Croyant « cathare »

[Eric de Carcassonne]

Mais en l'occurrence, les évangiles canoniques sont les plus anciens et présentent des caractéristiques qui les distinguent des apocryphes. Je dirais donc que le choix n'était pas si arbitraire que cela.

Ils sont peut-être les plus anciens des évangiles retrouvés à ce jour mais si les synoptiques présentent quelques ressemblances — on pense même qu'il y a eu des copier-coller entrer-eux — il se pourrait que leur source soit ailleurs (la ou les sources Q), peut-être dans une tradition orale centrée sur le passion. De même celui selon Jean est plus proches de certains apocryphes. Au total il semblerait bien que les écrits les plus anciens soient ceux de Paul.

C'est donc une définition bien personnelle de ce que sont les judéo-chrétiens, car on n'y englobe en principe pas les chrétiens protestants, catholiques ou orthodoxes.

Tout à fait car c'est celle qui me semble la plus techniquement correcte et il faut bien distinguer les différents groupes chrétiens selon leurs références.

Qu'est-ce que le christianisme modéré?
De toute façon, la comparaison avec l'islam est peu pertinente, car cette dernière est une orthopraxie plutôt qu'une orthodoxie et que le mot "hérésie" dans son acceptation chrétienne n'a guère de sens (et n'existait d'ailleurs pas dans le vocabulaire arabe de l'époque du prophète de l'islam). Ce qui ne veut pas dire absence de répression et de persécution.
Et puis, pour tout dire, le judéo-christianisme était dans l'impasse, étant donné les nombreux convertis issus du paganisme et leur peu d'empressement à suivre la Loi mosaïque. Et puis, à partir du moment où le Christ est venu établir une nouvelle alliance avec tous les hommes, respecter les nombreux interdits vétérotestamentaires n'était plus nécessaire au Salut. Voilà pourquoi le courant majoritaire du christianisme (ou les courants) n'a pas fait ce choix du judéo-christianisme.
Mais si pour vous considérer l'AT comme divinement inspiré est en soi du judéo-christianisme, que puis-je vous dire?

Le christianisme modéré est peut-être celui qui admet que la référence est le Christ et son message l'Amour et que le reste relève plus des hommes que du Christ, donc qui acceptent qu'il puisse y avoir plusieurs compréhensions et plusieurs lectures.
Pour moi — et donc je comprendrais tout à fait que cela puisse vous choquer un peu — le judéo-christianisme est une sorte de syncrétisme d'opportunisme entre une partie du judaïsme et une approche chrétienne détaché du fond du message christique. Ce syncrétisme aurait pu être motivé par la nécessité de donner à une religion a priori peu attirante puisque son "leader" était non seulement peu charismatique mais en outre mort de façon ignominieuse. En le reliant au judaïsme et à la lignée de David on redorait un lustre un peu terni. Le message d'amour semble avoir été mal compris comme le laisse penser l'épisode où Pierre n'arrive pas à comprendre la demande de Jésus : m'aime-tu ? (en grec agapê) à laquelle il répond je t'aime (en grec philos) d'où la triple répétition (Jn XXI, 15, 19). Voilà comment je comprends les choses mais je ne prétends pas que ce soit la vérité absolue et indiscutable et j'accepte que d'autres voient les choses différemment.
Je n'attends pas que vous me disiez quoi que ce soit, je ne fais qu'essayer de répondre à vos questions.

Oui mais avec le Christ, il y a alliance avec tous les hommes! Le terme de peuple sera donc ici uniquement symbolique.

Certes, on peut même y voir le symbole d'un désir de prendre la place des Juifs comme favoris de Dieu.

Oui, mais dans le contexte, les convertis ne le sont pas au judaïsme, mais au christianisme, dans le sens où il y a reconnaissance du message du Christ.

Sauf qu'en exigeant la circoncision c'est bien au judaïsme qu'on faisait référence.

Je lirais cela si j'en ai le temps. Mais il y a une différence énorme entre revendiquer saint Paul dans le cadre du catharisme et prouver que saint Paul était véritablement tel que les Cathares désirent le voir! Toutes les hérésies revendiquent une telle ancienneté et une telle pureté dans la doctrine...
Ce qui me dérange, c'est que vous n'acceptez pas tous les textes et passages du NT et que je ne sais toujours pas clairement
comment vous opérez ce tri entre l'authentique et les ajouts postérieurs...C'est en l'occurrence mon plus gros problème de compréhension dans le cadre de notre discussion.

Si le temps détermine votre volonté d'apprendre et de mieux appréhender les choses c'est dommage. Quand on veut avancer, il faut se donner le temps de le faire.
Paul n'était que le premier maillon d'une chaîne dont l'évolution doctrinale conduira aux cathares. Par exemple Paul n'a jamais parlé d'un démiurge qui se situerait hors de l'influence, même partielle, de Dieu. Cela viendra au fur et à mesure de l'évolution doctrinale avec Satornil puis Marcion. Ce que revendique le catharisme c'est cette évolution permanente de la doctrine, jamais figée, toujours discutable puisque nous ne sommes que des hommes et que nous avons toujours à découvrir.
Il me faudrait tout un livre pour vous détailler les éléments du NT qui permettent d'évoquer ce point. Pour ce qui est des lettres de Paul, Yves Maris à fait ce travail dans sa thèse. Lisez-la… enfin si vous avez le temps.

Imposé?! La vie est un don et les parents ont des devoirs et des droits.

Un don est quelque chose que l'on donne à quelqu'un de déjà vivant et en essayant de cibler au mieux ses désirs. La vie est un faux don, sauf pour les géniteurs. On donne la mort en même temps que la vie, on donne un avenir incertain et des souffrances garanties avec, certes, quelques bons moments mais de fichus quarts d'heure. La loi reconnaît aux parents des droits mais la vie ainsi imposée à qui n'a rien demandé impose des devoirs. Le devoir d'offrir la meilleure vie possible, c'est-à-dire celle qui permet à l'enfant de grandir en acquérant les outils pour devenir un adulte digne de la vie qu'il mènera en ce monde. Lui expliquer qu'il existe différentes façons d'appréhender le monde et que la religion en est une qui a les faveurs d'une immense majorité d'hommes. Expliquer ces religions en disant pourquoi on en préfère une et ensuite laisser l'enfant grandir et faire ses choix tout en précisant que quelque soient ces choix ils ne changeront rien de la relation parent-enfant. Voilà ma façon de voir les choses. Si vous menez une vie exemplaire en accord avec votre religion, votre enfant sera convaincu de la validité de vos choix et cela pourra influencer positivement ses choix futurs.

Non, la déchristianisation massive qui a commencé dans les années 1965 et 1970 est due à la crise de l'Eglise postconciliaire. Regardez les sources, le lien est évident! Ce n'est donc pas un prétendu verrouillage qui a provoqué une apostasie généralisée, mais bien la non-transmission de la doctrine dans toute sa clarté et les innovations, notamment liturgiques et pastorales.
Par ailleurs, un nombre non négligeable de chrétiens culturels vont chercher dans l'islam les réponses à leurs questions (religion guère plus "tolérante" que le christianisme, vous en conviendrez.)

Je ne sais pas pour vous mais j'ai vécu cette période et cette expérience. Je peux donc vous dire que la crise post-cconcilaire m'était totalement indifférente, par contre les incohérences que j'ai relevé dans le catholicisme elles m'ont paru si évidentes que je suis parti en courant.

"Laissez venir à moi les petits enfants."

Et vous comprenez ça comme : "et bourrez leur le mou " ?

Je pense effectivement que les violences au nom de la religion sont moins significatives que les bienfaits de cette même religion dans le développement d'une société qui s'efforçait d'être chrétienne.
Cela ne m'empêche pas de rejeter la violence dont ont pu faire preuve certains chrétiens.

Dans certains chrétiens vous incluez les papes, les dominicains et même les franciscains, les neuf dixième de la population catholique et par la suite bon nombre d'intellectuels et de religieux catholiques.
Si vous faites le déplacement, vous trouverez à Fanjeaux, outre un monastère dominicain, un guide de la même obédience qui vous dira sans rire que si les cathares reviennent il faudra rallumer les bûchers. Je vous parle d'aujourd'hui bien entendu. Cela fait de l'effet sur les touristes.

Vraiment? Que certains catholiques aient ce défaut, sans doute, mais de là à lier ce défaut à leur catholicité...Les saints étaient rarement riches, mon avatar en est l'illustration (sainte Claire d'Assise).

Si vous limitez les bons comportements aux saints il faudrait plutôt que certains chrétiens n'ont pas eu ce comportement. À moins que vous considériez que les catholiques sont majoritairement des saints.

Vous cherchez à avoir les mains blanches de tous ces abus, mais comprenez donc que tous ces massacres sont liés au péché originel et non pas à la société, hors de laquelle nous ne pourrions vivre. Le mal vient de nous, de notre nature déchue, et ce n'est pas en fuyant le monde et notre nature corporelle que nous nous sauverons.
Et pourquoi depuis deux mille ans?!

La notion de péché originel vous appartient. Pour moi il n'existe pas. Nous avons donc les mains blanches effectivement et je veille à les conserver. Quand à vivre hors de la société c'est tout à fait faisable et vos prédécesseurs illustre à l'image d'Antoine ont choisi le désert au Ve siècle pour justement se détacher de la société humaine. Ces anachorètes sont même devenus les inventeur du cénobitisme.

Alors pourquoi vous rattacher au Christ plutôt qu'à Bouddha ou à Socrate. Pourquoi l'évangile de Marcion plutôt qu'un autre texte?
D'ailleurs, vous parlez du Bouddha ou de Socrate qui auraient reçu le même message et l'auraient interprété selon leur culture. Mais vous faites fi des divergences théologiques importantes entre le bouddhisme et le christianisme, et notamment l'absence de Dieu de la religion bouddhiste. Cela n'a-t-il pas d'importance? Le Christ ne dit-il pas : "Nul ne vient au Père que par moi."?

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Parce que je saisi mieux tel message que tel autre et que je trouve des incohérences d'un côté pas d'un autre. C'est aussi pourquoi je n'ai pas choisi le judéo-christianisme. Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon père.
Pour moi le Christ est à la foi le message et le messager. Donc c'est le message qui mène au père, pas un quelconque personnage.

[Suliko]

Ils sont peut-être les plus anciens des évangiles retrouvés à ce jour mais si les synoptiques présentent quelques ressemblances — on pense même qu'il y a eu des copier-coller entrer-eux — il se pourrait que leur source soit ailleurs (la ou les sources Q), peut-être dans une tradition orale centrée sur le passion. De même celui selon Jean est plus proches de certains apocryphes. Au total il semblerait bien que les écrits les plus anciens soient ceux de Paul.

Cela n'infirme en rien ce que j'écrivais. D'ailleurs, les lettres de saint Paul parlent de la mort et de la résurrection du Christ (c'est le kérygme). Que faites-vous de cela? Distinguez-vous des passages remaniés parmi ces lettres? Ou alors, interprétez-vous symboliquement la mort et la résurrection du Christ? Quels sont vos arguments pour le faire?

Le christianisme modéré est peut-être celui qui admet que la référence est le Christ et son message l'Amour et que le reste relève plus des hommes que du Christ, donc qui acceptent qu'il puisse y avoir plusieurs compréhensions et plusieurs lectures.

Il y a toujours eu plusieurs lectures. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les Pères de l'Eglise ou même des auteurs plus tardifs.
Certes, notre référence est le Christ et son message, mais justement, quel est le contenu de ce message? Le réduire à l'amour est intenable, car le NT nous parle bien du Salut, de la mort et de la résurrection du Christ, etc..."Nul ne vient au Père que par moi". "Celui qui croit en moi est sauvé, celui qui ne crois pas est déjà condamné." etc... On ne peut en aucun cas réduire le message du Christ à un commandement moral. Le NT contredit vos paroles.

Pour moi — et donc je comprendrais tout à fait que cela puisse vous choquer un peu — le judéo-christianisme est une sorte de syncrétisme d'opportunisme entre une partie du judaïsme et une approche chrétienne détaché du fond du message christique. Ce syncrétisme aurait pu être motivé par la nécessité de donner à une religion a priori peu attirante puisque son "leader" était non seulement peu charismatique mais en outre mort de façon ignominieuse. En le reliant au judaïsme et à la lignée de David on redorait un lustre un peu terni.

Sauf que le Christ lui-même revendique cette filiation! Au-lieu d'étudier et de lire l'AT, vous préférez le rejeter et bâtir une théorie sur vos a priori négatifs envers le judaïsme. Ce n'est pas logique et cela contredit le NT. Du coup, vous êtes obligé de distinguer passages altérés et passages authentiques sans que je puisse jamais comprendre comment vous établissez cees distinctions. Je vous le répète, il y a un parallèle évident entre votre méthode et celle des musulmans, la même idée de falsification. D'ailleurs, on retrouve cette démarche chez les manichéens.
Je ne comprends de plus pas comment vous pouvez affirmer que le judéo-christianisme a rejeté le fond du message du Christ. Quel est ce fond?

Le message d'amour semble avoir été mal compris comme le laisse penser l'épisode où Pierre n'arrive pas à comprendre la demande de Jésus : m'aime-tu ? (en grec agapê) à laquelle il répond je t'aime (en grec philos) d'où la triple répétition (Jn XXI, 15, 19).

C'est plutôt un écho à son triple reniement prédit par le Christ un peu plus tôt. Mais ce reniement a été pardonné et le Christ ne laisse pas entendre le contraire, mais sait que Pierre l'aime vraiment.

Certes, on peut même y voir le symbole d'un désir de prendre la place des Juifs comme favoris de Dieu.

Favoris de Dieu? Ce qui nous rapproche de Dieu, c'est notre foi et nos actes charitables. Utiliser le terme de favoris n'a pas grand sens...

Sauf qu'en exigeant la circoncision c'est bien au judaïsme qu'on faisait référence.

Oui, les juifs convertis désiraient cette circoncision dans le cadre de la conversion des païens au message du Christ, mais je vous le répète, ce n'est pas cette tendance qui s'est très vite imposée!

Si le temps détermine votre volonté d'apprendre et de mieux appréhender les choses c'est dommage. Quand on veut avancer, il faut se donner le temps de le faire.

Le temps nous limite tous. Et en l'occurrence, j'ai de nombreuses autres lectures en cours, dont l'AT.

Paul n'était que le premier maillon d'une chaîne dont l'évolution doctrinale conduira aux cathares. Par exemple Paul n'a jamais parlé d'un démiurge qui se situerait hors de l'influence, même partielle, de Dieu. Cela viendra au fur et à mesure de l'évolution doctrinale avec Satornil puis Marcion. Ce que revendique le catharisme c'est cette évolution permanente de la doctrine, jamais figée, toujours discutable puisque nous ne sommes que des hommes et que nous avons toujours à découvrir.

Mais la révélation nous vient de Dieu. Il peut certes y avoir éclaircissements dans le dogme, mais pas à la manière dont vous l'écrivez : il est impensable que saint Paul ait omis de parler du démiurge quand on sait la place essentielle qu'a le dualisme dans votre religion. Le noyau de la foi doit être par définition déjà contenu dans les Saintes Ecritures. C'est comme si je vous disais que la mort et la résurrection du Christ n'est pas dans le NT, mais que cela est venu plus tard. Pourquoi plus tard, d'ailleurs? Le Christ aurait-il omis de parler du dualisme de sa doctrine? C'est d'autant plus grave qu'il ne s'agit pas d'une simple omission, car le NT ne laisse en rien entrevoir une vision dualiste du monde. Votre doctrine vient donc contredire les Ecritures...
De plus, vous faites comme si la doctrine venait des hommes et non de Dieu et que donc, ces derniers la découvrent et la font évoluer selon l'inspiration du moment...

Lui expliquer qu'il existe différentes façons d'appréhender le monde et que la religion en est une qui a les faveurs d'une immense majorité d'hommes. Expliquer ces religions en disant pourquoi on en préfère une et ensuite laisser l'enfant grandir et faire ses choix tout en précisant que quelque soient ces choix ils ne changeront rien de la relation parent-enfant. Voilà ma façon de voir les choses. Si vous menez une vie exemplaire en accord avec votre religion, votre enfant sera convaincu de la validité de vos choix et cela pourra influencer positivement ses choix futurs.

Je ne suis pas de votre avis. Pourquoi donc me fatiguerais-je à expliquer les fondements doctrinaux de toutes les religions, alors même qu'il faudrait être un spécialiste pour avori de si vastes connaissances? Et surtout, ce serait aller contre mes convictions...Si je crois que le message du Christ est nécessaire pour notre salut, je ne peux pas faire comme si toutes les religions se valent. Par contre, dans ce message du Christ est inclu le commandement d'aimer son prochain, c'est déjà tout un programme!

Je ne sais pas pour vous mais j'ai vécu cette période et cette expérience. Je peux donc vous dire que la crise post-cconcilaire m'était totalement indifférente, par contre les incohérences que j'ai relevé dans le catholicisme elles m'ont paru si évidentes que je suis parti en courant.

Peut-être ne vous rendez-vous pas compte que vos messages reflètent un état de pensée très courant dans cette période de crise religieuse? Par exemple, dans votre message de présentation, vous expliquez que le prêtre de votre paroisse désirait moderniser l'Eglise dans l'esprit de Vatican II. Or, cette idée de moderniser l'Eglise dans un prétendu esprit conciliaire est tout à fait caractéristique de la mentalité des clercs qui ont opéré des réformes brutales et sans fondements. Parler d'esprit de Vatican II est en soi déjà douteux!
Quelles sont les incohérences de la foi catholique?

Et vous comprenez ça comme : "et bourrez leur le mou " ?

Non. Je n'ai jamais prétendu cela.

Dans certains chrétiens vous incluez les papes, les dominicains et même les franciscains, les neuf dixième de la population catholique et par la suite bon nombre d'intellectuels et de religieux catholiques.

Pas du tout! Si pour vous le 9/10ème de la population catholique de ces 2000 dernières années est pourrie, permettez-moi de le contester. Que vous mettiez tous les papes dans le même panier est assez caractéristique! Et puis, permettez-moi également de vous inviter à considérer les excès de certains de vos correligionnaires.
En ce qui me concerne, j'accepte le fait que ce monde est imparfait, que les hommes le sont aussi et je n'essaie pas de fuir la réalité, mais de m'améliorer. Si tous les hommes faisaient cet effort, le monde irait bien mieux...

Si vous faites le déplacement, vous trouverez à Fanjeaux, outre un monastère dominicain, un guide de la même obédience qui vous dira sans rire que si les cathares reviennent il faudra rallumer les bûchers. Je vous parle d'aujourd'hui bien entendu. Cela fait de l'effet sur les touristes.

Cela m'étonnerait beaucoup...Mais bon, si vous le dites. Permettez-moi tout de même d'être sceptique.

Si vous limitez les bons comportements aux saints il faudrait plutôt que certains chrétiens n'ont pas eu ce comportement. À moins que vous considériez que les catholiques sont majoritairement des saints.

Je ne limite pas les bons comportements aux saints, mais ces derniers ont vécu dans une bien plus grande conformité au message du Christ que la plupart des mortels. Voilà pourquoi ils sont nos exemples. Et le fait est que la richesse n'était guère prisée chez eux...conformément au message du Christ, qui nous avertit bien du risque qu'elle représente pour notre salut. (Et il faut bien là préciser que ce ne sont pas les richesses en soi qui sont mauvaises, mais la conséquence sur nos âmes que peut avoir la possession de ces richesses...)

La notion de péché originel vous appartient. Pour moi il n'existe pas. Nous avons donc les mains blanches effectivement et je veille à les conserver.

Pourtant, tout homme a déjà ressenti des pensées mauvaises, ou a mal agi. Cela vient de nous et non pas de l'extérieur.
Dans votre doctrine, pourquoi sommes-nous imparfaits? Pourquoi ressentons-nous tous ces désirs mauvais?

Quand à vivre hors de la société c'est tout à fait faisable et vos prédécesseurs illustre à l'image d'Antoine ont choisi le désert au Ve siècle pour justement se détacher de la société humaine. Ces anachorètes sont même devenus les inventeur du cénobitisme.

Tous ne sont pas faits pour vivre ainsi! Et vous, vivez-vous dans une cabane et refusez-vous tout contact avec la société? Ce n'est guère possible...

Parce que je saisi mieux tel message que tel autre et que je trouve des incohérences d'un côté pas d'un autre. C'est aussi pourquoi je n'ai pas choisi le judéo-christianisme.

Comment peut-il y avoir des incohérences si des hommes tels que Bouddha ou Socrate ont été inspirés par Dieu au même titre que le Christ (qui de toute façon est Dieu)?

Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon père.

Cette parole n'inclut pas les fausses religions! Les différentes demeures représentent diverses tendances dans l'Eglise.

Pour moi le Christ est à la foi le message et le messager. Donc c'est le message qui mène au père, pas un quelconque personnage.

Si comme vous le dite le Christ est à la fois le messager et le message (ce qui est tout à fait vrai!), alors je ne comprends pas le sens de votre dernière phrase...

[Eric de Carcassonne]

Cela n'infirme en rien ce que j'écrivais. D'ailleurs, les lettres de saint Paul parlent de la mort et de la résurrection du Christ (c'est le kérygme). Que faites-vous de cela? Distinguez-vous des passages remaniés parmi ces lettres? Ou alors, interprétez-vous symboliquement la mort et la résurrection du Christ? Quels sont vos arguments pour le faire?

Comme vous le savez il n'a jamais connu Jésus. Il ne parle donc que par oui-dire de la passion. Par contre il oppose régulièrement la loi positive (celle qui donne est obligations et des pénitences) et qui de fait est cause des transgressions, à la promesse qui est la loi d'amour transmise par le Christ qui en n'imposant aucune obligation ni aucun interdit est forcément sans péché. Vous en avez un exemple dans Galates.
Maintenant je comprends que vous ayez du mal à lire Paul dans le sens cathare, votre conditionnement vous l'interdit. Mais en lisant dans Romains le verset 13 à 16, soit vous trouverez que Paul est ambigu (et il l'est volontairement pour les raisons que j'ai évoqué plus haut dans le fil), soit vous comprendrez que Paul évoque en fait deux lois.
Si vous lisez Gal. I Paul voit en Christ celui qui est venu "nous arracher à ce mauvais âge présent" indice intéressant de la façon dont Paul considère le monde où nous vivons.
Il dit un peu plus loin qu'il n'y a qu'un seul évangile, celui qu'il a apporté lui-même. Donc le NT contiendrait des faux évangiles issus de gens "qui vous troublent et qui veulent retourner l'évangile du Christ".
Paul considère l'évangile comme n'étant pas de main d'homme (donc aucun des évangiles rattachés à un disciple ou à un apôtre ne serait vrai.
Comme vous le voyez on peut trouver des éléments mais cela demande une étude approfondie des textes. lancez-vous dans l'entreprise et laissez-vous guider par votre intelligence.

Il y a toujours eu plusieurs lectures. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les Pères de l'Eglise ou même des auteurs plus tardifs.
Certes, notre référence est le Christ et son message, mais justement, quel est le contenu de ce message? Le réduire à l'amour est intenable, car le NT nous parle bien du Salut, de la mort et de la résurrection du Christ, etc..."Nul ne vient au Père que par moi". "Celui qui croit en moi est sauvé, celui qui ne crois pas est déjà condamné." etc... On ne peut en aucun cas réduire le message du Christ à un commandement moral. Le NT contredit vos paroles.

Et pourtant le message est uniquement l'amour : "je vous donne un seul commandement". Le reste est lié à la façon dont les gens ont interprété ce message, soit en fonction de leur attachement viscéral au judaïsme, soit en acceptant de rompre les ponts.

Sauf que le Christ lui-même revendique cette filiation! Au-lieu d'étudier et de lire l'AT, vous préférez le rejeter et bâtir une théorie sur vos a priori négatifs envers le judaïsme. Ce n'est pas logique et cela contredit le NT. Du coup, vous êtes obligé de distinguer passages altérés et passages authentiques sans que je puisse jamais comprendre comment vous établissez cees distinctions. Je vous le répète, il y a un parallèle évident entre votre méthode et celle des musulmans, la même idée de falsification. D'ailleurs, on retrouve cette démarche chez les manichéens.
Je ne comprends de plus pas comment vous pouvez affirmer que le judéo-christianisme a rejeté le fond du message du Christ. Quel est ce fond?

Au risque de vous surprendre j'ai lu et étudié la totalité de l'AT (y compris Qumran) ainsi que le NT, les écrits apocryphes chrétiens et les écrits gnostiques. J'ai aussi lu et étudié la totalité des œuvres de Platon, Aristote, Épictète, Épicure ainsi que d'autres philosophes grecs, quelques romains, pas mal de pères de l'église de Rome (Tertullien, Irénée, Eusèbe de Césarée, Origène, Thomas d'Aquin, etc.), quelques philosophes anciens (Pascal, Descartes, etc.) et modernes (Nietsche, Kant, Schopenhauer, etc.) et des auteurs très utiles en anthropologie (Girard) et en histoire des religions (Hadot, Ehrmann, Bauer, etc.).
J'avais déjà un bon bagage en philo et un goût certain pour la lecture et depuis sept ans je me suis totalement consacré à ce travail et je compte publier d'ici un an un ouvrage aussi exhaustif que possible sur la religion chrétienne cathare. Alors vous pouvez croire que je maîtrise pas le sujet mais vous risquez d'avoir des difficultés à me coincer sur ces sujets.

C'est plutôt un écho à son triple reniement prédit par le Christ un peu plus tôt. Mais ce reniement a été pardonné et le Christ ne laisse pas entendre le contraire, mais sait que Pierre l'aime vraiment.

Et sur quel élément concret basez-vous votre analyse ? Moi je m'appuie sur la traduction grecque.

Favoris de Dieu? Ce qui nous rapproche de Dieu, c'est notre foi et nos actes charitables. Utiliser le terme de favoris n'a pas grand sens...

Je doute fort que les Juifs soient de votre avis. Ils se considèrent comme le peuple élu et les chrétiens comme des rigolos qui n'ont rien compris au sujet.

Mais la révélation nous vient de Dieu. Il peut certes y avoir éclaircissements dans le dogme, mais pas à la manière dont vous l'écrivez : il est impensable que saint Paul ait omis de parler du démiurge quand on sait la place essentielle qu'a le dualisme dans votre religion. Le noyau de la foi doit être par définition déjà contenu dans les Saintes Ecritures. C'est comme si je vous disais que la mort et la résurrection du Christ n'est pas dans le NT, mais que cela est venu plus tard. Pourquoi plus tard, d'ailleurs? Le Christ aurait-il omis de parler du dualisme de sa doctrine? C'est d'autant plus grave qu'il ne s'agit pas d'une simple omission, car le NT ne laisse en rien entrevoir une vision dualiste du monde. Votre doctrine vient donc contredire les Ecritures...
De plus, vous faites comme si la doctrine venait des hommes et non de Dieu et que donc, ces derniers la découvrent et la font évoluer selon l'inspiration du moment...

La révélation (je préfère dire l'éveil) nous vient de Dieu car lui seul a le privilège de la grâce. Par contre, concernant les éléments cosmogoniques, c'est par sa propre réflexion et par une volonté à ordonner les choses de façon cohérente qu'elle se bâtie. Dieu n'est pas venu nous présenter l'organigramme céleste.

Je ne suis pas de votre avis. Pourquoi donc me fatiguerais-je à expliquer les fondements doctrinaux de toutes les religions, alors même qu'il faudrait être un spécialiste pour avori de si vastes connaissances? Et surtout, ce serait aller contre mes convictions...Si je crois que le message du Christ est nécessaire pour notre salut, je ne peux pas faire comme si toutes les religions se valent. Par contre, dans ce message du Christ est inclu le commandement d'aimer son prochain, c'est déjà tout un programme!

Non c'est assez simple et certaines écoles le font d'ores et déjà. Mais il faut effectivement une ouverture d'esprit suffisante et un grand respect des autres points de vue. Et cela, j'ai peur que cela vous fasse un peu défaut.

Peut-être ne vous rendez-vous pas compte que vos messages reflètent un état de pensée très courant dans cette période de crise religieuse? Par exemple, dans votre message de présentation, vous expliquez que le prêtre de votre paroisse désirait moderniser l'Eglise dans l'esprit de Vatican II. Or, cette idée de moderniser l'Eglise dans un prétendu esprit conciliaire est tout à fait caractéristique de la mentalité des clercs qui ont opéré des réformes brutales et sans fondements. Parler d'esprit de Vatican II est en soi déjà douteux!
Quelles sont les incohérences de la foi catholique?

Ne confondez pas l'état d'esprit du prêtre que j'écoutais alors et le mien. Il m'a juste donné l'électrochoc nécessaire à la mise en marche de ma réflexion personnelle largement engluée dans l'endoctrinement catholique que je subissais depuis ma naissance.
La première et la plus grosse incohérence est d'imaginer qu'une Dieu parfait dans le Bien, tout amour, omniscient et omnipotent n'ai pas su faire quelque chose de parfait et qu'il ait créé des êtres capables de la trahir et un monde pourri. Je vous renvoie à vos évangiles chéris et à Aristote : un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, et des éléments contraires ne peuvent provenir de la même cause et un principe ne peut donner des conséquences opposées.

Non. Je n'ai jamais prétendu cela.

Sauf si vous prétendez que laisser venir les enfants veut dire les endoctriner.

Pas du tout! Si pour vous le 9/10ème de la population catholique de ces 2000 dernières années est pourrie, permettez-moi de le contester. Que vous mettiez tous les papes dans le même panier est assez caractéristique! Et puis, permettez-moi également de vous inviter à considérer les excès de certains de vos correligionnaires.

Il suffit de voir le monde qui nous entoure où tout un chacun ne pense qu'à lui et se moque d'écraser le voisin. Mes coreligionnaires ? Vite, dites-moi qui ?

Cela m'étonnerait beaucoup...Mais bon, si vous le dites. Permettez-moi tout de même d'être sceptique.

Vous avez déjà une opinion avant tout renseignement complémentaire ? Bravo pour votre objectivité.

Pourtant, tout homme a déjà ressenti des pensées mauvaises, ou a mal agi. Cela vient de nous et non pas de l'extérieur.
Dans votre doctrine, pourquoi sommes-nous imparfaits? Pourquoi ressentons-nous tous ces désirs mauvais?

Cela vient effectivement de l'extérieur (de la coupe dirais-je pour paraphraser un peu Paul). Cet extérieur c'est notre corps qui enferme notre esprit tombé et l'âme mondaine qui le commande et trouble l'esprit par le biais des sens.

Tous ne sont pas faits pour vivre ainsi! Et vous, vivez-vous dans une cabane et refusez-vous tout contact avec la société? Ce n'est guère possible...

Les cathares ne se cachent pas dans le désert pour éviter le tentation. Ils l'affrontent et lui résistent. Mais pour ce qui est de vivre en communauté (ouverte sur l'extérieur) oui, c'est pour bientôt. Je vous donnerai l'adresse.

Comment peut-il y avoir des incohérences si des hommes tels que Bouddha ou Socrate ont été inspirés par Dieu au même titre que le Christ (qui de toute façon est Dieu)?

Le Christ n'est pas inspiré par Dieu, il est son envoyé. Les inspirés sont Pierre, Jean, Paul qui ont compris le message très différemment au sein pourtant du même mouvement religieux. Alors Bouddha, Socrate, Mohammed…

Cette parole n'inclut pas les fausses religions! Les différentes demeures représentent diverses tendances dans l'Eglise.

Encore un accès d'amour et de bienveillance !

Si comme vous le dite le Christ est à la fois le messager et le message (ce qui est tout à fait vrai!), alors je ne comprends pas le sens de votre dernière phrase...

C'est comme pour l'histoire du sage et de l'imbécile. Il ne faut pas se focaliser sur le doigt (le messager) et regarder la lune (le message).

Je croyais que vous comprendriez que vous ne sauriez en aucune façon parvenir, ni à me mettre en difficulté, ni à me convertir mais je constate que dans votre grande humilité et dans votre modeste approche théologique vous n'en avez rien compris.
Aussi vais-je faire ce que je vous ai conseillé car notre double monologue n'apporte strictement rien aux lecteurs en matière de connaissance du catharisme.
Donc, j'arrête de discuter avec vous et je vous laisse le terrain libre pour y proclamer votre victoire sur l'horrible hérétique tout juste bon à brûler physiquement avant qu'il ne brûle en enfer selon le principe de dualité judéo-chrétienne.

À Dieu en quelque sorte.

[Suliko]

Bonsoir!

Maintenant je comprends que vous ayez du mal à lire Paul dans le sens cathare, votre conditionnement vous l'interdit.

C'est moins une question de conditionnement qu'une certaine incompréhension quant à votre grille de lecture.

Il dit un peu plus loin qu'il n'y a qu'un seul évangile, celui qu'il a apporté lui-même. Donc le NT contiendrait des faux évangiles issus de gens "qui vous troublent et qui veulent retourner l'évangile du Christ".

Souvent, les chrétiens utilisent le mot Evangile au singulier. Ils ne s'en réfèrent pas moins aux quatres évangiles canoniques.
En aucun cas, on ne peut comprendre par là que certains évangiles du NT sont faux. Cela, c'est le raisonnement des musulmans, càd l'idée qu'il ne devrait y avoir qu'un Evangile, Parole de Dieu (comme le Coran) et que donc, le caractère multiple des évangiles est une preuve de leur inauthenticité...

Paul considère l'évangile comme n'étant pas de main d'homme (donc aucun des évangiles rattachés à un disciple ou à un apôtre ne serait vrai.

Là encore, grande proximité de pensée avec l'islam. C'est assez étrange...

Comme vous le voyez on peut trouver des éléments mais cela demande une étude approfondie des textes. lancez-vous dans l'entreprise et laissez-vous guider par votre intelligence.

Vous savez, c'est ce qu'ont fait les protestants et on voit ce que cela donne : une multitude de communautés qui prétendent chacune avoir la bonne interprétation de la Parole de Dieu. Pour ma part, je sais que mon intelligence seule ne m'empêchera pas de me tromper. Voilà pourquoi l'Eglise est nécessaire : elle conserve la Tradition des Pères, le dépôt de la foi.

Et pourtant le message est uniquement l'amour : "je vous donne un seul commandement". Le reste est lié à la façon dont les gens ont interprété ce message, soit en fonction de leur attachement viscéral au judaïsme, soit en acceptant de rompre les ponts.

Caritas in veritas! L'amour/charité dans la vérité...Les deux aspects de la révélation sont importants.
Quant à l'attachement au judaïsme, il faut distinguer le judaïsme rabbinique (actuel) et le judaïsme d'avant le Christ. Il est évident qu'en ce qui concerne le second, nous n'avons pas à "couper les ponts", càd à rejeter l'AT. Et au fait, vous ne m'avez pas dit ce qui vous semblait si insupportable dans l'AT...Quelle est la raison de ce rejet?

Au risque de vous surprendre j'ai lu et étudié la totalité de l'AT (y compris Qumran) ainsi que le NT, les écrits apocryphes chrétiens et les écrits gnostiques. J'ai aussi lu et étudié la totalité des œuvres de Platon, Aristote, Épictète, Épicure ainsi que d'autres philosophes grecs, quelques romains, pas mal de pères de l'église de Rome (Tertullien, Irénée, Eusèbe de Césarée, Origène, Thomas d'Aquin, etc.), quelques philosophes anciens (Pascal, Descartes, etc.) et modernes (Nietsche, Kant, Schopenhauer, etc.) et des auteurs très utiles en anthropologie (Girard) et en histoire des religions (Hadot, Ehrmann, Bauer, etc.).
J'avais déjà un bon bagage en philo et un goût certain pour la lecture et depuis sept ans je me suis totalement consacré à ce travail et je compte publier d'ici un an un ouvrage aussi exhaustif que possible sur la religion chrétienne cathare. Alors vous pouvez croire que je maîtrise pas le sujet mais vous risquez d'avoir des difficultés à me coincer sur ces sujets.

En même temps, je n'ai jamais dit que vous ne maîtrisiez pas le sujet. Là n'est pas la question. Si seulement il suffisait de connaître pour ne pas faire d'erreurs, ce serait magnifique. Platon le croyait, mais c'était faux...

Et sur quel élément concret basez-vous votre analyse ? Moi je m'appuie sur la traduction grecque.

Etant donné que cet évangile nous présente le reniement de Pierre peu avant ce passage, le lien semble évident à tout lecteur attentif : les trois reniements correspondent aux droits questions du Christ, questions répétées justement pour que Pierre prenne conscience de son péché. Et c'est le cas...

Je doute fort que les Juifs soient de votre avis. Ils se considèrent comme le peuple élu et les chrétiens comme des rigolos qui n'ont rien compris au sujet.

En même temps, que les juifs ne soient pas de mon avis est logique...Ils peuvent bien se tromper en considérant les chrétiens comme des gens dans l'erreur...

Non c'est assez simple et certaines écoles le font d'ores et déjà.

Quelles écoles? Il existe tant de religions (disparues ou pas) qu'avoir une bonne connaissance de chacune d'entre elles demande beaucoup de temps. Temps que n'ont pas les écoles, et souvent pas non plus les parents. Sans cette connaissance approfondie et un minimum de temps, le risque est trop grand de tout simplifier...Et puis, notre héritage culturel est d'un point de vue religieux avant tout marqué par la religion chrétienne (en France, surtout catholique). C'est cela qu'il importe de transmettre prioritairement, que cela se fasse dans un esprit de catéchèse ou de cours d'histoire, histoire de l'art... (La catéchèse n'empêchant évidemment pas l'approche historique, artistique!)

Mais il faut effectivement une ouverture d'esprit suffisante et un grand respect des autres points de vue. Et cela, j'ai peur que cela vous fasse un peu défaut.

Là encore, vous vous trompez. Que savez-vous de mes lectures?

La première et la plus grosse incohérence est d'imaginer qu'une Dieu parfait dans le Bien, tout amour, omniscient et omnipotent n'ai pas su faire quelque chose de parfait et qu'il ait créé des êtres capables de la trahir et un monde pourri.

En somme, c'est le mystère du mal dans le monde qui vous a paru insupportable? C'est tout à fait compréhensible et cela me fait penser à un auteur que vous m'aviez déjà cité (Dostoïevski) et à sa douloureuse interrogation face aux souffrances des enfants innocents.
Mais dans le catharisme, tout est-il résolu pour autant? Comment se fait-il que Dieu ne puisse éliminer le Démiurge? Et puis, comment se fait-il que ce monde terrestre ne soit pas totalement mauvais, puisque c'est le Démiurge qui l'a créé? Comment des âmes pures et entièrement bonnes ont pu être prises au piège dans leur enveloppe corporelle par le Démiurge?
Beaucoup de questions me passent pas la tête et pour vous qui écrivez que personne n'apprend rien sur le catharisme dans ce fil de discussion, ce serait une bonne occasion de répondre et de transmettre votre savoir. (Si vous n'avez pas le temps de répondre à tout, répondez peut-être au moins à mes questions sur le catharisme, si vous le voulez bien.)

Sauf si vous prétendez que laisser venir les enfants veut dire les endoctriner.

Je ne confonds pas éducation religieuse et endoctrinement.

Il suffit de voir le monde qui nous entoure où tout un chacun ne pense qu'à lui et se moque d'écraser le voisin.

Il suffit de voir le monde pour constater également des actes de charité et de bienveillance. Tout n'est pas complètement noir en ce monde!

Mes coreligionnaires ? Vite, dites-moi qui ?

Les cathares!

Vous avez déjà une opinion avant tout renseignement complémentaire ? Bravo pour votre objectivité.

Etant donné le relativisme religieux dans lequel nous baignons, je suis effectivement sceptique, d'autant plus que je n'ai jamais entendu de tels propos de la bouche d'un religieux...Si pour vous c'est un manque d'objectivité, je ne sais que vous dire de plus...

Cela vient effectivement de l'extérieur (de la coupe dirais-je pour paraphraser un peu Paul). Cet extérieur c'est notre corps qui enferme notre esprit tombé et l'âme mondaine qui le commande et trouble l'esprit par le biais des sens.

Pourquoi notre esprit est-il tombé? (Encore une question plus spécifique sur la religion cathare!)
Les sens n'ont rien de mauvais en soi, tout dépend de l'usage que l'on en fait. Ecouter ou jouer de la musique, admirer la nature, est-ce mal? Tout est-il donc mal en ce monde? Notre corps n'est-il pas le réceptacle de l'Esprit Saint (selon le NT)?

Les cathares ne se cachent pas dans le désert pour éviter le tentation. Ils l'affrontent et lui résistent. Mais pour ce qui est de vivre en communauté (ouverte sur l'extérieur) oui, c'est pour bientôt. Je vous donnerai l'adresse.

Il existera donc bientôt une communauté cathare?

Le Christ n'est pas inspiré par Dieu, il est son envoyé.

Certes, le Christ est Personne de la Trinité. Mes propos étaient un peu maladroits.

Les inspirés sont Pierre, Jean, Paul qui ont compris le message très différemment au sein pourtant du même mouvement religieux. Alors Bouddha, Socrate, Mohammed…

En ce qui concerne Pierre, Jean et Paul, pas si différemment que cela...
Sinon, je ne vois pas trop ce que Muhammad vient soudain faire ici!

Encore un accès d'amour et de bienveillance !

Exactement! Caritas in veritas!

C'est comme pour l'histoire du sage et de l'imbécile. Il ne faut pas se focaliser sur le doigt (le messager) et regarder la lune (le message).

Mais en l'occurrence, le messager et le message sont une seule et même chose! Il n'y a pas de doigt et de lune...

Aussi vais-je faire ce que je vous ai conseillé car notre double monologue n'apporte strictement rien aux lecteurs en matière de connaissance du catharisme.

Je le répète, si vous le désirez, ne répondez qu'aux questions relatives au catharisme (cf plus haut). Comme cela, les lecteurs apprendront au moins quelque chose.

Donc, j'arrête de discuter avec vous et je vous laisse le terrain libre pour y proclamer votre victoire sur l'horrible hérétique tout juste bon à brûler physiquement avant qu'il ne brûle en enfer selon le principe de dualité judéo-chrétienne.

Où était-il question de victoire dans notre discussion. Vous avez l'étrange faculté de lire entre les lignes ce qui n'a jamais été dit ni pensé par moi.
Certes, d'après l'Eglise, le catharisme est une erreur. Je ne sais même pas si on peut parler d'hérésie, car il me semble assez difficile de considérer cette doctrine comme chrétienne, et ce pour plusieurs raisons (le dualisme, la transmigration).
Enfin, je n'ai pas l'envie que vous finissiez sur un bûcher. Mais vous savez bien que cela n'arrivera jamais. Ce sont de grands mots en l'air pour faire passer le catholicisme pour une religion terrifiante et sanglante...
Quel principe de dualité judéo-chrétien? Ce que j'entendais pas dualisme de votre doctrine cathare, c'est le rejet du corps, l'idée d'un Dieu et d'un Démiurge...

À Dieu en quelque sorte.

Je l'espère sincèrement!

[Christophe67]

Bonjour Eric de Carcassonne,

Beaucoup de choses ont été dites et même très joliment parfois.
Avez vous, avant de trancher définitivement, pris la peine détudier la vie de St Dominique et de son action et son exemplarité face à l'hérésie cathare (et aussi albigeoise) ?
Je pense que vous pourriez trouver cela très intéressant en lisant la naissance et l'évolution de l'Ordre des Prêcheurs qui ont troublé les cathares eux-mêmes. Je n'en dis pas plus, je vous laisse découvrir si le coeur vous en dit.

Cordialement.

[Eric de Carcassonne]

Bonjour Eric de Carcassonne,

Beaucoup de choses ont été dites et même très joliment parfois.
Avez vous, avant de trancher définitivement, pris la peine détudier la vie de St Dominique et de son action et son exemplarité face à l'hérésie cathare (et aussi albigeoise) ?
Je pense que vous pourriez trouver cela très intéressant en lisant la naissance et l'évolution de l'Ordre des Prêcheurs qui ont troublé les cathares eux-mêmes. Je n'en dis pas plus, je vous laisse découvrir si le coeur vous en dit.

Cordialement.

Bonjour à vous.
Il va sans dire que je l'ai étudiée car elle est le pivot de la contre-attaque catholique contre le catharisme. Un siècle plus tôt l'abbé de Clairvaux avait échoué dans sa tentative pour ramener les "hérétiques" de la région d'Albi à la foi catholique et en partant sous les quolibets de la population il s'était mis en colère contre ces "albigeois" crant pour le catharisme de cette région un nom qui allait leur coller à la peau.
Au tout début du XIIIe siècle, alors qu'ils partaient en ambassade vers la Hollande à la demande du roi Diègue et son second Dominique de Guzman croisèrent (sa jeu de mot) aux environs de Montpellier trois légats retournant à Rome rapporter au nouveau pape Innocent III leur échec en terre albigeoise.
Dominique leur fit remarquer qu'une partie de la crédibilité des bons-chrétiens tenait à l'exemplarité de leur attitude et indiqua que si l'on se comportait à leur manière on devrait obtenir les mêmes résultats.
Les légats en convinrent et… prièrent Dominique de le faire pendant qu'ils iraient à Rome en grand équipage. Et il le fit, à l'exception d'une légère erreur de sa part puisqu'il mendiait son pain au lieu de le gagner par son travail comme le faisaient les cathares.
Arrivé à Fanjeaux, bastion cathare à l'époque, il trouva une maison avec une quinzaine de jeunes filles que leurs parents avaient envoyées en maison cathare afin qu'elles deviennent bonnes-femmes ce qui économisait une dot. Ces dernières, devant la promesse de Dominique de leur donner des conditions de vie plus agréables choisirent de le suivre. Il les installa à Prouille, au pied de la cité de Fanjeaux, et fit rapport au pape afin d'obtenir des moyens de construire un couvent adapté à servir de tête de pont pour une reconquête.
Il s'attela ensuite à évangéliser de 1206 à 1209 et mena même des controverses (disputatio).
Après la prise de Carcassonne en 1209 et quand la zone fut conquise par Simon de Montfort et ses troupes, il trouva un terrain plus favorable en raison des massacres effectués par ce dernier dans la population favorable au catharisme et notamment chez les bons-chrétiens. Il vint même à la cathédrale de Carcassonne en 1215 comme en atteste encore une plaque située à proximité de ce qui est devenue une basilique.
Je confirma qu'il n'a jamais été le créateur de l'Inquisition même s'il ne l'aurait pas reniée car elle permettait de passer outre aux évêchés locaux réputés trop laxistes avec les cathares. Il faut dire que l'archevêque de Carcassonne était fils d'une chrétienne cathare revêtue (ayant reçu le Consolament) et que son frère était évêque cathare. Il comprit très vite qu'il fallait former un corps de moines érudits et très compétents en théologie et philosophie car les prêtres et évêques locaux ne pouvaient rivaliser avec les bons-chrétiens eux-mêmes très érudits et parfois même formés discrètement dans les universités catholiques (notamment à Paris). pour autant les controverses ne furent pas une réussite flagrante pour le camp catholique comme permet de le comprendre l'affaire du "miracle de Fanjeaux'", celle de la controverse de Pamiers ou une femme (Esclarmonde de Foix) participait aux débat à la grande fureur d'un moine catholique et bien d'autres. Par contre Dominique n'a jamais fait secret sa vision des choses. En 1207 à Montréal il a conclu en disant aux représentants cathares : "Si l'on ne vous convainc pas par la parole, nous le ferons par le feu". Allusion à peine cachée aux bûchers qui allaient bientôt couvrir le Languedoc après avoir dévasté d'autres régions.

Que l'Inquisition fut confiées aux Dominicains n'est donc pas étonnant et que les Franciscains y furent également conviés ne peut étonner puisque ces deux ordres étaient le fer de lance intellectuel de l'époque chez les catholiques.
Le zèle des Dominicains et leurs nombreux excès provoquèrent de nombreuses révoltes, notamment aux débuts de l'Inquisition puis à la fin du siècle. La célèbre révolte du Franciscain Bernard Délicieux permit la mise à l'arrêt de l'Inquisition dominicaine ce qui favorisa la reconquête spirituelle de Pierre Authié et de son groupe de prêcheurs cathares jusqu'à son exécution en 1310 et celle de Guillaume Bélibaste en 1321.
Ensuite les croyants cathares remplacèrent les bons-chrétiens sur les bûchers et le dernier en Languedoc fut à Carcassonne en 1229 où l'on tua trois croyants à l'arrière de la basilique, à peu près dans l'actuelle barbacane du sud également appelée "la crémade".

Fanjeaux, après été un bastion cathare au XIIe et au début du XIIIe siècle devint un bastion dominicain et abrite d'ailleurs encore la principale maison d'édition en leur faveur, Les cahiers de Fanjeaux qui relatent assez peu l'histoire cathare dont on ne trouve trace que dans trois numéros : 3 - Cathares en Languedoc, 14 - Historiographie du catharisme et le 20 - Effacement du catharisme ? (XIIIe - XIVe s.)

[Christophe67]

Bonjour Eric de Carcassonne,

Vous avez étudié le côté historique comme je le vois, mais selon le point de vue des cathares et en y retenant surtout ce qui vous conforte dans votre choix, par exemple quand Dominique parle de "par le feu" etes vous sure qu'il ne fait pas allusion "au jugement de Dieu", par l'ordalie, qui lui a déjà été favorable ? Ce que je lis dans votre récit historique ne correspond pas à ce qu'en écrit Jean René Bouchet ainsi que d'autre auteurs, certains points spnt particulièrement orientés comme celles de ces femmes cathares avec qui il fonde le premier monastére Dominicain. Lisez aussi les écrits de Jourdain et pas seulement ce qui vous conforte dans votre choix, l'oeuvre de St Dominique était avant tout un renouveau charismatique et c'est en cela que le pape l'a reconnu.
Mais je pense que vous en avez rejeté l'essentiel probablement car à ce moment vous aviez déjà pris parti. Dommage.
Il m'est surtout difficile de voir qu'à l'instar de beaucoup, vous jugez avoir trouvé la vérité, à travers votre vérité, et que l'oreille vous démangeant vous vous donniez de nouveaux maîtres (cf 2Tim 4:3-4). Les catharistes ont ils aussi une Tour de Garde ?
C'est votre choix, vous décidez de sortir de l'Eglise pour suivre celle qui vous plait, rien de bien originale par ces temps.
Mais comme le dit le Père Pagès en parlant de notre Eglise : "Ce n'est pas parce que beaucoup tombent en chemin que ce n'est pas le bon chemin !".
Bonne chance à vous ... pour la suite.

Cordialement.

[Eric de Carcassonne]

Je suis heureux que vous fassiez cette remarque car j'allais vous faire la même.
En fait, les choses sont simples, il n'y a pas d'auteur pro-cathare à ma connaissance car il n'y a plus officiellement de cathares. Au mieux certains auteurs, athées, catholiques, protestants et orthodoxes, manifestent une certaines sympathie pour les cathares car ils ont appris à les connaître mais sans plus je vous rassure.
Par contre, ils n'apparaissent pas dans votre liste de lecture.
Cependant, ils sont reconnus dans tous les congrès et colloques scientifiques pour leur compétence. Cela ne veut pas dire que vous êtes obligé de les apprécier.
Il s'agit d'Anne Brenon, Jean Duvernoy, Michel Roquebert pour les plus célèbres et même de Roland Poupin que son statut ecclésiastique n'aveugle pas. Tous ont une lecture orientée mais je ne crois pas à la neutralité et encore moins à l'objectivité.

Concernant une ordalie qui lui aurait été favorable, j'avoue que j'attendais avec impatience que vous y fassiez référence. Il s'agit de la disputatio de Fanjeaux en 1207, qui fut une des dernières avant la croisade. Donc, elle ne pouvait précéder celle dont je parlais.
D'après le compte rendu catholique, faute de parvenir à infléchir la décision du jury, Dominique proposa une ordalie et jetant son manuscrit au feu le vit rejeter à trois reprises, la dernière précipitant l'ouvrage contre une poutre du plafond de l'église qui en porte aujourd'hui encore la trace qui fait partie de la visite touristique.
Il y a juste un problème qui est lié au fait que ce compte rendu était soit destiné à un public strictement catholique, soit rédigé beaucoup plus tard par quelqu'un qui ne connaissait rien au catharisme.
En effet, pour ces derniers, tout ce qui est matériel provient du Mal, le feu y compris. L'ordalie n'avait donc aucun sens à leurs yeux, d'autant plus que Dieu n'intervient pas dans le monde selon leur croyance.
Maintenant, si Dominique avait agit seul et malgré le refus des cathares de participer à ce qui ne pouvait à leurs yeux apparaître que comme une comédie, le résultat leur aurait convenu puisque le document des catholiques ayant été préservé par le feu confirmait à leurs yeux que le Mal soutenait le parti catholique.
Désolé de l'être un peu étendu mais j'aime beaucoup cette historiette si mal ficelée.

[Christophe67]

Bonsoir Eric de Carcassonne,

J'interviens une dernière fois, ni pour avoir le dernier mot, ni pour avoir absolument raison mais juste pour rectifier des erreurs.
Tout d'abord un débat contradictoire est tout ce qu'il y a de plus officiel avec juges, témoins, public et ... notaires, avec signatures, sceaux et tout le tralala. Un acte notarié étant tout ce qu'il y de plus officiel et chargé de retranscrire les questions et les réponses. Le principe du débat obligeant même le perdant à se convertir à la foi du gagnant, certes fort peu respecté.
Ce débat contradictoire qui se situe sur le plan de l'apologétique rationnelle et classique, défi lancé par les cathares, n'ayant pu départager ni l'un ni l'autre, ce sont les juges qui devaient le faire sur des critères comme les réactions du public (elles mêmes notariées) et autres. Ce système n'ayant donné aucun résultat ce sont les juges qui décident de l'ordalie et non St Dominique. Ce qui diffère déjà nettement de votre version et cette règle s'applique autant à l'ordalie par le feu (qui est jugement de Dieu et ne désigne nullement le mal) de même que pour les combats armés des chevaliers ou par champions choisis par les camps, ainsi que par l'eau glacée pour les sorcières (ou il y a eu des triches, je vous le concède).
Mais dans le cas présent, l'ordalie est jugement de Dieu, on demande à Dieu de choisir (déjà utilisé par les apôtres pour choisir le remplacant de Judas).
Il a été constaté (par notaire, et non interprétation catholique) que le livre avait rebondit (selon les termes de l'acte, et non rejeté) dans le feu pour ne pas bruler et cela a chacun des trois essais. Ce que vous oubliez de préciser, c'est que suite à cette "constation", les cathares ont refusé de se soumettre à l'épreuve et évidemment de se convertir. Convaincues par l'ordalie, les femmes cathares rejoinrent le camp de St Dominique et furent les fondatrices de Prouille (on est loin de la conversion forcée que vous suggérez).
Maintenant concernant Jean Yves Bouchet, provincial de France décédé en 1987, il a écrit une biographie intitulée "Saint Dominique" aux éditions du Cerf qui permettra de vérifier à qui le souhaite le contenu de ce qui est avancé.Ayant enseigné la patristique et l'histoire de la vie religieuse il est "assez" compétent en la matière. Il était dominicain me direz-vous, mais il y a aussi Lacordaire, Bernanos, Regamey, Bedouelle, Hertz et Loose et bien d'autres.
Concernant la croisade "des barons du Nord" et du sac de Béziers c'est le fait d'hommes d'armes cherchant à gagner de nouvelles terres et des richesses (eh oui la papauté n'ayant pas d'armée il fallait bien faire avec ce qu'il y avait d'ou des exactions malheureusement). Les cathares chahuteront même St Dominique en disant : "Est ce là ton Evangile ? ... Viens chez nous, tu n'es pas de leur race".
Voila je stoppe la car j'écris sur mon mobile et c'est pénible.
Que vous choisissiez cette voie c'est votre choix, qur vous essayez de nous dire combien nous sommes dans l'erreur vous pouvez toujours tenter, mais de grâce ne déformez pas les faits à votre avantage. On dirait un TdJ, vous avez le droit d'être dans l'erreur mais loin de prouver que vous avez raison.

Cordialement.

ps: n'ayant pas l'intention de participer à une "dispute" je n'interviendrai plus sur ce fil.

[Eric de Carcassonne]

Il n'y a aucun risque que vous participiez à une dispute car vous vous contentez de débiter un tas d'affirmation dont vous seriez bien en peine d'apporter pour la moindre d'entre-elles une seule preuve neutre et irréfutable.
En outre vous vous trompez de date car l'affaire de Fanjeaux est postérieure d'un an à la fondation de Prouille, il est donc impossible que cette dernière en soit la conséquence.
Effectivement, comme par hasard vos références sont deux dominicains dont l'un fut même le successeur de Dominique. Raisonnable de penser que leur témoignage puisse être discutable.
Les événements rapportés l'ont été par Guillaume de Puylaurens dans sa Chronique (de la croisade albigeoise). Je ne sais pas si vous l'avez lue mais je l'ai à disposition (ainsi que les deux autres récits d'époque) et si vous l'aviez lue vous sauriez que l'auteur est un des membres de la croisade et qu'il est là pour relater l'affaire du point de vue de ceux qui l'ont emporté. difficile d'y voir quoi que ce soit d'objectif.
Ce que vous prenez pour une vérité révélée et indiscutable est une création historique destinée à servir les intérêts du catholicisme vis-à-vis de la postérité. Heureusement, la recherche historique n'a pas commencé avec lui et ne s'est pas arrêtée ensuite.
Donc et pour en finir car sur ce point je suis d'accord avec sur l'inutilité d'une discussion plus avancée car pour cela il faut être disposé à élargir son champ de vision, il n'y a pas eu d'ordalie — excepté dans l'esprit de quelques catholiques peu au fait de la doctrine cathare — et le «miracle» de Fanjeaux est un effet de propagande bien classique à l'époque. Dans le même genre en novembre 1209 Raymond Roger Trencavel, jeune homme d'une vingtaine d'année en pleine forme, mourait opportunément d'une infection mal définie à l'instant même où Simon de Montfort était auprès de sa femme en train d'essayer de lui faire abandonner les droits à l'héritage de son fils et les siens. Dieu est grand !

[Christophe67]

Je repassais vite fait pou demander a Fée Violine si le titre de ce fil "chrétien cathare" ne pouvait être considéré comme un oxymore ? Mais je vois qu'il a été renommé en "croyant cathare".
Dommage ca m'avait donné envie de créer un fil "chrétien Jedi" ca aurait pu donner un truc sympa.

Je le garde sous le coude.

Cordialement.

[Eric de Carcassonne]

Vous pouvez bien mettre ce que vous voulez si cela vous amuse. Tout au plus cela montrera la qualité de votre « bienveillance ».
De toutes façons je pense en avoir fini avec les personnes qui voulaient s'exprimer chez vous, les savant où me trouver et si parmi elles il s'en trouve qui soient prêtes à regarder le monde de façon un peu plus large elles trouveront de quoi s'informer.

Bye bye

[Suliko]

De toutes façons je pense en avoir fini avec les personnes qui voulaient s'exprimer chez vous, les savant où me trouver et si parmi elles il s'en trouve qui soient prêtes à regarder le monde de façon un peu plus large elles trouveront de quoi s'informer.

Bye bye

En gros, vous nous mettez un lien (dans un autre fil) vers un texte de plusieurs pages sur le catharisme, mais refusez de répondre aux questions qui sont (et seront) posées à ce sujet?

[Eric de Carcassonne]

Ce texte est publié ailleurs et un fil de discussion est déjà ouvert là-bas pour en discuter. Rien ne vous oblige à vous y rendre mais si cela vous démange, ne vous gênez pas.

[Suliko]

En même temps, vous affirmez être venu sur ce forum pour discuter de la religion cathare...Je ne comprends donc pas pourquoi vous ne désirez pas répondre à nos questions ici!