Statistiques France / Monde récentes

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » jeu. 21 oct. 2021, 21:58

Fleur de Lys a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 8:56
Bonjour à tous,
Je ne suis pas convaincue que le Concile soit la cause unique de la désertion des croyants au vu de ce fameux graphique.
Par contre il me semble que le concile n'y est pas étranger et a aggravé les choses
Bonjour Fleur de Lys,

Vous faites du Patrick Buisson sans le savoir :). C'est effectivement ce qu'il explique : Le concile a apporté effondrement là où il n'y aurait eu que baisse.

Je précise que je ne suis pas un traditionaliste.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » ven. 22 oct. 2021, 7:05

Pourquoi voulez-vous à tout prix que l’explication soit interne à l’Eglise et l’en rendre responsable, et non externe !

Moi je voudrais rebondir et vous parler de certaines de ces grandes familles qui possédaient les terres à une époque où la France était encore essentiellement rurale et qui y avaient des fermiers et des métayers.
Avec l’arrivée de l’électricité et du confort moderne (WC, baignoires…) beaucoup de ces « paysans » préféraient que l’investissement du « maître » se fasse par rapport à leur activité agricole plutôt que pour leur confort à eux dont ils se satisfaisaient ne connaissant rien d’autre. Il y avait un grand retard des campagnes sur les villes à cet égard. L’homme n’était pas si loin de l’animal en comparaison d’aujourd’hui…
Et souvent il était « rattaché » plus qu’à vie, génération après génération, à une ferme/métairie. Les travaux pourtant généreux du maître étaient sans quoi désavoués. Il fallait pour lui profiter d’un départ en retraite ou vendre. Et sinon argumenter, convaincre : trop fastidieux !
Le nouveau propriétaire alors pouvait entreprendre les travaux car à l’expiration des baux, ne pas les reconduire était quasiment impensable, une offense, et condamnait l’exclu à la précarité ou à l’usine. Et il louait à un plus malin, qui appréciait ce confort, commençait à épargner, finissait parfois par acheter sa ferme, - ou obéissait au dictat des grandes entreprises laitières, céréalière, etc. qui imposaient leurs règles.
Les maîtres partirent en ville, exercer des métiers « d’intellectuels » et se détachèrent des terres, n’y voyant qu’un rendement mais continuant à exercer un certain paternalisme avant de « céder ».

A l’image du maître étaient associées la religion, la nation, la patrie, les coutumes. La pratique religieuse était une évidence non un acte de foi, et elle s’accompagnait de vies qui pouvaient être très peu chrétiennes, mais dépendaient beaucoup des personnalités de la famille du maître.
Les usines du coin récupéraient en gros les expulsions/départs et l’exode rural commença.
Mais échouer à l’usine et autres grands employeurs n’avait rien encore d’un affranchissement véritable, c’était une situation intermédiaire et instable, propice au désespoir, à la perte des repères, à une quête de sens (que l’Eglise n’a pas su « récupérer ») etc.
Un maître généreux pouvait aller jusqu’à payer les études de ses « sujets ». Avec celles-ci quand ainsi elles seront plus poussées et surtout la télévision, le bon peuple découvrait un mode de vie et des mœurs dont il ignorait tout jusque-là, et dont il attendit l’explication absolue lors des visites du maître (auquel se substitua peu à peu les maîtres à penser médiatiques). A la fois il rejetait ce qui ne lui convenait pas ou qu’il ne comprenait pas, s’en moquait même, à la fois il l’enviait et cherchait en quoi pallier à un certain sentiment d’infériorité.

Je vais passer sur les détails qui assoiraient une démonstration (l’éloignement et l’attiédissement religieux des maîtres successifs, de moins en moins nombreux, leur remplacement par de grands propriétaires agricoles pragmatiques et opportunistes, peu enclins à la religion, comment et pourquoi, la « montée » de l’instit, du maire et du laïcisme), mais en gros, quand il sera parvenu à se hisser socialement, il associera la religion à l’obscurantisme qui l’asservissait, il associera les grandes thèses philosophiques athées comme l’existentialisme et leurs dérivés à sa libération sociale, il oubliera les œuvres caritatives et sa dette à leurs égards (hôpitaux, orphelinats, hospices, écoles, etc.), etc. Il prendra une revanche et croira s‘épanouir ainsi s’il ne tombe pas dans le nihilisme (abrutissement de l’usine…)
Au début du siècle dernier et jusqu’à la fin des 2 guerres la France était encore très rurale. Et le « tournant » (posthume à ce changement, car il suppose un « au-delà » notamment de l’usine vers des métiers du tertiaire) s’est fait à peu prés au même moment, ce pour quoi il fallait y réfléchir à cette « nouvelle donne » et convoquer un concile, même si l’aperçu filtré n’évoquait de ce tournant que l’impact qu’il avait sur les âmes.

Bref la déchristianisation de la France est à associer avec l’exode rural, tout simplement, et ensuite l’impact social et un véritable choc culturel provoqué par la télévision (dont les émissions et les personnages devenaient des membres actifs et très influents de la famille, des « sitcoms » qui étaient comprises et perçues selon des degrés très divers et inattendus) vint « achever » la réponse aux questionnements existentiels par une société de consommation dont les élites s’étaient affranchies des règles de la « sagesse éternelle ».
Padre Pio fustigea énormément la télévision... Ce n’est pas « le dimanche du Seigneur » qui pouvait rivaliser avec le reste qu’au contraire il « cautionnait » venant de la même source… l Les amalgames étaient fréquents et les paradoxes incompris, mal résolus, faute de discernement.
Il y a pas mal de raccourcis et du coup d’amalgames dans ma démonstration, car du vécu familial (appauvrissement et "défaite" due à une pratique trop exclusive de la charité), mais je vous fais confiance pour les corriger…(mais au moins cela s'appuie sur des faits, pas des hypothèses et qui si je retiens les critères de crédibilité qu'on emploie dans les statistiques pour leur donner une portée globale et générale, concernent une partie suffisamment forte et représentative de la population. A quoi il faudrait ajouter l'impact de certains "événements inopinés", comme en son temps l'affaire Dreyfus, aujourd'hui ce serait celle des abus sexuels, etc.).

Pour en revenir à une étape importante que le sommet de l’Eglise a reconnue : son échec à conquérir le monde ouvrier, alors qu’il était issu du monde rural lui pourtant chrétien !
Un pape comme François nous rappelle que l‘Eglise doit s’occuper des petits, des humbles, des déshérités en priorité : il est « prophétique à l’envers », en ce que l’Eglise a eu le tort de trop s‘occuper du contraire !
Le refus du « mondain » par les traditionalistes (qui n’est pas un mouvement « populaire », pour le moins !) omet cette analyse : le mondain n’est pas qu’extérieur, il est intérieur. C’est bien gentil de refuser celui qui est extérieur, quand il s’est déplacé !
A l’époque où l’Eglise dominait en politique, sa pratique qui n’eût rien d’évangélique (et dont les adeptes voudraient la restauration, y compris dans ses défauts !) l’a conduite à sa perte…

S'il faut prendre l'exemple de la Pologne : y êtes-vous allé, non pas en touriste mais pour partager la vie à la campagne (ou par procuration, à travers un émigré, un ami, un collègue qui en aurait épousé une et s'y rendrait régulièrement, qui aurait partagé leurs soucis familiaux quotidiens ? Alors vous sauriez que leur situation de révolution culturelle et économique est celle de la France il y a100 ans, à la différence prés que le monde ouvrier, l'Eglise a su le gagner, ce qui ;change tout ! Ils n'ont pas eu besoin d'un mvt tradi après le concile, même s'il s'y est importé ensuite ce que j'ignore et n'ai pas envie de vérifier.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » ven. 22 oct. 2021, 12:35

Bonjour cmoi,
Une première réponse trop rapide.
cmoi a écrit :Pourquoi voulez-vous à tout prix que l’explication soit interne à l’Eglise et l’en rendre responsable, et non externe !
Parce que certains le chantent en boucle, et parfois avec une visée sociologique et/ou politique. Et que beaucoup le suivent, de bonne foi, parce qu'ils trouvent que ce monde d'avant tel qu'il est faussement dépeint leur conviendrait bien mieux. Il suffit de parcourir le FC, c'est du vrai matraquage de crâne (assorti d'injures diverses et de mépris peu évangélique :( ). Si une crotte de mouette tombe quelque part, c'est la faute au Concile! A ces gens, influencés, de prendre un peu de recul.
Je vais passer sur les détails qui assoiraient une démonstration (l’éloignement et l’attiédissement religieux des maîtres successifs, de moins en moins nombreux, leur remplacement par de grands propriétaires agricoles pragmatiques et opportunistes, peu enclins à la religion, comment et pourquoi, la « montée » de l’instit, du maire et du laïcisme), mais en gros, quand il sera parvenu à se hisser socialement, il associera la religion à l’obscurantisme qui l’asservissait, il associera les grandes thèses philosophiques athées comme l’existentialisme et leurs dérivés à sa libération sociale, il oubliera les œuvres caritatives et sa dette à leurs égards (hôpitaux, orphelinats, hospices, écoles, etc.), etc. Il prendra une revanche et croira s‘épanouir ainsi s’il ne tombe pas dans le nihilisme (abrutissement de l’usine…)
Au début du siècle dernier et jusqu’à la fin des 2 guerres la France était encore très rurale. Et le « tournant » (posthume à ce changement, car il suppose un « au-delà » notamment de l’usine vers des métiers du tertiaire) s’est fait à peu prés au même moment, ce pour quoi il fallait y réfléchir à cette « nouvelle donne » et convoquer un concile, même si l’aperçu filtré n’évoquait de ce tournant que l’impact qu’il avait sur les âmes.
C'est le passage où je me retrouve le plus et qui me parait le plus correspondre à la réalité suite à une analyse objective.
Bref la déchristianisation de la France est à associer avec l’exode rural, tout simplement, et ensuite l’impact social et un véritable choc culturel provoqué par la télévision...
Petit bémol, si l'exode rural et l'évolution du modèle économique paraissent avoir l'importance que vous dites, la deuxième mâchoire de la tenaille est certainement la montée du matérialisme. Qui existait dès nombres de philosophes grecs antiques, mais qui avait été gommé par Platon, et surtout par Aristote. Aristote repris par la scolastique et base référente de toute la chrétienté jusqu'à la renaissance, alliant la philosophie première (Aristote) avec la théologie (Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin pour ne citer qu'eux). Et qui donnera une théologie de la création. En opposition vient très vite le matérialisme : l'ouvrage "L'homme machine" date de 1748! Le démon de Laplace et son déterminisme dur, c'est 1814. Pour faire bref, les articles sur le sujet ne manquant pas il suffit de chercher, l'idée que la matière se suffit à elle-même sans besoin de surnaturel ou de divin. Et que l'esprit n'est que le reflet de mécanismes physico-chimiques sans besoin du recours à une âme, c'est le grand combat contre le dualisme. Matérialisme également historique qui aboutira à Marx. En parallèle évidemment Darwin qui amènera une rupture énorme avec l'ancienne vision, et sans doute pire Freud qui met à mal le libre arbitre et décrit l'importance des mécanismes pulsionnels. Et surtout, avec le matérialisme même primitif intervient l'idée que, sans extérieur et donc sans but transcendant, l'intérêt de l'homme ne peut se situer que dans l'hédonisme, le plaisir et la recherche du bonheur subordonné pour ce courant aux deux premiers. Entre ce nouveau but, et la sainteté souffrante mise en avant maladroitement (en omettant la félicité en retour d'être habité par Dieu), la population a choisi et choisit encore le un. Début de la sécularisation dans les esprits. Evidemment l'école laïque et son cortège d'instituteurs engagés répandra cette doctrine au plus grand nombre.
Pour en revenir à une étape importante que le sommet de l’Eglise a reconnue : son échec à conquérir le monde ouvrier, alors qu’il était issu du monde rural lui pourtant chrétien !
Cela a plutôt bien marché en début de XXe siècle, pour s'essouffler carrément en deuxième partie. En passant par les prêtres ouvriers, ou des figures singulières comme "le prêtre blouson noir". Je me rappelle son passage pour faire un exposé dans le lycée bien policé de Versailles, qui s'était très bien passé au demeurant. On peut quand même dire qu'il était difficile de faire se fondre une idéologie socialiste basée avant tout sur la lutte des classes avec l'intégralité du catéchisme. Il y avait des points de contacts, mais non identité il faut être lucide. Même si la foi est restée chez certains c'est visible par exemple dans le nord de la France et je peux en témoigner. La partie communiste n'a jamais basculée, mais on trouvait tout de même des personnes pour être à la fois communistes et chrétiennes, communistes pour le mouvement social et chrétiennes par adhésion de cœur, même si la spiritualité semblait faible. La JOC, assez étoffée, n'est plus qu'une ombre, quasiment convertie uniquement à un mouvement d'entraide sociale, voire de promotion de l'idéologie mondaine comme l'avortement ce qui est très problématique. Pourquoi un si faible résultat, là aussi il faudrait se pencher lucidement sur la question (et peu l'on fait à ma connaissance), et cela mériterait un fil dédié à cette seule question. Alors que cela a assez bien fonctionné en Pologne effectivement ; l'Eglise était-elle plus impliquée dans et avec le peuple, alors qu'en France l'origine des clercs restait une (grande) bourgeoisie ou la noblesse?
L'influence polonaise perdure, à cause de certaines dévotions comme Sainte Faustine (et des sanctuaires qui s'ouvrent comme dans notre diocèse), ou bien Saint Jean Paull II, qui avait su être le pape accessible, de et pour tout le monde.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » ven. 22 oct. 2021, 15:52

aldebaran a écrit :
ven. 22 oct. 2021, 12:35
Petit bémol, si l'exode rural et l'évolution du modèle économique paraissent avoir l'importance que vous dites, la deuxième mâchoire de la tenaille est certainement la montée du matérialisme.
Merci pour votre réponse... J'avais une réponse à développer en attente dans ma tête à votre égard à propos de l'émotion et de l'art, du coup j'ai été surpris par la vôtre.. Cela fait trop de sujets à la fois !

Oui, vous avez raison sinon, je rangeais cette seconde mâchoire un peu rapidement derrière ces maîtres à penser médiatiques : je ne pensais pas tant aux journalistes, sinon qu'ils en reprenaient les idées, mais au fait que cette population ne connaissait ces auteurs que de nom, or là elle les entendait ainsi que recevait leurs idées par des interview etc.
Il suffisait que ce ne soit qu'une présentation ou un exposé de celles-ci et tout cela était pris pour argent comptant, vu le grand respect dans lequel ces "figures" étaient tenues ! Et puis certains propos pouvaient les toucher de ce qu'ils les comprenaient mieux que "le ciel et l'enfer" et ils se sentaient devenir intelligents aussi !
Je pense comme vous que ce sujet du monde ouvrier mériterait d'être creusé, et qu'en effet, de même que chez nous il y a eu quand même une influence catho, en Pologne il y a aussi des ouvriers impies et qui se sont exportés avec l'ouverture du marché européen (petite anecdote : comme chez eux, il n'y avait pas d'eau chaude, la place des arrivées d'eau chaude et d'eau froide était parfois arbitrairement inversée dans leurs installations !)
Désolé si j'ai un peu ainsi divergé au début, mais j'avais besoin de "mettre en train" ma réflexion.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » sam. 23 oct. 2021, 0:03

Bonjour, Gaudens !
Gaudens 3 a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:56
Bonjour Altior,
Je reviens sur certaines de vos réponses à ma contribution d’hier :
1) Parmi les causes de la baisse sans exemple des « vocations » entre 1905 et 1914,vous incluez la politique française de Léon XIII (le Ralliement) : il faudrait là une comparaison avec les pays voisins . Cela dit, il exact que cette politique n’eut pas les fruits escomptés mais troubla-t-elle à ce point les esprits pour expliquer ne fût ce qu’une part de cette baisse vertigineuse ? J’en doute .
Je n'ai pas étudié des statistiques concernant la dynamique des vocations dans d'autres pays européens. Pour voir si le creux que vous voyez commencer en 1905 (tendis que moi je le voi quelques années plus tôt) se reproduit dans d'autres pays j'ai trouvé peu de données sur la toile. Par exemple, voici un graphique qui concerne les vocations en Pays Bas.
Un point de détail (encore que…je n’exclus pas que vous le croyez vraiment !) :vous écrivez à propos de Léon XIII toujours :
« Pourtant, à la différence de ce qui se passe depuis Vatican-2, le pape à l'époque n'a pas senti le besoin de changer ni doctrine, ni rite, ni catéchisme, ni Bible, ni pastorale.. « Euh, changer la Bible, vraiment ?...
Pendent de nombreux siècles, la Bible de référence fut la Vulgate de Saint Jérôme. Cela, jusque dans l'après concile. Selon le principe "du passé faisons table rase" on a traduit de nouveau en latin ce que Saint Jérôme avait traduit déjà. Après le Novus Ordo, la Nova Vulgata. De nos jours, il faut être attentif si quelqu'un donne une citation d'après la Vulgate. De quelle Vulgate s'agit-il ? De la Vulgate de Saint Jérôme, qui a traversé les siècles, ou bien de la Nova Vulgata, Bible mise à jour par les conciliaristes ?
Ce sujet mérite d'être développe dans un fil plus adapté.
L’explication de Suliko semble en effet pleine de bon sens mais sans doute humaine, trop humaine justement. Je n’exclus pas que les Pères aient été saisis par l’Esprit-Saint , peut-être commençant à être chez certains confondu avec l’esprit du monde mais tout cela à la façon dont agissent les alcools trop capiteux sur des organisme plus ou moins costauds pour les supporter. Il y a avait sans doute chez les évêques de retour du Concile un mélange d’éléments spirituels et humains : fierté de ce qui avait été décidé, espoir énorme dans l’avenir (vite déçu en bien des cas), appel à aller de l’avant (voire bien trop) et chez d’autres début de méfiance , presque de remords chez certains (Mgr Lefebvre par exemple). Rien de très concluant, je pense. Certains ont fini, je pense, par retrouver leurs esprits après ces ivresses.
La, vous êtes un peu en contradiction avec votre propre message antérieur. Si, comme vous dites, le Pape Paul VI, par "les fumées de Satan" a compris le Concile, alors je ne peux pas croire que "les Pères du Concile on été sasis par l'Esprit Saint", car là ou le Vent soufle les fumées se dissipent. Par contre, si par ce "fumées" le Pape a compris non pas le Concile, mais quelque chose d'ultérieur, mystérieux et effrayant, qui aurait apparu lors de la mise en oeuvre du Concile, alors j'ai eu raison de dire que jamais un Pape à partir du Concile n'a pas mis en cause le Concile.
3)A propos de l’impact des diminutions des familles nombreuses (un point où nous serons tous d’accord sauf peut-être sur les raisons de cette baisse) :
Vous écrivez que « comme d'habitude, corrélation statistique ne vaut pas causalité (ce qui est vrai). A-t-on moins de prêtres et de religieux parce qu'on a moins d'enfants ? Ou bien on a moins d'enfants parce qu'on a moins de prêtres et de retraites spirituelles ? Voilà une question de type « qui fut en premier ? La poule ? Ou l'oeuf ? »
Là vous me semblez faire la même erreur d’appréciation que quand vous majorez l’impact social et historique de V II par rapport aux mouvements de fond de la société : pensez-vous que dans la société française une majorité de femmes après 1920 et encore plus1970 consultaient les prêtres pour prendre des virages de fécondité ou faisaient des retraites ? Il me parait clair que la baisse de fécondité a été première comme explication partielle de la bisse des vocations.
Je pense que la foi est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour une vocation. Statistiquement, il y a plus de familles nombreuses là où il y a foi et pratique chrétienne. Maintenant: c'est le nombre dans la fraterie qui fait la vocation naître ? Ou bien c'est... la foi qui fait la fraterie ?

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Gaudens 2
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens 2 » sam. 23 oct. 2021, 10:19

Bonjour Altior,
Quelques points qui me paraissent importants suite à votre message de 0h03 :
-Au sujet de la référence « Pays Bas »,je reviendrai ultérieurement.
-Votre interprétation de la révision de la Vulgate en « Nova Vulgata » me parait empreinte d’un préjugé abusif :je doute que cela puisse relever d’un désir de faire table rase du passé mais simplement de revoir certaines traductions un peu vagues mais je n’en sais pas plus. Vous pouvez très bien ouvrir un fil là-dessus et nous y réfléchirons tous ensemble après avoir un peu creusé le sujet.
-Les « fumées de Satan » relevées par Paul VI :il s’agissait bien de la perception par le feu pape du développement de manifestations néfastes dans l’Eglise dans les années d’après-Concile et non d’un caractère supposé satanique de certaines décisions conciliaires. Ce ne serait pas la première fois dans l’histoire du monde (et peut-être de l’Eglise) qu’un évènement en soi positif ait des suites négatives :la liberté humaine ,le poids du monde extérieur et les manœuvres de l’ennemi suffisent à l’expliquer.On ne peut logiquement inférer d’évènements ultérieurs négatifs à la nature mauvaise d’un évènement antérieur ,surtout placé sous les auspices de l’Esprit Saint comme l’est un Concile Oecuménique.C’est vraiment là le point central de nos différents.
-Au sujet des familles nombreuses :elles sont davantage favorables au développment de « petites églises » familiales que des familles à enfant unique ou à petit nombre d’enfants.Elles peuvent donc créer un climat favorable à l’éclosion de vocations (des esprits critique vous diraient que ces atmosphères « en serre chaude » conditionnent parfois les enfants et adolescents mais c’est à voir).


PS : pour Cmoi : je ne crois pas que la modération ait jamais mis en cause des fautes de français de ma part, simplement des erreurs dans l’utilisation des ponctuations et l'espacement des caractères.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » sam. 23 oct. 2021, 14:14

Gaudens 2 a écrit :
sam. 23 oct. 2021, 10:19
-Les « fumées de Satan » relevées par Paul VI :il s’agissait bien de la perception par le feu pape du développement de manifestations néfastes dans l’Eglise dans les années d’après-Concile et non d’un caractère supposé satanique de certaines décisions conciliaires.
.

C'est mon avis aussi. Mais alors, revenons au message de Gaudens-1:
Votre phrase « Je ne vois ici aucune remise en cause du Concile. Pas même un point d'interrogation » , suivant la citation exacte des propos de Paul VI me parait donc encore une fois infondée.
Donc, si nous sommes d'accord que par "les fumées de Satan" ce Pape avait en vue non pas le Concile, mais l'après-Concile, en quoi et pourquoi ma phrase vous paraît-elle infondée ? Quel serait, selon vous, le Pape qui aurait remis en cause le Concile ou, du moins, qui aurait soulevé le plus petit point d'interrogation sur le moindre article de ses documents pléthoriques ?

Mais ce n'est pas tout. Cette image de fumées de Satan qui seraient entrées dans l'Église, comme convenu d'accord, dans les années d'après le Concile est très rhétorique, voire poètique. Mais elle manque terriblement de concret, car c'est connu que Satan, seul, ne peut pas faire plus qu'une fummée. Qui sont ceux qui s'auraient fait ses agents dans l'Église ? Par quelle voie et comment les intoxiqués de Satan ont agi ? Quelles sont les actions entreprises pour la désintoxication ? Voilà ce que j'attends d'un Pape. Car si ce n'est pas au Pape d'appeler un chat un chat, mais de l'appeler "fummée de Satan", alors c'est à qui de faire ce travail ? Je pense que nous ne serons pas sortis de l'auberge jusque quand ce travail ne sera accompli.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » sam. 23 oct. 2021, 15:14

L'expression de "fumée de Satan" a été employée par la Sainte vierge au cours de son apparition à La Salette, et le reprendre est donc une sorte d'hommage qui lui est rendu. Expression certes poétique, mais guère rhétorique dans ce contexte !
Revoyez l'histoire de l'Eglise : un tradi ne pas savoir cela...!

Aucun pape ne remettra jamais en cause un Concile oecuménique, au sens où vous l'entendez. Ce serait la même chose que de désavouer ou remettre en cause un dogme ! Par contre, il peut le préciser, le compléter, l'enrichir, etc.
Revoyez la doctrine de l'Eglise : un tradi, ne pas savoir cela !

Que faites vous des démarches de repentance du pape Jean-Paul II, de sa condamnation de la théologie de la libération, des sanctions qu'il porta sur de nombreux hauts dignitaires et théologiens (dont Mgr Lefèvre il est vrai ! Cela doit vous avoir fait oublier les autres...), de l'actuelle CIASE et d'autres ?

[...]

Les bagarres hors sujet ont été envoyées en Archives. La modération

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » lun. 25 oct. 2021, 13:01

Thurar a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 13:54
cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 11:12
Dieu veut TOUS nous sauver et non pour nous parquer ou nous marquer, mais nous libérer (notamment du démon mais aussi de notre concupiscence), nous aider à développer nos talents, et pour cela il se sert de nous et des autres, de la nécessité d'être un peuple, sans exclusions. Il nous demande d'abolir les frontières et non de construire des murs (si vous voyez l'allusion) et certes, c'est aussi renoncer à certains privilèges "de ce côté-ci" qui est le nôtre...
Ce qui a vidé les Eglises, pour moi, c'est entre autres le manque d'autorité du clergé. C'est ce qu'explique notamment Patrick Buisson dans son livre La fin d'un monde, évoqué plus haut. L'Eglise a suivi l'air du temps et s'est soumise à ''l'esprit soixante-huitard'' : plus de discipline, plus d'autorité, plus de discours effrayant sur les fins dernières, disparition du vouvoiement dans les prières (* sauf pour la Sainte Vierge... ) etc... Ce n'est pas un hasard si le concile est arrivé en même temps que la révolution culturelle de 68. Lequel a engendré l'autre, je ne sais pas, mais il me semble évident que les deux sont liés.
Patrick Buisson fait aussi un parallèle avec la féminisation des hommes à partir des années 60 et la perte d'autorité du père au sein de la famille qui s'en est suivie. L'Eglise ne représente plus l'autorité et la Loi, et en conséquence, les fidèles ne la respectent plus. (c'est seulement une petite partie du livre, les chapitres sur le concile Vatican II en représentent plus de la moitié... je vous le recommande, c'est passionnant)
Bonjour Thurar,

je ne l'avais pas lu ni vu et vous en remercie, ce live semble en effet intéressant.
Cet avis que vous partagez, je le crois valable, mais est-il une représentation exhaustive, je ne sais.
En tout cas, il explique et rend compte au moins sûrement du départ et de la sécession des tradis.

Objectivement (comme témoin), il y avait eu une vague de départs avant.
Il y en aura une pendant la formation de cette séparation, et pas pour rejoindre les tradis.

Cette "querelle" 'qui eut lieu dans certaines églises par une cacophonie, j'y ai assisté et participé (au sein des "latinistes", et mon jeune âge et mon "par coeur" était "avancé" comme preuve que le latin n'était pas un pb même pour des enfants), les gendarmes même ont dû une fois intervenir à l'appel du curé dans ma paroisse et j'ai vu arrêter mon père ! - cette querelle a pu en chasser.
Certains départs par la suite sont revenus.

Je ne vois pas de lien direct avec les événements de mai 68. Les jeunes dans les églises n'étaient pas des "révolutionnaires". Il faut se méfier des rapprochements à postériori.
Il y en a peut-être un, mais à mon avis secondaire et pas déterminant.

Cordialement.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 25 oct. 2021, 14:07

N'ayant pas le temps de lire l'ouvrage de Patrick Buisson, j'ai emprunté un raccourci, à savoir les commentaires de l'auteur:
https://www.youtube.com/watch?v=--QxWLaHy60
Je le cite (14 minutes 30 secondes):
Le pardon par exemple, il y avait l'aspect religieux. Mais après il y avait le côté festif, c'étaient de vraies fêtes dionysiennes : on buvait, on copulait dans les fossés...
.
Beaucoup ne veulent pas comprendre ce qui est pourtant dit par beaucoup, et de tous les horizons, la preuve, c'est qu'on était arrivé au point que, pour une majorité de la population, la pratique n'était plus que par culture, et non par foi réelle. Raison pour laquelle tout a été balayé et s'est effondré comme un château de cartes par la première forte tempête. Pour ne plus revenir.
Que dans les années 70 et suivantes, des prêtres et des laïcs (animations, séances de catéchismes) aient été influencés par l'air du temps, ou bien paniqués à l'idée de perdre leurs dernières ouailles aient singé l'air du temps (la fameuse guitare), je crois que personne ne le conteste. Le dommageable étant bien entendu que des pans entiers de l'enseignement ont pu être gommés, dont les miracles décrits comme exagérés et le diable une pure invention, oui.
Mais lucidement nous n'en sommes plus là, et le Concile n'a jamais prétendu cela. Le catéchisme de 1992, sous Saint Jean Paul II, dit tout le contraire.
Mon point, c'est que déjà avant il fallait réévangéliser dans le sens faire adhérer les gens par le cœur et non les habitudes. C'est encore pire aujourd'hui puisque la connaissance même des fondamentaux n'a pas été transmise au plus grand nombre. Mais faute aux parents avant tout!
Mon frère aîné était enfant de chœur, a tout bazardé en 68 subjugué par un professeur, et désormais ses enfants ne font plus baptiser leur progéniture. Pas la faute des clercs tout de même (ni du Concile).

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Thurar » lun. 25 oct. 2021, 14:51

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
Pour une majorité de la population, la pratique n'était plus que par culture, et non par foi réelle.

Mon point, c'est que déjà avant il fallait réévangéliser dans le sens faire adhérer les gens par le cœur et non les habitudes.
Je ne vois pas comment on peut séparer les deux. Ce sont les ''habitudes'' (les rites, les traditions... ) qui donnent la foi.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par invitéé » lun. 25 oct. 2021, 17:54

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
N'ayant pas le temps de lire l'ouvrage de Patrick Buisson, j'ai emprunté un raccourci, à savoir les commentaires de l'auteur:
https://www.youtube.com/watch?v=--QxWLaHy60
Je le cite (14 minutes 30 secondes):
Le pardon par exemple, il y avait l'aspect religieux. Mais après il y avait le côté festif, c'étaient de vraies fêtes dionysiennes : on buvait, on copulait dans les fossés...
.
Comment Patrick Buisson peut-il faire d'un cas (la région où il a vécu, probablement), une généralité ? Dans la région de mes parents, grands-parents, arrière-grands-parents, par exemple, la foi y était, jusqu'au années 1970, profonde et authentique ; les gens vertueux, à cent lieux des fêtes dionysiennes où on buvait, on copulait dans les fossés après le pardon ! Il est malhonnête de la part de Monsieur Buisson, de prétendre avoir connu les mœurs des Catholiques de la France enstère de 1940 à 1970.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » lun. 25 oct. 2021, 17:58

Je réfléchis depuis deux jours au graphique des ordinations et du nombre de prêtres en activité aux Pays bas. En résumé ,on note une splendide remontée des ordinations de 1920 à 1940 après une sorte de bas niveau, de marasme entre 1900 et 1920 alors même que le Pays était neutre pendant la Grande Guerre et donc pas touché dans sa chair comme le furent la France et l’Allemagne et que d’autre part le catholicisme avait achevé sa remontée des quasi catacombes sociales, bref ,une période que je ne m’explique pas…Après 1940 ,baisse marquée mais là, la Guerre et l’Occupation (très dure en Hollande) expliquent bien des choses. La baisse continue et s’aggrave à partir de 1961/1962 jusqu’à une atonie presque totale des vocations jusqu’en 1983 où l ‘on voit une timide mais réelle remontée, les statistiques d’ordinations s’arrêtant curieusement en 1995. Paradoxalement celles concernant les prêtres en activités montre un regain modéré que je n’explique pas et qui dure de 2000 à …2030 !!! Pas très clair tout ça.
Des éléments d’explication à la chute brutale à partir du début des années 1960 (dès avant V II ) : les Pays-Bas ont connu une époque quasi révolutionnaire pré-soixante huitarde : le mouvement Provo, anarchiste et violent, fondé en mai 1963 et qui couvait depuis des années dans la jeunesse des baby-boomers des grandes villes. Difficile d’incriminer les suites du seul Concile ,par conséquent mais les débordements de l’Eglise hollandaise (des « avancées » aux yeux de certains alors) firent la une de la presse catholique et pas seulement elle pendant toute la décennie 1970. Les églises protestantes ,surtout l’Eglise réformée officielle furent touchées aussi par un mouvement relativisant, libéral et critique de toute autorité mais le phénomène fut plus visible côté catholique ,longtemps préservé par une sorte d ‘auto-ghettoisation ressemblant à celle de l’Eglise québecquoise dans un Canada plutôt protestant jusqu’en 1960. Les années 1990 virent naitre une certaine stabilisation avec un primat conservateur comme Mgr Simonis,honni des progressistes. Ayant vécu là-bas plusieurs années dans ces années 1990 ,je e souviens que l’église des Jésuites (bizarrement) d’Amsterdam où j’allais le plus souvent à la messe, était très traditionnelle ,avec nouvel ordo, latin et grégorien et des messes extrêmement recueillies. Je ne sais trop ce qu’il en est aujourd’hui.
Tout ceci pour dire que la situation a probablement beaucoup différé d’un pays à l’autre .Mais en gros le même vent mauvais soufflait partout en Europe et cela dès le début des années 1960.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Kerniou » lun. 25 oct. 2021, 18:00

... Singer l'air du temps "La fameuse guitare" ...
Vos enfants apprennent-ils à jouer de l'orgue ?
Combien de nos enfants apprennent à jouer de l'orgue ? ... si difficile à transporter ...
Alors que la guitare est facile à transporter et beaucoup moins chère à acheter ...
Pendant longtemps, n'a-ton pas joué, dans les églises, des musiques profanes et chanté des mélodies populaires connues de tous? ...
Les instruments de musique seraient-ils,dans l'absolu, destinés à des circonstances et des lieux précis ? Les uns seraient-ils plus profanes et moins dignes que d'autres ?
La guitare serait-elle"aram" ?
En quoi la guitare ne serait-elle pas digne à l'église ?
Vaut-il mieux des chants accompagnés à la guitare que des chants qui baissent à la reprise de chaque couplet ... ou voire pas de chants du tout ?

A cette époque, manquer la messe était un péché mortel et les accidents de la circulation très nombreux.
Alors mourir d'un accident quand on a manqué la messe, on était en état de péché mortel et on allait directement en enfer ... ..
Et comme disait une vieille dame qui avait été domestique toute sa vie:
-" les domestiques qui ne vont pas à la messe sont bien bêtes; c'est l'occasion de se mettre propre, de rencontrer des gens et de se reposer pendant une heure ..."
Dans les fermes il y avait toujours quelque chose à faire comme balayer la cour pendant la messe, par exemple ... les voisins venaient souvent spontanément boire le café ou visiter quelqu'un le dimanche après-midi ... Les bouses de vaches avaient à disparaître et cour de la ferme se devait d'être propre ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » mar. 26 oct. 2021, 6:46

Kerniou a écrit :.. Singer l'air du temps "La fameuse guitare" ...
Vos enfants apprennent-ils à jouer de l'orgue ?
Bonjour Kerniou,
Cela se voulait un trait d'humour, signalé par "fameuse" :-D . N'avez-vous pas vu par exemple le film "La vie est un long fleuve tranquille"?
https://www.youtube.com/watch?v=o_IT-TywXKw :mdr:
L'instrument n'est pas en cause dans l'absolu * je vous rassure, mais toute l'ambiance de cette époque. C'est fou comme tout le monde adulte était devenu adolescent tout d'un coup, se tutoyait, parlait jeune avec des sourires béats, marchait cool, l'aumonier (jeune) du collège (parisien) qui faisait la bise aux filles à la sortie (vécu), première année de mixité (!), le cours de catéchisme se transformant en petits groupes de réflexion, avec une dame la bonne quarantaine d'années en jeans ultra serré, assise en tailleur au milieu de nous, les élèves assis eux par terre dos au mur sur de vagues coussins (du coup je ne me rappelle plus trop ce qu'elle disait, un peu, non beaucoup distrait :s , sauf qu'elle avait décrété que l'étude de la Bible était vachement trop compliquée pour nous et nous demandait de quoi on voulait parler, sans rire) (vécu).

* Et pourtant ça en a fait couler de l'encre et animé des débats houleux :D .

Mieux vaut en rire de tout cela, c'est désormais derrière nous.
Dernière modification par aldebaran le mar. 26 oct. 2021, 8:50, modifié 1 fois.

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