Statistiques France / Monde récentes

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Cinci
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Cinci » sam. 25 sept. 2021, 21:28

aldebaran,

Je ne saisis pas ce que vous vouliez dire plus haut. Quand vous avez mentionné des discussions sur Internet, mais vous dites n'avoir trouvé aucun catholique. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Ainsi :
aldebaran :

Il y a quelques temps je commentais les sujets YouTube qui parlaient de la question de Dieu, de manière directe ou indirecte. Déjà pour rectifier toutes les erreurs ou idées reçues que l'on pouvait trouver, et également essayer de montrer que l'on peut être rationaliste ET chrétien (ma religion catholique était très explicite dans mon pseudo et mon imagette :rire: ). J'y suis resté pas mal de temps, et c'est là que j'ai eu les discussions les plus profondes et qui m'ont donné le plus de fil à retordre. Et bien savez-vous qui j'ai rencontré?
Vous avez eu l'occasion d'échanger avec des personnes différentes mais pas des catholiques. Mais c'est pour nous faire comprendre quoi au juste ?

:incertain:

Je réclame votre aide svp.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Cinci » sam. 25 sept. 2021, 22:30

aldebaran :

J'ai là un avis plus mesuré, et ne vois pas de satanistes partout même s'il y en a j'en suis convaincu. Mais qui défend vraiment nos idées? Quel intellectuel? Quel homme politique? Quel mouvement?
L'enfouissement pour les uns (les conciliaires) et le retrait en châteaux forts (les traditionalistes) conduisent à cela. Description schématique mais globalement exacte je pense.
Sataniste, c'est pour faire image. Avec des dirigeants ennemis acharnés si vous voulez, on imaginerait mal que la religion puisse y être florissante. Dans la Chine populaire, le catholicisme est pas mal bien confiné. Chez les Turcs, les chrétiens sont fantomatiques.

Le grâce ne fait pas violence à la nature. La question pourrait légitimement se poser à savoir si Dieu respecte la direction des groupes humains à quelque part. C'est un peu comme le père de famille qui serait incroyant dans sa maison. Son incroyance fait que le Saint Esprit passe son chemin, à l'opposite que les démons y gagnent le droit légal d'exercer leur sombre ministère à eux. L'impiété de la tête gouvernante entraîne de facto une sorte de malédiction sur le groupe en dépendance.

.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » sam. 25 sept. 2021, 23:33

Cinci a écrit :
ven. 24 sept. 2021, 16:37
On nous dit qu'il faut penser positif, taper des mains, se réjouir d'une diversité voulue par Dieu, ne pas se soucier de la sauvegarde de l'Église en soi ou ne pas être centré sur sa petite chapelle catholico-romaine. Faut penser plus large. Tout cela ne serait que le prélude à l'enfantement d'une Église renouvelée et «plus spirituelle» que jadis.

;)

"Il faut être aware". Un grand acteur américano-belge a dit la même chose :)

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » dim. 26 sept. 2021, 1:06

aldebaran a écrit :
ven. 24 sept. 2021, 11:48
Pathos a écrit :Imaginer un cadre commercial présenter de tels résultats à son patron, quelle serait la conséquence à votre avis ?
Maintenant cette situation est très européenne
Le problème est qu'avec la fin des catholiques aisés d'Europe, arrivera aussi la fin de l'aide de l'Eglise aux catholiques pauvres du monde (et ils sont très majoritaires). On devine qui va alors venir leur offrir des "avantages" en échange de leur conversion :siffle:

Autre point : les "cerveaux" de l'Eglise, qu'ils soient clercs ou laïcs, sont formés en Europe dont ils sont le plus souvent issus. Avec leur disparition; le Vatican deviendra très vulnérable. Combien de temps tiendra-t-il face à ceux qui cherchent à le détruire ?
Le Vatican affaibli, les catholiques pauvres du monde se retrouveront dans une grande vulnérabilité spirituelle. Sans berger, les brebis s'égareront d'autant plus vite qu'elles sont des proies convoitées depuis longtemps par les nombreux loups en embuscade.
Les chrétiens nestoriens de la fin de l'Antiquité en Chine en sont une illustration. Ils ont tous disparu - et avec eux le christianisme en Chine qui n'est revenu que plusieurs siècles plus tard - dès lors que le contact avec leur Église a été coupé.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » dim. 26 sept. 2021, 9:20

Bonjour,
Je répondrai à tous lundi, avant si je peux :) .
Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » dim. 26 sept. 2021, 17:57

Bonjour, Relief !
Relief a écrit :
sam. 25 sept. 2021, 20:12

Enfin, n'oublions pas que la mère patrie des Évangéliques est la première puissance mondiale, les USA. C'est de là qu'ils tirent leur puissance financière. Les Évangéliques sont une composante de l'hégémonie des États-Unis en Amérique latine.
J'ai l'impression que vous soyez trop généreux quant à l'influence des évangéliques aux États Unis. En tout cas, ils y ont reçu une grosse claque avec la diabolisation de Monsieur Atout, puis avec son éviction du pouvoir, remplacé par le "catholique" Biden.
Défendre les idées du catholicisme et plus largement l'héritage catholique est à haut risque. Confère ce qui est arrivé au cardinal Barbarin suite à sa grande implication pour défendre la vie et la loi naturelle.
Ce qui s'est passé avec cardinal Barbarin hier c'est ce qui se passe avec cardinal Woelki aujourd'hui. Mais là, je doute que ça soit à cause des politiques athées et encore moins à cause des évangéliques. Moi, je pense que c'est à cause de Vatican.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » dim. 26 sept. 2021, 18:47

Bonjour Altior,
Altior a écrit :
dim. 26 sept. 2021, 17:57

J'ai l'impression que vous soyez trop généreux quant à l'influence des évangéliques aux États Unis. En tout cas, ils y ont reçu une grosse claque avec la diabolisation de Monsieur Atout, puis avec son éviction du pouvoir, remplacé par le "catholique" Biden.
Je n'ai pas parlé de l'influence des évangéliques aux USA mais en Amérique Latine ;)
Pour autant, ils sont 95 millions aux Etats-Unis et ont voté Trump en 2016 à 80 % nous explique le Monde.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Il y a quelques années, la Chine a détruit devant les caméras une monumentale église évangélique considérée par les dirigeants chinois comme un cheval de Troie de l'Oncle Sam.

On peut s'interroger : qui des Évangéliques ou du PC chinois a le plus à cœur de faire tomber le Vatican ?

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » dim. 26 sept. 2021, 19:19

aldebaran a écrit :
dim. 26 sept. 2021, 9:20
Bonjour,
Je répondrai à tous lundi, avant si je peux :) .
Que la paix du Christ soit sur vous.
Vous avez bien raison, le dimanche est un jour de repos :)

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 27 sept. 2021, 8:05

Bonjour invité.
Invité a écrit :
ven. 24 sept. 2021, 12:04
Au-delà du recul de la foi, j'aimerais poser deux questions à ces athées, devenus majoritaires en France :

- L'existence de l'univers est-il donc à leur yeux le fruit du hasard ou d'un accident ?

- Considèrent-ils que l'existence humaine a un sens et si oui, lequel ?

Je doute que les 51% se soient vraiment interrogés sur ces deux questions.
J'ai l'impression que l'athéisme lui-même a évolué dans le monde occidental. D'un athéisme idéologique et philosophique né sous la révolution (n'oublions pas l'actrice dansant sur l'autel de Notre Dame de Paris pour symboliser la déesse raison), puis politique qui s'est pleinement manifesté par le marxisme (religion opium du peuple) mais déjà entamé toujours sous la révolution, et enfin matérialiste / scientiste (seule la matière visible existe et l'homme n'est qu'une machine chimique, sans libre arbitre car dominé par son inconscient), on est passé à un athéisme de fait : puisque tout le monde le dit, à commencer par l'école publique, les artistes, les intellectuels...
Donc votre remarque est très judicieuse, et je présume que peu se sont posés la question croyant qu'elle avait été fermée définitivement et que la question même les rangeraient dans la catégorie des arriérés. Peu de jeunes en fait sont intéressés par un dialogue sur le sujet, et le fuit très immédiatement.
Sur l'origine de l'univers, même la question de la précision des constantes de la physique pour obtenir un univers simplement stable ne les interpelle pas. La réaction générale tient du "c'est comme ça". Seuls quelques uns plus instruits en science évoquent les univers parallèles comme tentative d'explication devant une probabilité manifestement rendant simplement l'hypothèse hasard absurde.
Pour le sens de la vie, j'ai peur qu'il soit assez frustre : la vie est courte, il n'y a rien derrière sauf notre disparition totale, donc jouissons du mieux possible et après nous le déluge.
Raison donc pour être un peu plus présents dans les médias et les réseaux sociaux. Mais pas d'une façon intégriste (c'est comme ça, c'est la règle, c'est interdit...) mais explicative et très patiente. Nous ne sommes plus la culture dominante, il faut en tenir compte.
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 27 sept. 2021, 8:23

Bonjour Cinci.
Cinci a écrit :Dans les dix premières minutes de la vidéo ci-dessus ...



Pour l'état de la foi chez les catholiques américains

_____


Les chiffres


55% trouvent normal de légaliser l'avortement
63% en accord avec la décision judiciaire du gouvernement fédéral américain de 1973 qui dit que l'avortement libre est un droit
Merci pour la vidéo et ces chiffres extraits, cela donne un éclairage sur la situation aux Etats-Unis pas très brillante malgré un état resté religieux.
Au delà des faits, je crois vraiment que tant que l'on ne se sera pas penché sur les raisons du déclin, nous ne trouverons pas les bonnes pastorales pour réévangéliser (nous en sommes là!) en Occident.
L'Eglise s'est posée la question du déclin assez tôt en fait, et avait fini par lancer l'enquête du chanoine Fernand Boulard (j'ai retrouvé le nom!). Etude assez scientifique, sur des données réelles détenues par l'Eglise, et qui faisait apparaitre un déclin continu depuis la révolution française, avec des disparités déjà géographiques et aussi sociales marquées. L'Eglise n'a pas fait grand chose de cette étude.
https://pocram.hypotheses.org/2063 , deuxième paragraphe mais tout l'article est intéressant.
Mais il est vrai que les églises se sont vraiment vidées, et d'une manière spectaculaire, en 1965. Certains invoquent le Concile Vatican II (comme si un concile subitement enlevait la foi aux gens), et d'autres le refus de la contraception chimique selon Humanae vitae. Il est vrai que le nombre de collègues féminines qui m'ont avoué avoir cessé toute pratique ou écoute religieuse à cause de la pilule est impressionnant. Mais là également évidemment, le ver était dans la pomme depuis bien longtemps, les évènements cités n'étant que des déclencheurs.
Je ne suis pas particulièrement Arnaud Dumouch, mais en cherchant je suis tombé sur cette analyse de lui qui me parait pertinente (il situe le grand tournant au XVIe, un peu dans le sens que j'indiquais dans la réponse à 'invité'):
https://www.youtube.com/watch?v=8iQgirwVDAs
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 27 sept. 2021, 8:48

Cinci a écrit :aldebaran,

Je ne saisis pas ce que vous vouliez dire plus haut. Quand vous avez mentionné des discussions sur Internet, mais vous dites n'avoir trouvé aucun catholique. Qu'est-ce que vous voulez dire ?
Que tout simplement le peuple catholique a oublié qu'il avait aussi mission de témoignage (on ne cache pas la lampe sous le boisseau). L'Eglise, c'est nous également.
J'ai trouvé extrêmement frappant de ne croiser aucun catholique sur ces forums, pourtant à un large spectre de contributeurs. Et parfois dans certaines discussion j'aurais apprécié le renfort d'une personne un peu plus calée que moi (ou simplement moins ignorante) en philosophie, histoire pour m'épauler :rire: .
Je crois que nous nous sommes laissés convaincre que parler même de Dieu était un prosélytisme intolérable et négatif, un manque de respect ou autres fumisteries. En réalité tout le monde à droit au choix, mais pour un choix libre il faut avoir toutes les connaissances pour faire ce choix de manière réfléchie et objective. L'inculture chrétienne est énorme, mais nous en sommes largement responsables selon moi.
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 27 sept. 2021, 9:09

Bonjour!
Invité a écrit :
ven. 24 sept. 2021, 12:04
Je doute que les 51% se soient vraiment interrogés sur ces deux questions.
Ah! Mais entre la télé et les réseaux sociaux quand avons nous le temps de s´interroger sur le sens de l'univers?
La question est plutôt : quelle paire de chaussures vais-je mettre? Mon rer sera-t-il à l'heure? Mon énième amoureux(se) va-t-il(elle) me rappeler? (Les historiettes sentimentales prennent bcp de temps dans l'existence! Surtout si chaque mois on repart à zéro!).

Quand avons nous le temps de songer à Dieu?

Et puis les gens civilisées aiment dire "Dieu? Ah mais moi maintenant que je suis civilisé, je suis au-dessus de cela! Dieu? c'est pour les petits enfants!".

Certes, si de nos jours la télé bouffe le coeur du croyant, le manque de foi ne date pas de l'ère télévisuelle. Elle aggrave mais ne déclenche pas le problème .
Déjà le ver était dans le fruit depuis toujours* mais Cinci a raison de souligner que ce que le Pouvoir VEUT, le peuple le veut aussi. Comme si la Foi et la Pensée suivait elles aussi les Modes** (mode dictée par les riches: manger avec une fourchette comme les nobles, s'habiller plus long, plus court, être blanche ou bronzée...). Combien de nos aïeux catholiques pratiquants n'y croyaient pas tant que ça dans leur coeur?

*En fait on en revient juste à Adam et Eve et à leur petit orgueil et manque d'amour (manque de confiance). Rien de nouveau sous le soleil.

**Pourtant il est des modes qui viennent du peuple - le jazz, le rap, le streetArt (graffiti qui s'imprime sur des tee-shirts maintenant), même les vieux portent des jeans-baskets...
Et Youtube et Internet sont de formidables outils démocratiques: Aldébaran se demande OÙ SONT LES CATHOLIQUES?
On se le demande tous...

🤣 Ah! J'en vois un là-bas! --->
https://m.youtube.com/c/frèrePaulAdriendHardemare
(Il s'agit d'un jeune prêtre s'adressant à la jeunesse qui fait des critiques de séries d'un point de vu catho.)

Ps: quelle part de conversion et quelle part d'accroissement démographique dans l'augmentation des Chrétiens non occidentaux?

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 27 sept. 2021, 9:18

Bonjour Relief.
Relief a écrit :Ces 47 % pensent que l'Eglise catholique ou les religions ont voix au chapitre. Cela montre une méconnaissance de la réalité : à savoir que tout débat sur ces questions est interdit, et quand l’Église aborde ces sujets, elle est ostracisée toujours un peu plus par les médias.
Seul l'islam a une influence par le biais du clientélisme des politiciens, mais concernant d'autres sujets.
Je ne pense pas que le débat soit interdit, tout simplement il manque d'intervenants chrétiens, voir ma réponse à Cinci. Où sont nos intellectuels, nos politiciens? Quand la soit-disant élite part en école de commerce, c'est pratiquement passer à l'ennemi (j'ai croisé suffisamment de commerciaux pour en juger la moralité et leurs intérêts).
Il y a offre d'emploi en échange d'une conversion, et/ou soutien financier, scolarisation dans des écoles évangéliques, aide médicale, etc.
La chose est vite vue pour un père, une mère ne pouvant subvenir aux besoins élémentaires de leurs enfants et dont la foi n'est pas forcément très affirmée. A cela, il faut ajouter un discours mensonger bien rôdé contre l’Église catholique.
Enfin, n'oublions pas que la mère patrie des Évangéliques est la première puissance mondiale, les USA. C'est de là qu'ils tirent leur puissance financière. Les Évangéliques sont une composante de l'hégémonie des États-Unis en Amérique latine.
Pour la première partie, oui certainement : si l'éducation est aidée financièrement, le choix de la famille ira dans ce sens c'est évident. Pourtant je reste dubitatif que ce soit la seule raison : ils sont beaucoup plus motivés et missionnaires, alors que selon notre vision de l'enfouissement nous restons concentrés sur les dernières brebis. J'ai même entendu de musulmans souhaitant se convertir et dissuadés par des clercs catholiques. Si c'est exact, c'est le comble.
François Fillon en 2017.
J'interviens assez peu sur les discussions politiques, mais non je ne crois vraiment pas :non: :-D . Un libéral pur, qui cherche juste des voix supplémentaires et lâche le mot "chrétien" sur un plateau télévisé. Jean-Frederic Poisson, là oui je veux bien, c'est inscrit dans le programme et le positionnement du parti.
Eric Zemmour est non croyant (c'est lui qui le dit), à la limite suit les pratiques juives par tradition, même s'il se dit par ailleurs de culture chrétienne (mais la culture et l'histoire n'ont rien à voir avec le transcendant et le spirituel n'est-ce-pas?)
Philippe de Villiers dit lui-même être athée (en fait a perdu la foi suite à un drame familial).
Je ne sais pas si c'est à risque, mais c'est notre mission. Le Christ n'a jamais dit que ce serait facile, bien au contraire il nous a prévenu! Maintenant ma voiture a un crucifix attaché au rétroviseur depuis fort longtemps (je remarque que j'en aperçois de plus en plus d'ailleurs autre agréable surprise) et je ne me suis jamais fait vandalisé. Au travail ma foi est bien connue et je n'ai jamais subi de discrimination etc... Evidemment il ne faut pas non plus être militant agressif. Mais quand le sujet vient dans les conversations il est possible d'en parler posément...
Cinci a écrit :Il reste évidemment des coins du monde dans lesquels une progression du nombre de baptisés peut se vérifier. Je pense à l'Afrique, en Inde. Corée du Sud ? Possible.
Oui. Le cas de la Corée du Sud est impressionnant, le catholicisme est la religion majoritaire. Je l'ai découvert en suivant des séries coréennes, lesquelles montraient souvent des scènes dans des églises, figurant des croix posées aux murs... Comme quoi on découvre de tout! :-D . Les séries occidentales font l'apologie inverse. Par contre je remarque de temps en temps un acteur ou une actrice avec une croix ou une médaille miraculeuse (suite à l'apparition de la Vierge Marie rue du Bac à Paris) en pendentif. Agréable surprise de nouveau.
Le bout de ma pensée c'est que la «piétaille» s'adapte aux conditions qui lui sont faites.

Dans la France de Louis XIII, les gens «biens» veulent se mouler aux bonnes valeurs qui sont socialement prisées par les grandes familles qui ont de l'influence, les bons bourgeois souhaitent alors que leurs filles apprennent le catéchisme, reçoivent l'instruction des bonnes soeurs et tout. Les corps de métiers sont sont le patronage de l'Église, les gens de savoir sont tous catholiques croyants, etc. L'objecteur de conscience là-dedans est un extra-terrestre.
Je suis absolument d'accord avec vous! Raison pour ne pas disparaitre du paysage, de la culture, de la vie sociale, de la vie de tous les jours. Cette politique de l'enfouissement (promue par l'Eglise, probablement après les incidents autour de la loi de 1905 je n'ai pas les faits exacts de qui a lancé cette directive ni quand exactement si quelqu'un le sait?) a été une ERREUR MAJEURE! De ne plus faire les processions, les fêtes religieuses, ne plus entretenir les statues de la vierge qui du coup ont disparu dans beaucoup de régions mais que l'on retrouve vite avec bonheur dans le sud et la Provence notamment etc...
Le problème devient la transmission d'un patrimoine de connaissance qui s'appelle le catéchisme (que d'ailleurs plus personne n'a lu).
Au moins ne pas laisser dire des choses fausses un peu partout, c'est le minimum. Corriger les erreurs reste possible, non?
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » lun. 27 sept. 2021, 9:27

Bonjour Fleur de Lys
Fleur de Lys a écrit :Quand avons nous le temps de songer à Dieu?
Cela ressemble à la parabole des semences jetées sur les différents types de terrain. Le cas majoritaire devenant sur la terre mais envahie de mauvaises herbes qui étouffent la pousse.
C'est vrai que le courant très majoritaire éducatif, universitaire, médiatique, et même scientifique (car universitaire) est contre nous, ou plutôt est resté dans un positivisme désormais archaïque (nous voyons bien que la science bute sur des limites théoriques dures, que la matérialité n'explique pas tous les phénomènes, que tout ce hasard cela commence à faire beaucoup de hasard...
Nous devons réévangéliser, c'est une vraie mission. D'ailleurs pour le coup une bonne initiative de début du pape François.
Mais déjà si les gens pouvaient recommencer à se poser des questions comme le faisait remarquer 'invité', ce serait un pas énorme en avant. Les débats, qu'ils soient politiques, philosophiques, scientifiques, religieux sont devenus inexistants. Ne restent que quelques slogans ridicules genre 'le vivre ensemble', 'ma liberté mon droit'.

Pathos
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Pathos » lun. 27 sept. 2021, 17:47

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