Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

cmoi
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » dim. 03 oct. 2021, 8:50

Cinci a écrit :
dim. 03 oct. 2021, 2:15
Ah ! mais je pense que je viens de trouver.

L'abbé qui évoquait une mention d'un catéchisme différent (sic.) devait se référer à ce passage de la lettre du pape François.

Ici :

Pape François :

[...]

Treize ans plus tard, j’ai chargé la Congrégation pour la doctrine de la foi de vous adresser un questionnaire sur l’application du Motu proprio Summorum Pontificum. Les réponses parvenues ont révélé une situation douloureuse qui m’inquiète, ce qui me confirme la nécessité d’intervenir. Malheureusement, l’intention pastorale de mes prédécesseurs, qui avaient voulu « faire tous leurs efforts afin que tous ceux qui ont vraiment un désir d’unité aient la possibilité rester dans cette unité ou de la retrouver » [12], a été souvent gravement négligée. La possibilité offerte par saint Jean-Paul II et avec une magnanimité encore plus grande par Benoît XVI afin de recomposer l’unité du corps ecclésial dans le respect des différentes sensibilités liturgiques a été utilisée pour augmenter les distances, durcir les différences, construire des oppositions qui blessent l’Église et en entravent la progression, en l’exposant au risque de divisions.
Cette citation que nous nous donnez est extrêmement parlante et je ne vais pas faire bavardage.

D'une part il parle de ceux qui ont vraiment ce désir d'unité, ce qui laisse entendre qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas et qui sont factuellement déjà dans l'hérésie sans qu'il soit besoin de la préciser.
Est-il besoin de préciser que ne pas croire par exemple aux 2 natures du Christ en est une ?
Nous sommes tous des modernes (non des modernistes), et nous avons l'acquis des années passées. Donc :
  • Refuser les oeuvres et affirmations d'un concile oecuménique c'est être hérétique.
    Refuser d'obéir aux instructions liturgiques du pape en activité, c'est être schismatique (puisque certains sur ce forum ont dû manquer des cours de catéchisme et ont l'air de croire que c'est plus grave que d'être hérétique).
Il est inutile d'avoir à le promulguer, c'est un fait acquis, et la façon dont les papes depuis Paul VI ont réagi par rapport aux réclamations de ces prétendus traditionalistes le dit assez et ne les prend pas pour des imbéciles.

D'autre part et pour les autres, ceux qui se soucient encore de l'unité, il faut qu'il soient cohérents et fassent un choix. La querelle ne tient pas à cette messe qui n'est devenue qu'un prétexte, il tient à ce qu'ils contestent de la doctrine à propos de l'oecuménisme, de la liberté religieuse, etc.
Altior ici-même et qui les représente si bien et le revendique, a rappelé ces points, et il suffit de le lire sur ce forum où il a maintes fois répété qu'il n'y avait rien de commun entre "eux et les conciliaires" (quand il est dans ses bons jours et ne leur donne pas d'autres noms qui sont des camouflets) pour savoir que ce que le pape a écrit est la vérité vraie !

Or sur ces points de prétendu litige sur lesquels ils demanderaient seulement des explications, cela fait plus que longtemps qu'ils les ont eues et qu'il refusent de les entendre parce qu'ils refusent d'être d'accord, tout simplement.
Et chaque fois qu'ils sont abordés, ici même, ils se défilent et ne répondent jamais sur le fond. Accusent les progressistes et autres déviants d'appartenir à l'Eglise et donc assimilent tous les catholiques à ces déviants, etc.

Ils se tiennent pour les seuls détenteurs de la vraie doctrine, mais quand il en est vraiment question et sur les points sensibles et litigieux comme sur les autres, ils sont et se montrent très inférieurs à ce qu'ils prétendent, se réfugient derrière St Thomas et d'autres, mais sont incapables de prendre en compte l'humanité contemporaine, avec ses richesses et ses dangers, comme un lieu où non seulement les tentations sont plus grandes et variées, mais où le St Esprit continue à souffler et à offrir des réponses qui ne peuvent être que nouvelles.

Leur seule nouveauté à eux, c'e sont les astuces renouvelées avec lesquelles ils défendent leur tour d'ivoire, toujours la même, refusant de voir qu'il n'y a que dans les jeux d'enfants qu'elles sont imprenables, refusant de voir que si personne ne s'y essaye c'est pour ne pas les blesser.
Ils ne cessent de faire des sorties pour provoquer des escarmouches quand ils sont sûrs d'en sortir indemne (il n'y a qu'à lire ici) et de rêver.
Un jour cela prendra fin, et ils el savent, cela ne dépend pas d'eux.


C'est un peu comme la résistance du fils de Massoud en Afghanistan : c'est beau, c'est valeureux, cela ne manque pas de panache, mais il y a maintenant les drônes, etc. et la guerre n'est plus la même. Par ailleurs, ils sont quand même des musulmans, pas des fanatiques comme les talibans mais ils ont plus de points communs entre eux qu'ils veulent le reconnaître, et s'il veut donner du poids à sa contestation, il ferait mieux de devenir chrétien plutôt qu'un musulman libéral

- autrement dit, un chrétien qui interprété les textes de l'Eglise et se donne (usurpe, c'est même ce que disent non sans raison les sédévacantistes) l'autorité pour en juger, au lieu de réfléchir à comment se mettre en accord avec et que leurs objections quand elles sont valables soient reconnues.
Bref, ils ont décidé que la guerre valait mieux que la paix, qu'elle leur "rapportait" davantage (pour leur place au ciel) mais il y a tant de signes qui les contredit !

cathobaro
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » dim. 03 oct. 2021, 9:52

cmoi a écrit :
dim. 03 oct. 2021, 8:50
. Donc :
  • Refuser les oeuvres et affirmations d'un concile oecuménique c'est être hérétique
Non, pas sur les aspects pastoraux et non dogmatiques. Un concile peut très bien s'être trompé sur tout point pastoral, comme tout pape et comme l'église elle-même.
Refuser d'obéir aux instructions liturgiques du pape en activité, c'est être schismatique (puisque certains sur ce forum ont dû manquer des cours de catéchisme et ont l'air de croire que c'est plus grave que d'être hérétique).
[/list]
Non, pas nécessairement, les instructions liturgiques théoriques peuvent, sur le terrain, être assez généralement deformees, ne pas obéir au concile sur la primauté du grégorien etc.
D'autre part et pour les autres, ceux qui se soucient encore de l'unité, il faut qu'il soient cohérents et fassent un choix. La querelle ne tient pas à cette messe qui n'est devenue qu'un prétexte, il tient à ce qu'ils contestent de la doctrine à propos de l'oecuménisme, de la liberté religieuse, etc.
Faux. Certains acceptent ces doctrines et limitent leur demande à la liturgie et à la catéchèse doctrinale-dogmatique (plutot qu'emotive-existentielle). La question de la messe n'est pas un prétexte, pour beaucoup.

cmoi
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » dim. 03 oct. 2021, 14:37

Bonjour Calogero,

Si vous avez voulu rappeler aux béotiens la règle, soit, et je serai alors d’accord avec toutes vos remarques. Mais quant à laisser entendre que je parlerais de ce que je ne connais pas, permettez-moi de vous faire observer que le fil parle d’un sujet précis, et qu’en ce qui concerne ce mouvement qui s’est subdivisé grosso modo en 3 (sédévacantistes, union avec Rome, désunion avec ou sans schisme), le pape s’en prend clairement à la persistance d’un point de contestation qui existe depuis son origine et qui porte bien sur des aspects doctrinaux et non pastoraux.
Prétendre le contraire est ridicule : c’est un peu comme affirmer que le dogme de l’infaillibilité papale est pastoral, et qu’en conséquence ne pas croire en ceux de l’Assomption ou de l’Immaculée Conception ce n’est pas être hérétique parce que pendant des siècles on a pu être catholique sans nécessairement y croire.
Je ne crois pas utile d’illustrer davantage, sinon pour le plaisir de la polémique, qui ne semble à priori pas vous avoir atteint, mais je me demande : alors, pourquoi vos remarques ?

Sur le second point, c’est pareil. Vous écrivez : « pas nécessairement », et j’en conviens, mais je parle d’un cas précis. Vous convenez donc qu’à partir d’un certain point, si. La question est donc de savoir si vous êtes ou non d’accord avec moi pour dire qu’ils ont franchi ce point. Je ne le pense évidemment pas de seulement ceux que j’ai cité ci-dessus en seconde position, mais des autres, si.
  • Pour être encore plus précis : la question me semble inutile et vaine concernant les sédévacantistes, ou surréaliste, vu que doctrinalement ils vont jusqu’à accuser les papes d’hérésie (et donc tous ceux qui les ont « suivis » depuis, et qui en sont moins responsables car moins instruits !) et remonter les bretelles aux Lefévristes eux-mêmes...
    Concernant les Lefévristes, il suffit de les lire ! S’il n’y avait pas eu, je les cite « que le pape St Pie V a accordé un indult à perpétuité, valide « pour toujours », pour célébrer la messe traditionnelle librement, licitement, sans scrupule de conscience, sans punition, sentence ou censure (Bulle papale « Quo primum« ) » (c’est d’ailleurs ce qui a fait que cet homme est entré en dissidence, car poussé et assisté financièrement par moult laïcs et en particulier un, resté délibérément caché, il n’aurait sinon jamais osé s’y lancer sans quoi) tout leur édifice de justification s’écroulerait. Or il est facile de malgré tout le faire tomber…
Si c’est donc là la « correction » que vous me conduisez à faire : elle est pertinente.
Mais l’affaire est plus subtile que cela : comme leur liturgie est la même, elle est aussi une « arme de résistance » au symbolisme fort, et les parois sont encore très poreuses entre ces 3 subdivisions, bien plus qu’avec ceux qui suivent les instructions et conseils du pape.
Faut-il attendre d’en arriver au risque de schisme pour se rallier à la préférence papale ? En tout cas sa position actuelle est compréhensible, même si elle vise les moins récalcitrants, ce qui est dommage.
Basiquement, il suffirait sinon bien sûr de pécher pour être schismatique, puisque l’Eglise nous demande de ne pas le faire ! Il faut récidive, sujet (la liturgie en est un, le péché rarement) etc. mais je ne crois pas utile d’entrer de cette façon dans le dialogue, encore une fois je ne vous prête pas un ton polémique, mais une sympathie pour eux, et croyez-le ou non, je la partage tant du moins qu’ils n’entrent pas en désaccord doctrinal ou ne cherchent pas à « faire leur petite cuisine dans leur coin »… Or ce n’est pas si sûr.

Ce qui est certain, c’est qu’il serait mieux, avant de « sanctionner » leur liturgie, d’améliorer l’autre, celle qui l’attend depuis qu’elle existe. Mais il fallait d’abord l’installer, et ensuite leur contestation a paradoxalement empêché ou retardé ce « geste ».
Parce qu’il fallait « serrer les rangs et les coudes », répondre aussi aux progressistes de tout bord (le mvt tradi en son départ avait là du sens, mais il l’a perdu depuis et « résiste » contre des choses par principe et souvent dans son tort : mais c’est un autre sujet, quoique !) et enfin parce qu’une autorité n’aime pas se déjuger (c’est pareil quand le législateur civil se trompe sur un point, il le sait souvent très vite, mais il ne le corrige pas tout de suite pour ne pas « perdre la face » : c’est humain ! Or sur le fond, le changement devait avoir lieu et il y avait de bonnes raisons à cela… ) aussi parce qu’il est plus facile de critiquer une liturgie que d’en faire une bonne (d’ailleurs, les tradi n’ont fait que reprendre/poursuivre celle qu’ils connaissaient et refusent de voir depuis ses défauts).

Votre troisième point est le plus subtil et le plus susceptible d’une discussion intéressante.

Se limiter à la liturgie me paraît impossible pour plusieurs raisons. D’abord compte tenu du contexte, mais aussi pour d’autres. En tout cas, il serait possible plutôt de réintroduire le latin (surtout le grégorien) dans les prières du « NOM », et de faire évoluer les choses en prenant en compte les critiques et ce que devrait être et est une messe, cela oui. Et la liturgie tridentine pourrait avoir une place dans les célébrations sans assistance ou modérée, certains monastères : oui. Mais cela suppose un esprit d’ouverture qui n’existe pas aujourd’hui et cela n’exclut pas qu’il soit possible de faire mieux pour le futur.

Quand vous parlez de catéchèse, là cela devient trop périlleux de vous répondre, il faudrait être plus précis et ne pas se contenter d’un seul aspect de la question.
Je ne vois pas en quoi le CEC actuel est si différent du catéchisme de St PIE X, même s’il s’en était éloigné un temps.
Il y a le risque que nous retombions dans la notion de désaccord doctrinal, que vous semblez rejeter. Quand vous écrivez notamment que « ce n’est pas qu’un prétexte », je suis prêt à l’entendre autrement aussi, mais quand vous parlez d’émotion, de sentiment, je crains l’embourbement !

Bon, je m’arrête, car je voulais faire court, j’espérais même ne pas avoir à préciser pas mal de choses que j’ai dû clarifier. Je regrette que sur le fond vous évitez le sujet de mon intervention, qui était de dire : le constat du pape repose sur une réalité vraie, pourquoi le nier ? Car le pape ne dit pas non plus que c’est le cas de tous, mais force est de constater que c’est le cas de beaucoup, ou avec leur complicité, et surtout et même de ceux qui prétendent ne pas en être alors qu’ils ne cessent de montrer que si !
Comment ne pas voir que cette contestation interne et endémique affaiblit le catholicisme ? Après, qu’il s’y soit pris maladroitement pour la résoudre, peut-être, mais en tout cas, c’était son devoir de l’essayer !
Certes, cela ne va pas résoudre la question, mais bien des tradis ont réagi avec hypocrisie, et cela a fait sortir certains loups de leur bois ; mais tout le monde savait déjà et lui y compris, que ce ne serait pas lui, vu sa « sensibilité » (comme vous diriez sans doute et pour faire court) qui la résoudrait !
A méditer : il le savait déjà en disant « accepto », comme quoi il devait penser que cette question est devenue mineure et marginale pour l’Eglise ! Et vu la rapidité de son élection, une majorité de cardinaux itou (même si on peut envisager que le désistement de certains autres papabile ait pu faciliter la chose).

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prodigal
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par prodigal » dim. 03 oct. 2021, 14:51

Cher cmoi,
ce qui affaiblit l'Eglise, c'est la division, et c'est, je crois, ce que vous dites.
Mais la division des catholiques se fonde sur des motifs sérieux, plus sérieux que de simples querelles d'ego, je crois que c'est aussi ce que vous dites.
C'est pourquoi elle ne peut se combattre simplement par quelques coups de martinet donnés aux enfants pas sages, mais par la réflexion commune et soucieuse de vérité, laquelle devrait commencer par éviter de se demander qui est celui qui a commencé ( à mépriser l'autre).
Il me semble que nous sommes très loin du compte. :(
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » dim. 03 oct. 2021, 15:50

Cmoi.

Ce que je comprends, pour ma part : chacun ne peut juger des choses qu'en fonction de sa conscience. Et il n'est pas nécessairement vrai que chacun doit se soumettre à une directive du pape parce que c'est le pape, de l'Église parce que c'est l'Église, etc. Parce que le primat c'est celui de la foi et donc de l'Écriture + la tradition + le magistère; magistère qui ne se borne pas à celui des évêques en exercice mais qui doit comprendre également les déclarations officielles passées et plus anciennes décisions d'Église, textes importants du magistère, etc. L'Église catholique pour être catholique véritablement ne peut faire table rase du passé.

Même s'il est bien vrai qu'en principe un catholique ne devrait même pas se poser de question, parce que le pape qui serait vrai pape serait également préservé de l'erreur et etc.

Seulement, dans la situation présente vouloir s'en tenir qu'à cette règle du suivisme aveugle serait comme nier le fait que l'Église actuelle se trouve en crise, dans une crise qui est sans doute la pire de toute son histoire; du jamais vu en terme d'éclatement et de menace réelle de dissolution de l'Église catholique du fait de l'emprise qu'exerce sur elle un monde anticatholique en position de force. Les possibilités que les cadres de l'Église soient vermoulus et viciés de l'intérieur par le moyen d'une infiltration ennemie sont bien réelles, nullement fantasmatiques. Un fidèle peut être en droit de redouter cela, se poser la question et voire même d'aller conclure positivement en ce sens le cas échéant. Oui, pour soi-même ... Et donc «affaire de conscience», dirais-je. Et ce qui réclamerait bien un choix ultimement, comme vous le dites.

En attendant, un forum virtuel n'est pas la place non plus pour penser décider pour les autres ce que les autres devraient faire ou ne pas faire.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » dim. 03 oct. 2021, 15:55

Prodigal a écrit :Mais la division des catholiques se fonde sur des motifs sérieux, plus sérieux que de simples querelles d'ego [...] C'est pourquoi elle ne peut se combattre simplement par quelques coups de martinet donnés aux enfants pas sages
Eh oui !

cathobaro
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » dim. 03 oct. 2021, 17:45

cmoi a écrit :
dim. 03 oct. 2021, 14:37
et qu’en ce qui concerne ce mouvement qui s’est subdivisé grosso modo en 3 (sédévacantistes, union avec Rome, désunion avec ou sans schisme), le pape s’en prend clairement à la persistance d’un point de contestation qui existe depuis son origine et qui porte bien sur des aspects doctrinaux et non pastoraux.

Non car il frappe la forme extra de façon générale, y compris pour ceux sans désaccord doctrinaux


Sur le second point, c’est pareil. Vous écrivez : « pas nécessairement », et j’en conviens, mais je parle d’un cas précis. Vous convenez donc qu’à partir d’un certain point, si. La question est donc de savoir si vous êtes ou non d’accord avec moi pour dire qu’ils ont franchi ce point. Je ne le pense évidemment pas de seulement ceux que j’ai cité ci-dessus en seconde position, mais des autres, si.


Ok. Mais ce n'est pas tout le monde



Mais l’affaire est plus subtile que cela : comme leur liturgie est la même, elle est aussi une « arme de résistance » au symbolisme fort, et les parois sont encore très poreuses entre ces 3 subdivisions, bien plus qu’avec ceux qui suivent les instructions et conseils du pape.

Exact, mais c'est pas une raison pour nier l'existence reconnue des 2 formes. Ca ressemble plutôt à un prétexte, surtout de la part d'un esprit qui laisse echapper (ou qui s'échappe) que la forme extra résulte de la peur du peuple! Il fallait du temps pour que les pores des parois s'atténuent et d'ailleurs ils n'avaient pas à l'être en liturgie. Pour la doctrine un dialogue devait se maintenir


Faut-il attendre d’en arriver au risque de schisme pour se rallier à la préférence papale ? En tout cas sa position actuelle est compréhensible, même si elle vise les moins récalcitrants, ce qui est dommage.


C'est plus que dommage, c'est injuste et on pouvait très bien renforcer les contrôles en maintenant l'immense richesse des 2 formes, sans compter l'incohérence avec Benoit moins de 15 ans d'intervalle...



la liturgie tridentine pourrait avoir une place dans les célébrations sans assistance ou modérée, certains monastères : oui. Mais cela suppose un esprit d’ouverture qui n’existe pas aujourd’hui et cela n’exclut pas qu’il soit possible de faire mieux pour le futur.

Cet esprit d'ouverture existe chez tous ceux qui acceptent la doctrine (dogme) du concile. Suggérer une permission sans assistance est scandaleusement injuste pour mes droits de laic (et celle des enfants) à la forme extra.


Quand vous parlez de catéchèse, là cela devient trop périlleux de vous répondre, il faudrait être plus précis et ne pas se contenter d’un seul aspect de la question.
Je ne vois pas en quoi le CEC actuel est si différent du catéchisme de St PIE X, même s’il s’en était éloigné un temps.


Absolument , et la ressemblance entre les 2 catés (trente/pie x et 1992/2005) est frappante. Mais ou je suis le cec est tabou, jamais une référence en prédication, surtout sur certains points, la doctrine catho ne se rend pas.

[/quote]

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » dim. 03 oct. 2021, 19:30

Oui, Prodigal vous m’avez bien compris, et confirmez ce qu’entre mes lignes je disais : ce pape connaît mal la question !
Mais aussi, compte tenu de votre propre sensibilité spirituelle, votre remarque relève non seulement d’un bel acte de charité que je l’espère les tradis apprécieront, mais d’une grande objectivité.
Je ne pense pas qu’on en soit à se demander ce genre de choses, ou étapes équivalentes - car bien d’autres attitudes y correspondent aussi que vous ne citez pas ! – mais que vous le pensiez montre à quel point cette réflexion commune que vous appelez tout comme moi de vos vœux est aujourd’hui impossible, et honnêtement je crois que les « tradis » de par leur position auraient dû faire plus que quiconque tout leur possible pour y parvenir, et qu’ils ont plutôt tiré la nappe dans le sens opposé (voilà que je tombe dans le travers que vous indiquez !!!! C’est redoutable !!!!!) sauf précisément cette catégorie visée, ce qui est très dommage, je partage en cela votre déception.
Force sera peut-être de constater qu’en dépit de leurs dénégations, cela fait un certain temps que certains tradis ne font délibérément plus partie de l’Eglise catholique et refusent une partie de sa doctrine. L’intervention papale avait cela de bon, qu’elle essayait d’éviter le sujet crucial et qui aurait consommé la rupture.
Elle donne cependant une indication quand il parle d’idéologie et non pas d’hérésie.
De fait, leurs sujets de contestations montrent que leur réflexion achoppe davantage (sur ces sujets sérieux) au niveau philosophique que théologique, mais d’une philosophie qui est le soubassement de la théologie et qui l’entraîne. En cela, leur hérésie relève de rien d’autre que d’une forme de modernisme, ne leur en déplaise, si l’on reprend sa définition à la base de l’enseignement du magistère, et bien qu’elle ne relève pas de l’agnosticisme, loin de là – au contraire, elle y pousse leurs adversaires qui s’y refusent, et cela évite le sujet et le litige persiste.
Aussi, il ne suffit pas d’être théologien pour les aider à découvrir leur erreur, il faut être un bon philosophe. Or la sociologie (qui en fait partie !) expliquerait aussi pas mal de choses, et c’est bien en quoi ce pape ne peut pas bien connaître la question, il s’agit à mon sens de milieux d’origine dont il ne soupçonne pas l’ancrage et les traditions sinon trop extérieurement.

Cinci, Cathobaro, je vous réponds bientôt dans la foulée...

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » dim. 03 oct. 2021, 19:43

Bonjour Cinci,
j’aurais envie de vous répondre par la nécessité de « faire peuple », mais c’est une façon de dire qui est blâmée ou « mal vue » par les tradis et donc ce serait tomber dans une sorte de piège. Pourtant cette notion de peuple renvoie aussi à celle de ce petit nombre qui sera sauvé, et qui là leur convient bien. Qui pourtant s’oppose à celle de « catholique », Id est Universelle, avec cet appel lancé par Dieu et Jésus envers tous et qui est bien plus enthousiasmant.
Bien sûr la crise etc. Mais le pb avec les tradis c’est qu’ils refusent de prendre en compte que la fumée de Satan qui s’est introduite etc., ils pourraient bien aussi faire maintenant partie de ceux qui attisent le feu qui en est à l’origine, et pour au fond bien peu ! mais qui a de lourdes conséquences… Ils se sont eux-mêmes instrumentalisés et ont multiplié les sujets de querelles, alors qu’il y en a bien peu, et ne savent plus comment en sortir sans reconnaître des torts, ce qu’ils refusent.

Prenons un exemple : l’œcuménisme. Leur crainte de voir l’Eglise y perdre son identité et ses dogmes explique leur réticence. Mais force est de constater depuis que cette volonté n’a jamais été celle de « céder » sur la foi catholique pour s’entendre avec les autres chrétiens. Il serait temps de le reconnaître et de le prendre en compte, d’accepter le dialogue « pour examen de conscience » comme l’a si bien dit une encyclique ! Au lieu de chercher la bêbête qui confirmera leurs soupçons…

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » dim. 03 oct. 2021, 19:54

Pour les prêtres régularisés qui suivent la forme extraordinaire je ne suis pas sûr que la philosophie soit si fondamentale, bien qu'ils aient l'avantage de suivre davantage st Thomas. Les différences sont bien davantage pratiques: prédication doctrinale-ascétique avec grande place pour l'extra mondain en général et les fins dernières en particulier, avec liturgie plus verticale centrée sur ces choses, avec suffisamment d'anti mondanité pour protéger cet aspect extra mondain.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » lun. 04 oct. 2021, 9:35

cmoi a écrit :
lun. 04 oct. 2021, 7:10
du pape - en l'occurrence, nul ne peut dire qu'il a pour autant "péché"...
Exact, une erreur d'un ex jeune ptre des années 60 n'est pas un péché

Sans doute est-ce une épreuve pour ces séminaristes, certainement pas délibérément voulue ni visée, et il ne pourra qu'en sortir du bien en les poussant à plus de réflexion. Le séminaire est un temps pour s'éprouver, d'ailleurs...

Là n'est pas la question, mais en la comparaison entre sémjnaires morts et hyper vivants.

Je ne pense pas que la franchise, si cela peut s'appeler ainsi, soit une imprudence, tant que le dialogue est encore en cours...
Tuer des séminaires des plus vivants et ainsi empêcher des tests pour l'avenir est sûrement une imprudence sans compter le succès de la fsspx que cela va probablement causer.

Ce que vous voyez comme solution (votre post précédent...) ne peut pas être hélas une solution définitive, il faut en être conscient ! Et il faut s'en sortir pour avancer plus libre...
Exact, sur le long terme la fsspx ne peut être que temporaire, sans compter l'élimination des cohortes générationnelles des 60s, les effets de la sous fécondité etc.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » mar. 05 oct. 2021, 16:08

Bonjour Cathobaro,
(Désolé si j’ai tardé à vous répondre, mais victime et témoin (apparemment privilégié) dans le cadre de la CIASE, je suis en ce moment perturbé par ce que les événements d’actualité font remonter en moi et qui m’intéressaient…)
Je méconnais peut-être l’impact sur les séminaires et dans ce cas vous prie de m’éclairer, car à mes yeux il s’agit d’une éventuelle menace invoquée mais qui n’a rien d’avérée les concernant.

Pour vous dire le fond de ma pensée à leur sujet : s’il n’y avait pas eu la création de celui d’Ecône, la crise serait en voie d’être résolue faute de combattants ! Il en est sorti du bon et du moins bon (les scandales d’abus sexuels y ont aussi sévi bien qu’ils y aient été encore plus cachés) mais surtout beaucoup de clones (ceux qui n’en étaient pas ont souvent changé ultérieurement de fraternité ou de parrainage !).
Aucun grand théologien ou guide spirituel n’en est sorti !

Mon avis : tout séminariste tradi devrait suivre en fin de son cursus de formation (sous peine de refus de Rome) 2 années d’études universitaires « non tradi » pour avoir la licence voire un master.
Ce ne serait pas en début de cursus, donc pas de découragement à avoir pour cause « d’incompatibilité », et ils seraient déjà assez formés pour résister aux éventuels « risques de perversion » : au contraire, le mélange serait profitable à tout le monde (car non seulement suivre mais aussi pas à distance !)

Je pense que la désacralisation des prêtres est due aux tradis, qui ont reproché le non-port de la soutane etc. et du coup ont éveillé la suspicion. L’apparence prenant de l’importance à les entendre, peu de laïcs ont su en faire abstraction en les écoutant.
Car ce n’est pas la société laïque ni les incroyants qui ont provoqué cette désacralisation !!! Et ces tradis avaient une voix médiatique et y jouissaient d’une grande crédibilité.
Du coup les évêques et bons cathos non tradis n’ont plus eu qu’à garder pour eux ou le petit nombre qui les écoutait encore, leur enseignement : on ne les écoutait plus, on n’en voulait plus, on ne les respectait plus. Ils étaient devenus quelque peu suspects.
D’où le vent en poupe pour certains progressistes comme Mgr Gaillot, parce qu’ils assumaient pleinement un avis opposé.
Ce n’est pas pour rien si c’est un prêtre tradi qui affronta Tapie à une heure de grande écoute ! Leur prestige y perdit beaucoup d’ailleurs, car il révéla leurs lacunes…

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » mar. 05 oct. 2021, 16:13

prodigal a écrit :
mar. 05 oct. 2021, 14:39
je n'ai pas du tout à me forcer pour dire du bien de la messe traditionnelle, dite de saint Pie V. Pour faire au plus court, je la considère comme irremplaçable, et d'ailleurs en réalité non remplacée.
Pour autant, vous l'avez compris, je suis bien entendu favorable, les temps étant ce qu'ils sont, à une certaine diversité liturgique.
Irremplaçable et non remplacée : je suis d’accord. Mais je pense qu’il valait la peine d’en éveiller une autre, moins théologique et plus proche de l’appel du Christ à la cène, qui au lieu de faire référence à la théologie (« il est digne de te rendre grâce ») donne place à une prière d’enfant du père et frère du Fils (ces actions de grâces dont il est digne, par exemple : les faire, au lieu d’en parler !, ou reprendre davantage ses actes à Lui et ses paroles pour une mise en situation qui au lieu d’être théologique soit plus proche de notre pratique), nécessaire aussi de gommer certaines exagérations dues aux circonstances de sa mise en place (on y invoque trop les saints et sans toujours justification valable (confiteor) pour contrer les protestants ; on en rajoute dans les apparences et la « poudre aux yeux » (signes de croix, etc.) pour se servir d’une « crainte sacrée » mais par des moyens proches du superstitieux : valable à l’époque, heureusement contre-productif aujourd’hui, même s’il en défendent encore l’usage comme tel, pour renforcer l’aura du prêtre - comme quoi ils ne sont pas « dans le coup », etc.
Bon, j’en aurais beaucoup à dire, mais ce n’est pas le lieu… Je suis convaincu qu’une meilleure liturgie est possible, et que c’est là vers quoi il faut aller, au lieu de revenir en arrière… (Le pape François ne dit rien d’autre…) De toute façon, ce n’est pas sur ce forum qu’en parler fera avancer les choses, mais ils (les tradis) rendent la chose beaucoup plus délicate qu’elle ne le serait…

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mar. 05 oct. 2021, 17:52

Coup d'oeil ...

Pour mettre les choses en perspective, on pourrait penser que le Vatican accepte très bien que des (néo) catholiques issus de l'anglicanisme conservent le rite qui fut d'usage dans l'Église d'Angleterre schismatique. Les anciens anglicans se disant maintenant en union avec Rome ne sont pas tenus de célébrer la nouvelle messe de Paul VI; et eux peuvent bien conserver leur rite traditionnel et même si ce rite en était un non valide et schismatique en soi !

Tant Jean-Paul II que Benoit XVI étaient favorables à l'idée que l'un ou l'autre (anglicans disant ne plus vouloir s'opposer à Rome, gens de la FSSP. Ecclesia Dei) puissent garder la faculté régulière et ordinaire de célébrer la messe dans le rite pouvant les agréer. Il y avait une cohérence, une ligne de conduite générale valable pour tous.


___

Vous remarquerez en passant qu'aucun test de bonne et vraie catholicité orthodoxe n'est exigé de nos ex-anglicans à savoir si eux-mêmes seraient bien en règle avec la doctrine, et ce, avant d'avoir droit à l'usage de leur rite. Est-ce que les évêques vérifient que tous ces catholiques croient bien à la transsubstantiation ? à l'Immaculée conception de Marie ? au fait que l'homosexualité représente bien une pratique gravement désordonnée ? que le divorce est interdit ? etc.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cmoi » mer. 06 oct. 2021, 7:18

cathobaro a écrit :
mar. 05 oct. 2021, 18:45
sophisme. Les tradis seraient antitradis sous prétexte que les mondains d'une période ne les aiment pas et réagissent! Alors il faudrait que les tradis ne le soit plus (ou moins) pour aider les tradis, une niaiserie.
C'est au contraire la fermeté face à un certain type de mondains qui force le respect, alors que les Gaillots mous attirent au fond le mépris.
Vous ne "m'écoutez plus" : quand je parlais de désacralisation, je ne parlais pas des prêtres tradis, mais des autres qui étaient la cible de leur critique, qui n'avaient rien de progressistes mais tout d'obéissants et qui représentent la majorité du clergé. Il n'y a qu'à voir le ton du fameux bref remis au pape Paul VI : si la lettre d'accompagnement est bien policée et respectueuse, tout le bref ne l'est pas, il est en cela véritablement outrageant vu à qui il s'adressait et compte tenu des usages en vigueur.

Vous semblez avoir "tout vu tout su" en matière de liturgie. Aussi je vous invite (puisque les questions de validité, licéité etc ne vous retiennent pas) à découvrir d'autres rites (bizantins, maronites, etc.) en live, car la messe tridentine n'a rien du sommet insurpassable que vous voudriez qu'elle soit et je doute que vous ayez cette culture.
Il faudrait sinon analyser dans le détail chaque partie de messe, ce qu'elle est et comment vous la vivez, mais il y ici de plus grands fanatiques que vous qui en abolissent la possibilité.

N'oubliez pas ce que Dieu a demandé à Abraham, et s'il a retenu sa main, ne doutons pas qu'Abraham en fut changé, notamment dans la façon de considérer son fils : avec plus d'amour pacifié, moins de dépendance et de possessivité.
Depuis la crucifixion, être chrétien c'est être prêt à aller plus loin encore, surtout quand le Saint Esprit souffle par son Eglise autre chose que ce que nous voudrions.
L'unité de l'Eglise ne semble pas votre priorité, et la fin de votre post donne assez clairement ce que sera votre choix (puisque vous reconnaissiez qu'il y en aura un à faire).
Je vous recommande aussi la lecture du cardinal Sarah;, aimé des tradis : son premier livre où il explique ce que devait/devrait/peut encore être Vatican II. Et celui où il parle du célibat des prêtres : il est clair que pour lui, la quantité de prêtres n'est pas le pojnt le plus important, il est donc inutile d'en faire un argument (d'autant qu'il s'appuie sur une vision très franco-française de l'Eglise qui est Universelle puisque catholique).

Les tenants de la messe ordi ne "se tiennent pas farouchement" etc. ne cherchez pas un équilibre là où il n'y en a pas : ils vont à leur paroisse, et vous ne pouvez pas savoir ce qu'était une paroisse (et que devrait toujours être) avant Vatican II ni donc la fracture provoquée : une sorte de monastère ou de lieu de retraite, de fraternité, certes très ouvert car dans le monde.

Comme l'a souvent répété ici Kerygme, futur diacre (quand je parlais de fanatiques, il n'est qu'à voir comment ici un certain tradi en traite le sacrifice (administration des sacrements, chasteté, "bréviaire" (pour parler tradi), heures de loisirs sacrifiées, etc.) simplement parce qu'il n'est pas tradi et pour délibérément offenser) il y a une certaine attitude consumériste qui s'est glissée et banalisée dans la pratique religieuse, et pour laquelle le mvt tradi est fort responsable, et qui est fort préjudiciable à la vie spirituelle.
La foi seule importe, qui n'est pas visible pour les yeux, audible pour les oreilles, etc.
Le cardinal Sarah en parle aussi : la messe n'est pas un dû ! Et comme l'a aussi signalé encore Kerygme mais de façon plus globale, cette autorité que se donnent les laïcs tradis, sans le concile Vatican II elle n'aurait pu exister et ils devraient lui dire merci : même les plus réfractaires à faire du "à la carte", par souci d'intégrité, sont bien contents d'en intégrer ce qui leur convient : je pense notamment au jeûne eucharistique, et à tant d'autres pratiques : les jeunes tradis ne savent pas, ne peuvent pas savoir ce qu'était l'Eglise avant Vatican II et à quel point ils en profitent...

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