Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

cathobaro
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » mer. 06 oct. 2021, 15:34

cmoi a écrit :
Sa marge de manœuvre est étroite (s’il veut bien faire son devoir d’état), or il fallait qu’il fasse quelque chose
Oui et on peut donner le bénéfice du doute. Cependant les textes récents non officiels , en particulier l'idée bébête que le ptre ad orientem aurait peur du peuple, milite plutôt contre ce bénéfice.

découvrir d'autres rites (bizantins, maronites, etc.) en live, car la messe tridentine n'a rien du sommet insurpassable que vous voudriez qu'elle soit
JE n'ai jamais dit que la forme extra était insurpassable, je la compare avec la forme ordi (pas l'ordo, le livre, mais la pratique, même siven France il y a grande amélioration depuis les années 70-80) locale telle qu'elle existe très majoritairement sauf exception. Et oui, absolument, les autres rites, orientaux, sont voisins et pourraient même dépasser la forme extra, qui est elle aussi perfectible .

Je vous recommande aussi la lecture du cardinal Sarah;, aimé des tradis : son premier livre où il explique ce que devait/devrait/peut encore être Vatican II. Et celui où il parle du célibat des prêtres : il est clair que pour lui, la quantité de prêtres n'est pas le pojnt le plus important, il est donc inutile d'en faire un argument (d'autant qu'il s'appuie sur une vision très franco-française de l'Eglise qui est Universelle puisque catholique).
OUI pour sarah, oui pour la quantité mais seulement à l'interieur de certaines limites, pas quand il s'agit d'une différence de 1500-2000%. C'est comme un séminaire totalement mort, avec 0 séminariste: à ce point la quantité est cruciale et indique probablement un chàtiment (une vengeance au sens etymologique, Deus vindex) divin.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » mer. 06 oct. 2021, 20:28

Je suis rassuré par votre réponse et vous prie de m’excuser si j’ai mal « écouté » la précédente.
Vous y disiez une chose fort juste : l’importance des détails pour créer une atmosphère. La messe de St Pie V était très précise et détaillée, ce qui fait que d’un prêtre à l’autre, il y a beaucoup d’homogénéité et peu de surprise à attendre. Il n’est pas exclu que le simple ajout de « détails » à celle de St Paul VI puisse grandement modifier son atmosphère. Certains prêtres ont déjà su ou savent en faire quelque chose de remarquable – et notamment St Jean-Paul II, pour ceux qui comme moi l’ont vu de près célébrer, mais sa présence tout entière produisait déjà cela presque en permanence.
Autrement et pour moi, je dirais qu’il n’est pas sûr que la remarque du pape sur l’orientation soit de lui mais je ne la trouve pas si bêbête que cela.
Concernant les séminaires, je retiens qu’il s’agit donc d’un argument rapporté au sujet mais qui ne le concerne pas directement, ce motu proprio n’a rien changé au sens strict à cet égard.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » mer. 06 oct. 2021, 20:45

cmoi a écrit :
mer. 06 oct. 2021, 20:28

Vous y disiez une chose fort juste : l’importance des détails pour créer une atmosphère. La messe de St Pie V était très précise et détaillée, ce qui fait que d’un prêtre à l’autre, il y a beaucoup d’homogénéité et peu de surprise à attendre. Il n’est pas exclu que le simple ajout de « détails » à celle de St Paul VI puisse grandement modifier son atmosphère. Certains prêtres ont déjà su ou savent en faire quelque chose de remarquable – et notamment St Jean-Paul II, pour ceux qui comme moi l’ont vu de près célébrer, mais sa présence tout entière produisait déjà cela presque en permanence.
Très exactement! La forme extra est protégée grace à sa rigidité suffisante. Comme disait Mgr LEFEBVRE, la forme ordi est valide mais dangereuse car elle permet trop de choses, par omission. Les mises en garde contre les abus ont peu d'efficacité car les frontières des abus sont floues.

Concernant les séminaires, je retiens qu’il s’agit donc d’un argument rapporté au sujet mais qui ne le concerne pas directement, ce motu proprio n’a rien changé au sens strict à cet égard.
Pas si indirectement que cela, la forme extra est évidemment une des sources principales des séminaires fssp pleins, or le motu interdit la fondation de nouvelles paroisses personnelles et permet leur abolition, donc entrave la croissance des séminaires pleins, exactement le contraire de ce qu'il faut faire pour réaliser des tests empiriques sérieux.

Il est de plus simplement stupide de penser que dans les liturgies orientales, qui sont parfaitement legitimes, l'iconostase soit là par peur du peuple!!! Ca dépasse l'entendement.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » jeu. 07 oct. 2021, 8:42

cathobaro a écrit :
mer. 06 oct. 2021, 20:45
Comme disait Mgr LEFEBVRE, la forme ordi est valide mais dangereuse car elle permet trop de choses, par omission. Les mises en garde contre les abus ont peu d'efficacité car les frontières des abus sont floues.
Oui, mais cela ne peut pas être un "dernier mot" et ne doit pas rester l'unique mot. Il y a le risque de faire un procès d'intention aux célébrants et il a trop pris de place. Cette forme était nouvelle et méritait des développement/modifications qui ont été avortés. Si les tradi étaient restés au sein des paroisses, elle aurait évolué différemment. Le changement de rite a certes été l'occasion pour les progressistes, jusqu'alors cantonnés dans les médias, leurs bouquins, leurs chaires et leurs études, de s'introduire à distance dans les paroisses. Il fallait y rester et résister sur place. Trop d'impatience...
Elle a aussi permis de bonnes et belles choses, toutes les initiatives n'ont pas été mauvaises. Pourquoi avoir douté de l'action et du triomphe de l'Esprit Saint ? On en voit le résultat aujourd'hui...

cathobaro a écrit :
mer. 06 oct. 2021, 20:45
Il est de plus simplement stupide de penser que dans les liturgies orientales, qui sont parfaitement legitimes, l'iconostase soit là par peur du peuple!!! Ca dépasse l'entendement.
On ne peut pas comparer les liturgies orientales avec, car précisément la différence tient à une théologie apophatique, alors que celle défendue par Rome (sans exclure l'autre) entraîne une liturgie plus ouverte, plus démonstrative et crue en terme de proximité. Chacune a sa valeur.
Ce sujet mériterait de plus longs développements qu'une conversation sur un forum.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » jeu. 07 oct. 2021, 14:57

cmoi a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 8:42

Oui, mais cela ne peut pas être un "dernier mot" et ne doit pas rester l'unique mot. Il y a le risque de faire un procès d'intention aux célébrants et il a trop pris de place. Cette forme était nouvelle et méritait des développement/modifications qui ont été avortés. Si les tradi étaient restés au sein des paroisses, elle aurait évolué différemment.
Exact mais ils furent chassés, comme le card Ottaviani du st office.
Pourquoi avoir douté de l'action et du triomphe de l'Esprit Saint ? On en voit le résultat aujourd'hui...

Le St Esprit ca va dans tous les sens. Il a tout aussi bien inspiré Mgr Lefebvre peut on penser tout aussi vraisemblablement, du moins en partie.

On ne peut pas comparer les liturgies orientales avec, car précisément la différence tient à une théologie apophatique, alors que celle défendue par Rome (sans exclure l'autre) entraîne une liturgie plus ouverte
ca se peut bien, mais rien à voir avec la peur de la vérité qui vient du peuple!!

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Gaudens » jeu. 07 oct. 2021, 18:12

Cmoi : la phrase "dos au peuple par peur de la vérité" est bien du pape actuel lors de son échange avec les jésuites slovaques. Je ne sais si elle vient de lui ou lui fut soufflée par quelqu'un, mais, bébête ou pas, elle était absurde et déplacée.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » ven. 08 oct. 2021, 1:52

https://www.laciviltacattolica.fr/la-li ... slovaques/

Voici un autre extrait des opinions personnelles non magistérielles de Francois:

Certains m’ont accusé de ne pas parler de la sainteté. Ils disent que je parle toujours de questions sociales et que je suis communiste. Pourtant, j’ai écrit toute une exhortation apostolique sur la sainteté, Gaudete et exsultate.
On a là un exemple de la complexité causée par la pastorale postconciliaire, surtout locale. On peut certes parler de sainteté, mais si un des moyens concret de sanctification est une certaine fermeture sur le monde suffisante "le monde me hait"), tous les appels à la sainteté vont rester vides fautes des moyens concrets par hypothèses indispensables, pire encore si on va en direction diamétralement inverse au moyen de l'ouverture au monde tous azimuts avec prédication constante dans cette ligne (déséquilibrée donc)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » ven. 08 oct. 2021, 4:59

Gaudens a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 18:12
Cmoi, pardon !
Pas de souci, c'est toujours un plaisir pour moi de vous lire bien qu'ici il n'y ait rien à pardonner : si vous parlez de l'interruption, elle est bienvenue, et si vous parlez du propos, en effet, je ne suggérais pas qu'il ne l'avait pas dit (me relisant je trouve une équivoque, en effet), mais qu'il l'avait entendu d'un autre au préalable et tactiquement adopté.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » ven. 08 oct. 2021, 5:28

cathobaro a écrit :
ven. 08 oct. 2021, 1:52
de Francois:
Certains m’ont accusé de ne pas parler de la sainteté. Ils disent que je parle toujours de questions sociales et que je suis communiste. Pourtant, j’ai écrit toute une exhortation apostolique sur la sainteté, Gaudete et exsultate.
On a la un exemple de la complexité causée par la pastorale postconciliaire, surtout locale. On peut certes parler de sainteté, mais si un des moyens concret de sanctification est une certaine fermeture sur le monde suffisante "le monde me hait"), tous les appels à la sainteté vont rester vides fautes des moyens concrets par hypothèse indispensables, pire encore si on va en direction diametralement inverse au moyen de l'ouverture au monde tous azimuts avec prédication constante dans cette ligne (deséquilibrée donc)
Bonjour Cathobaro,
il est bon de "respirer" et merci de changer un peu de sujet.
Je vais donc répondre ensuite à votre précédente contribution mais je crois bon aussi d'interrompre notre échange qui sinon deviendrait "lourd", quitte à le reprendre ultérieurement.
Vous touchez ici en effet un point important pour les tradis de sensibilité, pour pouvoir réintégrer la voie conciliaire. J'éviterai les poncifs et ne trouverai à vous proposer pourtant que l'exemple du Christ, qui sans cesse se mettait en danger, se compromettait avec les publicains et les pécheurs, etc.
Certes, cela ne peut se faire que si on est au préalable "invulnérable", ce qui suppose sainteté et une bonne doctrine, etc. Or précisément, à priori, c'est le cas d'un tradi, non ? Pas de fausse humilité ! Pourquoi soupçonner les autres de n'en pas avoir une aussi solide, mais de la masquer alors quand c'est nécessaire (même si le contraire fut vrai, cela ne l'est plus tant que cela... Et sinon, raison de plus pour que vous vous en mêliez, non ? Et autrement qu'en prêchant le retour au passé et une fixation sur une "forme précise" quand elle est jugée indésirable par... le pape...
Vous rendez-vous compte, vous un tradi : le pape ! Et pas qu'un seul, mais plusieurs successifs... )
Par ailleurs, ce que nous apprennent les évangiles, c'est qu'il ne faut pas attendre d'être devenu saint pour se mettre en marche, oser.. La grâce nous sera donnée selon nos besoins, elle ne vient pas de nous mais de l'Esprit Saint, c'est ainsi une école d'humilité... Jointe à l'idée qu'il ne faut pas juger son prochain...

Je vais maintenant répondre à votre post précédent :

Le St Esprit va dans tous les sens, c’est vrai… alors comment le discerner ?
Mgr Lefèvre reprochait au concile sa propension à vouloir désormais s’appuyer sur la collégialité et demandait au pape plus d’autorité : n’est-ce pas contradictoire avec sa propre désobéissance ? En fait c’est parce qu’il a été poussé par d’autres et qui n’étaient pas le St Esprit, mais en avaient assez de part pour l’impressionner.
Le propos que vous avez rapporté de lui revenait à reprocher à des prêtres qui célébraient juste avant la messe comme lui, du jour au lendemain, parce qu’ils obéissaient au pape (ce qu’il fit lui aussi un temps…) et disaient le NOM, d’avoir une intention mauvaise : n’est-ce pas abusif et faire de cas particuliers une généralité ? En fait, ne pouvant reprocher au pape l’invalidité de « sa » messe, il s’en prenait à l’intention des célébrants…
Demander plus d’explication sur certains points doctrinaux, sans préciser sur quoi vont nos objections ni pourquoi, sans entrer dans le sujet et les détailler, est-ce correct ?
Avec le temps, non seulement ces points n’ont pas été éclaircis, mais les positions de rejet se sont rigidifiées ainsi que le refus d’entrer vraiment dans la discussion pourtant demandée.
Bien sûr, il y a eu "la crise", mais les mêmes prêtres n'ont pas pu du jour au lendemain changer de doctrine, de formation, d'opinion, etc.
Et ce qui s'en est suivi, si les tradis ont surfé dessus pour se justifier, est en partie dû au fait qu'ils se sont mis à part et n'ont plus contribué à la pâte, ils en ont retiré leur levain.. Trop de levain concentré n'est pas bon mais indigeste, produit l'effet inverse de ce à quoi il doit servir et se corrompt.

Il y a un point historique sur lequel vous vous trompez : ce sont les laïcs qui sont à l’initiative du mvt tradi actuel et qui ont sollicité des prêtres qui par leur situation (handicap, appui politique, retraités, etc.) ont pu continuer à dire l’ancienne messe sans craindre de représailles, soit qu’ils étaient sensés ne pas avoir d’assistance, soit en cachette...
Les prêtres tradis n’ont jamais été « mis dehors », ils ne se sont manifesté que quand il leur a été possible de « sortir » et qu’un statu quo leur garantissait de le pouvoir sans risque. Je parle d’avant qu’il y ait les ordinations à Ecône et même Ecône tout court…
Les laïcs tradis ont très été sollicités au contraire pour « revenir », et cachaient où ils avaient trouvé comment continuer à aller à la messe, où, auprès de quel prêtre, etc.
Je ne parle pas de ceux qui s’y sont ralliés quand ils ont constaté qu’il n’y avait pas de risque, et qui jusqu’alors soit boudaient la messe, soit allaient à celle ordinaire en traînant les pieds…

Pour conclure, je voudrais reprendre et illustrer mon propos sur les "bonnes initiatives" que la messe tridentine exclut : par le passé, en furent qui permirent l'existence aujourd'hui du Salut au St Sacrement ou de la liturgie des heures, par exemple, pratiques qui sont devenues traditionnelles, mais qui au départ étaient osées, hors normes etc. (le Salut est typiquement occidental, il paraîtra "à risque" pour un oriental "apophatique"...) Le propre de l'Eglise Romaine n'est-il pas justement dans ces audaces qui "débordent de partout" avec exubérance d'un façon très "latine"?
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autres charmes à savourer par exemple les subtilités de la spiritualité orientale...

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » ven. 08 oct. 2021, 15:51

cmoi a écrit :
ven. 08 oct. 2021, 5:28

Certes, cela ne peut se faire que si on est au préalable "invulnérable", ce qui suppose sainteté et une bonne doctrine, etc. Or précisément, à priori, c'est le cas d'un tradi, non ? Pas de fausse humilité ! Pourquoi soupçonner les autres de n'en pas avoir une aussi solide, mais de la masquer alors quand c'est nécessaire (
Les séminaires pleins et vides comptent avant tout

z, non ? Et autrement qu'en prêchant le retour au passé et une fixation sur une "forme précise" quand elle est jugée indésirable par... le pape...
Vous rendez-vous compte, vous un tradi : le pape ! Et pas qu'un seul, mais plusieurs successifs... )
Les papes ne sont pas les premiers en cause mais les postconciliaires locaux. Ensuite1970 est aussi un retour au passé. Enfin les papes sont éminemment faillibles en pastorale (la fsspx a parfaitement raison sur ce point isolé.)
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Par ailleurs, ce que nous apprennent les évangiles, c'est qu'il ne faut pas attendre d'être devenu saint pour se mettre en marche, oser.. La grâce nous sera donnée selon nos besoins, elle ne vient pas de nous mais de l'Esprit Saint, c'est ainsi une école d'humilité...
Je vais maintenant répondre à votre post précédent :
L'esprit saint n'a que peu à voir avec la pastorale sinon aussi pour châtier sévèrement les gaffes vidant les séminaires.
Le St Esprit va dans tous les sens, c’est vrai… alors comment le discerner ?
Mgr Lefèvre reprochait au concile sa propension à vouloir désormais s’appuyer sur la collégialité et demandait au pape plus d’autorité : n’est-ce pas contradictoire avec sa propre désobéissance ? E
Oui en ce qui concerne la doctrine, non en pastorale/liturgie
Comme disait la fsspx en règle (70-74) , tout ce qu'elle voulait c'est de former de saints ptres, une intention de prière très régulière de la part de ses laics. Or un évêque de France s'est implicitement opposé à cette perspective ces dernières années en disant qu'on n'avait pas besoin de ptres pieux! (J'ai malheureusement égaré la référence)
Il y a un point historique sur lequel vous vous trompez : ce sont les laïcs qui sont à l’initiative du mvt tradi actuel
Oui un sensus fidelium. Ce sont des séminaristes qui voyaient le désastre évident des 69 qui poussèrent sur Mgr Lefebvre.

pratiques qui sont devenues traditionnelles, mais qui au départ étaient osées, hors normes etc. (le Salut est typiquement occidental, il paraîtra "à risque" pour un oriental "apophatique"...) Le propre de l'Eglise Romaine n'est-il pas justement dans ces audaces qui "débordent de partout" avec exubérance d'un façon très "latine"?
Pas si ca vide les séminaires et tue les vocations. D'ailleurs la liturgie fsspx est tout ce qu'il yba d'osé dans le contexte actuel

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » sam. 09 oct. 2021, 6:06

Les papes ne sont pas les premiers en cause mais les postconciliaires locaux. Ensuite1970 est aussi un retour au passé. Enfin les papes sont éminemment faillibles en pastorale (la fsspx a parfaitement raison sur ce point isolé.
Concernant l’infaillibilité papale, je ne comprends pas qu’on en retourne le sens pour dire que du moment que son infaillibilité n’est pas engagée, il peut bien dire ou faire ce qu’il veut, cela n’engage que lui et ne nous engage en rien. A plus forte raison en pastorale.
Car si lui n’a pas l’infaillibilité, nous non plus, et il a bien une autorité et reçu de Jésus la mission d’affermir ses frères, autant que les évêques pris collectivement ou individuellement là où ils exercent leur ministère.
Il y a une responsabilité collective qui est celle d’être missionnaire, et qui demande une organisation et une discipline dans un esprit très différent de celui du monde, et dans lequel il convient de s’interroger sur notre comportement à l’égard de l’Eglise et du monde.
Je ne vois pas en quoi d’avoir raison sur le point précis de son infaillibilité (quelle raison pitoyable !) donnerait raison sur les conséquences qui en ont été tirées…
Mais cela nous obligerait à aller plus loin et à analyser comment le mvt tradi se montre missionnaire et en quoi, or le point de vue de ce mvt reste limité à son horizon restreint et l’a obligé à se construire une idéologie dont les papes et les évêques hésitent à dénoncer trop ouvertement les lacunes, mais elles sont bien présentes et globalement nuisibles à l’Eglise – ce qui est contesté et cause d’une vraie confrontation larvée qui ne peut être réglée que de front.
Or à chaque fois qu’il y a eu dialogue, c’est toujours du même côté qu’il a achoppé et il n’a pu se poursuivre.
L'esprit saint n'a que peu à voir avec la pastorale sinon aussi pour châtier sévèrement les gaffes vidant les séminaires.
Si pour vous le rôle de l’Esprit Saint est de châtier, alors je crains que nous n’ayons pas la même religion. Depuis le temps que les choses ne se passent pas comme les tradis le voudraient, il serait temps qu’ils revoient leurs prédictions et interprétations prophétiques.
Si par gaffes vous entendez les scandales sexuels, heureusement Héraclius a redressé hier sur un post dédié un propos et une impression totalement erronés tenus par un membre (durant toute mon enfance, j’ai entendu nommer le dernier concile comme étant responsable de tous les maux de l’Eglise, je connais bien ce refrain scandaleux).
La vérité pour faire court (car faire long serait blessant) serait plutôt à l’opposé : ce n’est certainement pas au sein des tradis que la parole sera plus libérée, jusqu’en 1970 et bien +, les prêtres prédateurs concernés (avez-vous vu leur âge moyen estimé ?) avaient tous été formés dans les séminaires d’avant le concile selon les méthodes reprises à Ecône, etc.
Je sais parfaitement pour en avoir fait la cruelle expérience comme victime, comment on peut déformer l'enseignement traditionnel et les propos de St Thomas Daquin et d'autres pour arriver à justifier l’ignoble, ceux qui n’ont rien vécu ni expérimenté sur ce sujet feraient mieux de se taire…
Je n’ai même plus envie de redresser de tels mensonges, si ceux qui s’en satisfont préfèrent vivre dedans, après tout…
Ce sont des séminaristes qui voyaient le désastre évident des 69 qui poussèrent sur Mgr Lefebvre.
En dépit de tentatives pour transformer cette époque en légende, elle ne vaudra jamais les fioretti de St François et ce n'est pas ainsi que les choses se sont réellement passées ; même si formellement l'anecdote n'est pas fausse elle n'eût rien de décisif…
Il y a un endoctrinement interne à la fraternité qui n'a rien à voir avec la doctrine et qui montre une capacité qui devrait faire rougir des prétendants à la sainteté.
La vérité est beaucoup moins "héroïque", elle fut tissée d'hésitations, de calculs, de soutiens, de recherches, etc.
cathobaro a écrit :
ven. 08 oct. 2021, 15:51
Les séminaires pleins et vides comptent avant tout
Puisque vous en revenez sans arrêt aux séminaires, il est quand même temps d’analyser les choses de façon sociologique : les tradis vivent en vase clos, et pour survivre au sein de l’Eglise (dans une situation qui quelles que soient les bonnes raisons avancées, dès le départ n’est pas correcte envers elle et sa hiérarchie,) ils ont été obligés de développer une doctrine sûre (du moins reconnue pour telle) et de donner de l’importance à la religion dans leurs vies, d’éviter de donner raison aux reproches qui inévitablement pourraient être recherchés contre eux. L’éducation religieuse de leurs enfants a été à ce titre fort poussée et jugée primordiale, elle participait de la résistance du groupe pour sa survie.
Devenus grands, cet isolement déjà au sein de l’Eglise et donc au sein de la société encore plus, a induit sa jeunesse à se tourner vers ce qui pourrait rendre utile ces connaissances et leur éviter une confrontation trop violente avec le « monde ». Il y a aussi un réflexe de protection. Etc.
Je n’ai même pas envie de pousser davantage la démonstration, mais il est évident que dans ce contexte on peut se poser des questions sur la qualité et la maturité de leur foi, leur capacité à s’ouvrir aux autres et les guider, à réagir face à certaines épreuves nouvelles, etc.
S’ils se retrouvent un jour confrontés comme pasteurs à des laïcs non tradis, à un moment ou à un autre le choc sera très rude pour eux et les Eglises pourraient se vider…
Je sais que ce que j'écris et je me retiens du coup c'est mal dit, je ne veux pas vous blesser et j'en suis désolé. Mais ces vocations, pour pures et véritables qu'elles soient, n'ont rien de comparables avec celles d'un Adrien Candiard, d'un Zanotti Sorkine et de tant d'autres connus ou plus anonymes qui se sont frottés avec le mal, et non à une tempête dans un bénitier...

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » sam. 09 oct. 2021, 8:23

cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 6:06

Concernant l’infaillibilité papale, je ne comprends pas qu’on en retourne le sens pour dire que du moment que son infaillibilité n’est pas engagée, il peut bien dire ou faire ce qu’il veut, cela n’engage que lui et ne nous engage en rien. A plus forte raison en pastorale.
personne ne dit que ca n'engage que lui, mais le discernement prudent peut indiquer que certaines de ces pastorales tuent les vocations, et alors le sensus fidelium doit intervenir, surtout si le plus clair des erreurs viennent depostconciliaires locaux.
Si pour vous le rôle de l’Esprit Saint est de châtier, alors je crains que nous n’ayons pas la même religion.
Ok disons l'esprit saint indirectement; plus précisément la providence. Si l'esprit donne des vocations, il est évident qu'il peut s'abstenir, et cette abstention peut être un châtiment, médicinal ou vindicatif, ou les 2.
Si par gaffes vous entendez les scandales sexuels,
Non, aucunement , ils sont moins dangereux que les messes à gogo, heureusement devenue rares, et la béance sur le monde.



Puisque vous en revenez sans arrêt aux séminaires, il est quand même temps d’analyser les choses de façon sociologique :
Oui, exactement
on peut se poser des questions sur la qualité et la maturité de leur foi,
Oui c'est permis, mais l'immaturité est pire du coté des séminaires et noviciats morts en masse...
Je n'ai que peu confiance dans l'argument de la "foi adulte" , surtout dans la bouche, explicitement, des Gaillots. Ca discrédite l'argument.

Leur capacité à s’ouvrir aux autres et les guider, à réagir face à certaines épreuves nouvelles, etc.
S’ils se retrouvent un jour confrontés comme pasteurs à des laïcs non tradis, à un moment ou à un autre le choc sera très rude pour eux et les Eglises pourraient se vider…
Possible, on verra quand ils auront 10000 ptres et des centaines d'écoles. Possible aussi que non.

Mais ces vocations, pour pures et véritables qu'elles soient, n'ont rien de comparables avec celles d'un Adrien Candiard, d'un Zanotti Sorkine et de tant d'autres connus ou plus anonymes qui se sont frottés avec le mal, et non à une tempête dans un bénitier...

Encore une fois, possible, et la situation est moins pire qu'en 70-90. Mais le clergé tradi reste d'une qualité supérieure en moyenne, comme la forme extra, tellement celle ci est mieux protégée.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » sam. 09 oct. 2021, 10:33

Bonjour Cathobaro,
Je crois que notre entretien touche un peu à sa fin, et je tiens à vous remercier pour sa qualité et votre ouverture d’esprit. Je sais combien vous auriez pu rebondir et attraper certaines perches qui nous auraient obligé à des déballages préjudiciables à l’Eglise que je souhaitais éviter. J’en ai pris le risque en le sachant, parce que certaines choses doivent aussi être dites, je ne regrette pas de vous avoir fait confiance.
Sachez que de mon côté je peux aussi plus que comprendre, partager vos réserves telles que vous les avez formulées ou sous-entendues.
Je dois reconnaître que je n’ai jamais assisté à une de ces messes que vous qualifiez à votre manière, je n’ai que 1 fois dans ma vie interrompu le sermon d’un prêtre en pleine messe, tant il récidivait dans l’hérésie, j’ai aussi fait bien mieux mais « in pectore » et concernant des clercs parfois haut perchés.
En tout cas pour ce qui concerne les messes en question, je ne me sens pas capable d’en parler ni d’en juger, ne les ayant pas connues en vrai.

En résumé, si le mvt tradi (et vous aurez compris que j’y ai appartenu en ses débuts et pas pour rien surtout pour lui) a souhaité se mettre à côté du mal, il ne faudrait pas oublier que du mal Dieu peut retirer un bien, or dans la situation actuelle le bien futur ne peut provenir que de là et c’est déjà commencé depuis longtemps.
Je peux comprendre (mais je le regrette) que certains puissent attendre une nouvelle messe (prions pour qu’elle soit bonne !) à partir du NOM, pour se rallier, mais ils doivent comprendre alors que ce sera cela le signe et si parfois ils se sentent dans la m… je suis prêt à leur rafraîchir les idées comme quoi ils l’ont bien cherché (malheureusement ceux d’entre eux qui en furent responsables et seraient obligés d’en admettre les faits ne sont plus ici-bas). Car vous seriez surpris de connaître ce que fut la position de Jean-Paul II (mais je n’en parlerai pas, cela m’obligerait à dévoiler ce que je veux garder pour moi).

Le risque, pour un tradi, c’est de ne plus considérer que son mvt est et doit rester un mvt de dissidence provisoire, et d’agir très concrètement en conséquence. De fait, le constat est à cet égard désolant, les piques et défenses mises en place sont faites (peut-être pas toujours dans votre courant) pour durer éternellement, sans compter trop souvent leur manque d’aloi évangélique.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » sam. 09 oct. 2021, 16:06

cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 10:33

Je dois reconnaître que je n’ai jamais assisté à une de ces messes que vous qualifiez à votre manière, je n’ai que 1 fois dans ma vie interrompu le sermon d’un prêtre en pleine messe, tant il récidivait dans l’hérésie, j’ai aussi fait bien mieux mais « in pectore » et concernant des clercs parfois haut perchés.
En tout cas pour ce qui concerne les messes en question, je ne me sens pas capable d’en parler ni d’en juger, ne les ayant pas connues en vrai.

Oui, et ma mémoire me fournit probablement les mêmes impressions que les vôtres, d'ailleurs la France a 30 ans d'avance dans les correctifs,

supprimé le reste du texte pour vulgarité

En résumé, si le mvt tradi (et vous aurez compris que j’y ai appartenu en ses débuts et pas pour rien surtout pour lui) a souhaité se mettre à côté du mal, il ne faudrait pas oublier que du mal Dieu peut retirer un bien, or dans la situation actuelle le bien futur ne peut provenir que de là et c’est déjà commencé depuis longtemps.
Très juste. Idem pour les nettoyages postscandales sexuels.


Le risque, pour un tradi, c’est de ne plus considérer que son mvt est et doit rester un mvt de dissidence provisoire, et d’agir très concrètement en conséquence. De fait, le constat est à cet égard désolant, les piques et défenses mises en place sont faites (peut-être pas toujours dans votre courant) pour durer éternellement, sans compter trop souvent leur manque d’aloi évangélique.
Exactement, c'est le défaut fsspx (et non fssp). Car pour la fsspx, il ne s'agit pas surtout de pastorale, mais de dogme, elle pense que le concile est hérétique sur des points, donc forcément il s'agit de vérité intemporelle/eternelle. Là n'est pas du tout l'utilité de la fsspx, mais elle sert uniquement de test temporaire, d'expérience de labo si on veut, et de ce point de vue son manque de subtilite doctrinale est secondaire, les tests importants ne concernant que la pastorale et les vocations. Je suis même tenté d'aller plus loin: peut être que les erreurs doctrinales ( et certaines niaiseries sur la théorie de l'évolution biologique) rendent les tests pastoraux encore plus forts, car si elle a 40 séminaristes par 100 lieux de culte MALGRE ses erreurs, ca peut signifier que l'excellence pastorale surcompense et donc en rajoute encore dans cette excellence, renforcant encore le test.

Ps. Votre parcours est intéressant, je passe en MP si vous permettez.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » sam. 09 oct. 2021, 23:57

Contenu supprimé exprimé autrement:
J'ai rarement été témoin se messes excentriques carrement mais plutôt seulement avec des éléments d'excentricité : ptre sautillant sur ses pieds dans le choeur au moment de la salutation d'envoi (2019), ballades mièvres, censure systématique des fins dernieres et du mot dogme , saint sacrifice (1ere place au concile) etc. Mais des messes excentriques existent sur youtube et sont suffisantes à elles seules pour indiquer un problème puisqu'elles continuent après 50 ans.

Ps. Correction: la fsspx a 28 séminaristes par100 lieux. C'est la communauté st Martin qui en a 44 (avec novus ordo, test important...).

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