Discussion sur le coran

[ledisciple]

Oui, je sais bien que l'athéisme/agnosticisme/déisme ne sont pas des religions. Je voulais simplement mentionner le fait que ces trois manières d'envisager le monde sont largement majoritaires en France, et cela même dans 20 ans.

Il s'agit de philosophies de vie personnelles, qui ne dépendant pas du Ministre des Cultes, nous parlons de religions, je ne vois pas le rapport. Pourquoi ne pas argumenter avec les amateurs de football le dimanche plutôt que d'aller à la messe? C'est du même ordre, c'est hors-sujet.

Sinon, je ne sais pas ce que vous entendez par Europe.

Il est évident que nous parlons de l’Union européenne avec ses 27 Etats membres.

...mais en Russie et dans les Balkans, il y a plus de musulmans qu'en France.

Ni la Russie, ni les Balkans ne font partie de l'Union Européenne.

Je ne vois pas non plus en quoi la présence de l'islam en France et son développement sont dans l'intérêt des francs-maçons.

J'ai pourtant donne ma réponse précise dans mon message précédent auquel vous répondez ainsi...

C'est de plus l'intérêt des musulmans, des francs-maçons et donc du politique principal en France, ainsi que de la laïcité qui combattra toujours le catholicisme.

Avec un moteur de recherche, vous trouverez tout l'historique de ces deux ennemis de l'Eglise.

[Suliko]

Il s'agit de philosophies de vie personnelles, qui ne dépendant pas du Ministre des Cultes, nous parlons de religions, je ne vois pas le rapport. Pourquoi ne pas argumenter avec les amateurs de football le dimanche plutôt que d'aller à la messe? C'est du même ordre, c'est hors-sujet.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas dépendre du Ministre des Cultes change quelque chose à cette affaire. La véritable crise, selon moi, est liée à la déchristianisation et non pas à l'essor de l'islam, qui profite du vide spirituel. Ces "philosophies de vie" ont une influence énorme sur la société française (bien plus que l'islam).

Il est évident que nous parlons de l’Union européenne avec ses 27 Etats membres.

En quoi est-ce évident? Ainsi, être européen, c'est faire partie de l'UE? Ce n'est pas tenable...

[ledisciple]

La véritable crise, selon moi, est liée à la déchristianisation et non pas à l'essor de l'islam, qui profite du vide spirituel. Ces "philosophies de vie" ont une influence énorme sur la société française (bien plus que l'islam).

Admettons, le sujet porte en discussions sur l'Islam et en France c'est la seconde religion en passe dans 20 ans de devenir la première, ce qui veut dire l'obligation de construire des mosquées pour accueillir dignement ces pratiquants. Qui va payer et qui paye déjà? La situation actuelle

C'est très simple, la loi cultuelle 1905 impose à l'Etat de ne pas payer, c'est à dire qu'en principe le contribuable ne payera pas... et pourtant les financements proviennent en grande partie de l'Etat français! Comment font-ils? L'Etat utilise le principe des baux emphytéotique. L'astuce consiste à prêter par le biais d'un loyer symbolique des terrains pour un siècle (99 ans) aux musulmans. Leurs mosquées nouvelles sont et exonérées d’impôt ainsi que les dons destinés à des fondations collatérales qui financent également ces mosquées nouvelles.

La véritable crise, selon moi, est liée à la déchristianisation.

Oui, forcement, mais c'est plus sournois dans les faits. Je dirai qu'on déchristianise notre société, c'est différent! Une crise de foi, cela ne coûte rien. Etre agnostique ou athée, ne coûte rien à l'Etat. Etre catholique, c'est pour l'Etat, les collectivités locales et territoriales, les Monuments Historiques, etc. l'obligation d'entretenir ces milliers d'églises en France. Le coût est faramineux chaque année! On a 4000 églises qui n'intéressent plus nos évêques, ils sont d'accord pour qu'on les détruise, il n'y a plus de fidèles, et encore moins de prêtres qui s'épuisent pour rien à des âges canoniques. Des départements entiers, vous dis-je, sont rechristianisés.

Les vieux cimetières catholiques sont pillés pour récupérer les métaux, par pénurie mondiale. Les œuvres d'art sont volées, la mouvance satanique développe en plus un phénomène de société ultra-violent qui consiste à faire des "messes noires", du satanisme, du rock nazillard, des skinheads, le Hellfest et j'en passe. Une église est encore mieux placée qu'une gare, c'est le centre ville, le lien de vie. Combien de promoteurs n'attendent que cela pour construire des hypermarchés, créer de l'emploi (précaire, mais on ne le dira pas).

Prenons un exemple, l'Hellfest, sponsorisé par de grandes marques de bières. Cela attise la cathophobie Cette fois, nos évêques sont impuissants devant ce déferlement de haine et personne n'en parle. Qui paye encore? Nous, contribuables Si une tombe musulmane ou juive est profanée, cela fait la Une de nos médias, n'est-ce pas... Et c'est normal, mais quand c'est catholique, le mur du silence est total.

La véritable crise, selon moi, est liée à la déchristianisation et non pas à l'essor de l'islam.

Qu'est-ce qui nous intéresse dans le développement de l'Islam? La construction des mosquées. Mahomet construisit à Médine la première mosquée de l'Islam. Il décréta qu'il voulait au nom d'Allah arrêter les conflits classiques. La constitution qu'il lut à Médine pour ramener la paix est intéressante, parce qu'il s'agit de la mise en place d'un pouvoir absolu. C'était faire main basse sur la ville! Mahomet avait tous les droits: mener une guerre, définir l'impôt. Et qui n'obéissait pas était banni de la ville. On appelle cela une dictature et une zone de non droits pour toute démocratie. Et rien n'avait changer, l'Islam allait développer partout dans le monde son appel à la guerre, au nom d'Allah et son beau modèle, leur "prophète".

Vous avez raison, la déchristianisation engendre des problèmes insolubles... sans les catholiques. Mais avec nous aussi, parce que nous sommes devant des rapports de force qui sont toujours à notre désavantage.

[Raistlin]

Dans 20 ans, nos prêtres auraient une moyenne d'age de 95 ans? Non, ils seront décédés pour la plupart avant, et hormis les traditionalistes, les vocations sont perdues.

C'est faux, vous avez des vocations ailleurs que dans les communautés traditionnalistes. Je ne pense pas qu'en termes de vocations, la communauté de l'Emmanuel, par exemple, ait à rougir face à la FSSPX. La FSSPX n'est certainement pas le seul espoir de l'Église.

Par ailleurs, oui, l'islam sera bientôt plus puissante que l'Église en France. Je ne sais pas si le nombre de pratiquants est équivalent actuellement ou non, mais de toute façon, on sent bien que l'Église de France n'a plus de forces, qu'elle est épuisée, rongée par des années de prostitution avec l'esprit du monde. Les musulmans pratiquants sont jeunes, les catholiques pratiquants sont vieux et usés. Il n'y a plus que le Seigneur qui puisse faire quelque chose à présent. Il faut rester dans l'espérance, mais sans s'illusionner.

Je ferme la parenthèse.

[ledisciple]

Dans 20 ans, nos prêtres auraient une moyenne d'age de 95 ans? Non, ils seront décédés pour la plupart avant, et hormis les traditionalistes, les vocations sont perdues.

C'est faux, vous avez des vocations ailleurs que dans les communautés traditionnalistes.

Mais qu'est-ce qui serait faux? Le vieillissement de l'Eglise? La perte des vocations?

Les vocations françaises toujours en baisse: "Rappelons, pour évaluer ces données sur une plus longue période que les effectifs des séminaires français étaient de 4.536 en 1966, à la fin du Concile ; de 1.297 en 1975, dans les années explosives de la réforme liturgique ; de 1.103 en 1996, au temps des années Jean-Paul II ; de 784 en 2005, lors de l’élection de Benoît XVI ; et, donc, de 710 aujourd’hui [7 mars 2012]." Cette statistique inclut les diocèses d’Outre Mer, la Mission de France et le diocèse aux Armées.

Je ne pense pas qu'en termes de vocations, la communauté de l'Emmanuel, par exemple, ait à rougir face à la FSSPX.

C'est vrai. Mais que faites-vous des chiffres ci-dessus, donc?

J'ai parlé de départements français complètement déchristianisés. Regardons comment cela se passe ailleurs:
L’Eglise catholique en panne de vocations
Vous-même, cher Raistlin, ne semblez pas vraiment me contredire en écrivant >>> ici <<<: "L'Eglise catholique traverse, depuis les années 60, une crise redoutable. Baisse de la pratique, écroulement des vocations, analphabétisme religieux (même chez les fidèles), relativisme, galvaudage du catéchisme. Même chez les consacrés, le mal s'est propagé et nous voyons par exemple des prêtres abandonner la prière personnelle pour devenir de simples gestionnaires de paroisse (comme si c'était leur appel !). Nous voyons aussi des catholiques affadir la vérité pour mieux "dialoguer" avec les autres."

L'avis semble général pourtant, non? 2012-La Vocation au ministère de prêtre diocésain: "Il n’y a presque pas de vocation de prêtres et de religieuses… Si cette diminution continuait, c’est le cœur de l’Église qui serait touché… Pour que nous remplissions notre mission, il faut des prêtres, certes moins nombreux qu’autrefois, mais en nombre suffisant…" Et cette citation date de Noël 2005!

Oui, le cœur de l'Eglise est touchée. Vous pensez que Vatican II aidera au relèvement, avec par exemple la communauté de l'Emmanuel et d'autres. Je pense que ce problème au cœur de l'Eglise est un problème de fond et que le retour dans la tradition est plus porteur que l'œcuménisme... Nos avis different donc quelque peu, cher Raistlin. Et je dis que la situation continue de se dégrader sans fin, et que le problème fondamental n'est toujours ni expliqué, ni résolu.

Par ailleurs, oui, l'islam sera bientôt plus puissante que l'Église en France. Je ne sais pas si le nombre de pratiquants est équivalent actuellement ou non, mais de toute façon, on sent bien que l'Église de France n'a plus de forces, qu'elle est épuisée, rongée par des années de prostitution avec l'esprit du monde.

Nous sommes d'accord.

Les musulmans pratiquants sont jeunes, les catholiques pratiquants sont vieux et usés.

Oui, mais n'oublions pas que bon nombre de familles catholiques se sont effondrées avec la venue de Vatican II. Rupture totale au sein de la famille, rejet du missel de toujours qu'on se transmettait, rejet dans la nouvelle messe de beaucoup trop de choses, bref un choc terrible. Sur ce point, les sectes de tous bords et l'Islam, hérésie totale, ont beaucoup progressé dans le monde moderne... pour rien. Pour rien parce que le mensonge est une impasse de perdition et que la dégradation des libertés individuelles, de la structure familiale, du commerce du sexe et de l'argent pour l'argent, sans plus aucun état d'âme, ont des effets également dévastateurs.

Il n'y a plus que le Seigneur qui puisse faire quelque chose à présent. Il faut rester dans l'espérance, mais sans s'illusionner.

Certainement.
Christe eleyson

[Mac]

Dans 20 ans, nos prêtres auraient une moyenne d'age de 95 ans? Non, ils seront décédés pour la plupart avant, et hormis les traditionalistes, les vocations sont perdues.

C'est faux, vous avez des vocations ailleurs que dans les communautés traditionnalistes. Je ne pense pas qu'en termes de vocations, la communauté de l'Emmanuel, par exemple, ait à rougir face à la FSSPX. La FSSPX n'est certainement pas le seul espoir de l'Église.

Par ailleurs, oui, l'islam sera bientôt plus puissante que l'Église en France. Je ne sais pas si le nombre de pratiquants est équivalent actuellement ou non, mais de toute façon, on sent bien que l'Église de France n'a plus de forces, qu'elle est épuisée, rongée par des années de prostitution avec l'esprit du monde. Les musulmans pratiquants sont jeunes, les catholiques pratiquants sont vieux et usés. Il n'y a plus que le Seigneur qui puisse faire quelque chose à présent. Il faut rester dans l'espérance, mais sans s'illusionner.

Je ferme la parenthèse.

Bonjour,

Notre dame de la Salette avait me semble-il annoncé la situation que vous décrivez et la victoire du Seigneur a été annoncé aussi me semble t-il. C'est peu être un temps où la Christ tri les siens.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[ledisciple]

Les stratégies de réponses au développement de l'Islam de manière anarchique, donc très ambiguë pour une démocratie, sont differentes.

Les EU ont un avantage dans le domaine des charismatiques, puisque le mouvement semble être né avec les Pentecôtistes (on me reprend si je me trompe sur ce sujet des charismatiques que je reconnais mal connaitre). Ils ont la parole et la démarche propice aux rencontres de manière plus ouverte que nous autres catholiques romains, plus réservés, moins expressifs.

Pamela Geller a écrit un ouvrage musclé en ce sens: "Stop islamization of America-A Practical Guide for the Resistance" que vous pouvez ici lire en anglais.

Un autre best-seller, de Rashid Alamir: "The Truth about Muhammad" avec en sous question, "Was Muhammad a prophet of God?" également <<< ici >>> en lecture gratuite.

Même titre, mais auteur différent et autre grand succès, mais controversé, de Robert Spencer: The truth about Muhammad

Voici encore une bibliographie non exhaustive sur les problèmes liés avec l'Islam et l'islamisation des démocraties occidentales.

Enfin, sur le polygamisme en Islam, cet ouvrage en français clair d'Arthur Chimkovitch.

Sans oublier le site Coranix pertinent.

Ces lectures proposées viendront avec vos connaissances et témoignages, renforcer nos discussions sur l'étrange Coran...

[Sol Invictus]

Théodore Khoury, théologien catholique d'ascendance libanaise dans son ouvrage Les théologiens byzantins et l'Islam, Louvain-Paris, 1969 et surtout « Polémique byzantine contre
l’islam entre le VIIIè et le XIII è s » , Editions Brill , Leyde (Leiden),1972 note que

l'ensemble des auteurs byzantins partagent le même jugement négatif sur le prophète de l’islam, notamment Nicétas de Byzance (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A9tas_de_Byzance) (http://www.scribd.com/doc/38686172/47/N ... -Byzantium), le plus virulent s’écrie : « Mahomet est un meurtrier et un assassin…Comment un homme impur, assassin, despote, ravisseur, voleur, trompeur, le dites-vous prophète et Messager de Dieu ?»

C'est en fait une réponse à une polémique lancée par les théologiens du calife Jafar al-Mutawakkil (847-861) qui adressèrent à l'Empereur Michel III une lettre par laquelle ils prétendaient réfuter les dogmes du christianisme (notamment celui de la Trinité) , Nicetas leur fit cette réponse à la demande de son empereur, Michel III.

http://www.persocite.com/pmm/ziaka.htm

5. Nicétas de Byzance, a) Exposé... et réponse, b) Réponse et réfutation... c) Réfutation de la Bible faussée de Mahomet l’Arabe



Le plus important représentant du courant anti-islamique de la seconde moitié du IXe siècle et du début du Xe siècle est le contemporain du patriarche Photius, Nicétas de Byzance qui, par ses connaissances et sa formation philosophique, est resté connu dans l’histoire comme le " philosophe " et le " professeur ". Nicétas a nourri les écrits byzantins de controverse contre l’islam du IXe au XIVe siècle.



A la demande des empereurs Michel III (842-867) et Basile Ier (867-886), il écrivit trois livres contre l’islam. On prétend qu’une lettre envoyée par les musulmans à l’empereur Michel et développant diverses controverses contre la Sainte Trinité est à l’origine de ces écrits. Nicétas fut invité par l’empereur à répondre et il rédigea un exposé détaillé de l’enseignement chrétien sur la Sainte Trinité, réfutant ensuite les arguments des musulmans. Cette œuvre intitulée, Έκθεσις κατασκευαστική... και αντίρρησις της σταλείσης επιστολής εκ των Αγαρηνών προς Μιχαήλ βασιλέα, υιόν Θεοφίλου, επί διαβολή της των Χριστιανών πίστεως, peut être traduite en français par Exposé et démonstration du dogme chrétien... et réponse à la lettre envoyée par les Agarins à l’empereur Michel, fils de Théophile, et mettant en doute la foi chrétienne. Les épistoliers musulmans ne parurent pas convaincus par les arguments de Nicétas et adressèrent une seconde lettre à laquelle Nicétas répondit par son traité intitulé : Réponse et réfutation de la seconde lettre envoyée par les Agarins à l’empereur Michel, fils de Théophile, et mettant en doute la foi chrétienne (Αντίρρησις και ανατροπή της δευτέρας επιστολής της σταλείσης παρά των Αγαρηνών προς Μιχαήλ βασιλέα, υιόν Θεοφίλου, επί διαβολής των χριστιανών πίστεως). Il est probable que les lettres des musulmans sont fictives et que le texte a été écrit par Nicétas lui-même.



L’œuvre la plus importante dans laquelle Nicétas expose l’essence de l’enseignement chrétien et discrédite la religion islamique est son grand traité intitulé : Réfutation de la Bible faussée (Coran) de Mahomet l’Arabe (Ανατροπή της παρά του Άραβος Μωάμετ πλαστογραφηθείσης Βίβλου).



Dans cette œuvre, Nicétas se distingue autant par la qualité de son écriture que par la force souvent irréfutable de son argumentation contre l’islam et par le caractère méthodique de l’exposé qu’il donne des principes de l’enseignement chrétien. De grande culture philosophique, théologique et littéraire, il est persuadé que la vérité et la conviction se trouvent dans la logique et la preuve par le raisonnement, basé sur des notions communes et universelles. C’est ainsi que dans son entreprise pour soutenir l’enseignement chrétien et réfuter la religion islamique, il fait appel à une méthode dialectique rigoureuse et à des preuves logiques et raisonnées. Sachant toutefois que le mystère de Dieu ne peut être totalement éclairé par le simple raisonnement, il fait souvent appel à des analogies.



Son œuvre se distingue par un ton polémique et des jugements souvent arbitraires à l’égard de l’islam, mais aussi par sa parfaite connaissance de l’enseignement de l’islam et du contenu du Coran. Nicétas avait une grande connaissance de l’arabe, puisqu’il entreprit de présenter pour la première fois dès le IXe siècle en grec une analyse de l’ensemble du Coran et une fidèle traduction d’un grand nombre de fragments. Il faut noter ici que sa traduction de l’original en arabe est particulièrement réussie et qu’elle ne le cède en rien à des traductions critiques récentes en Europe.



Grâce à sa connaissance du contenu du Coran, il entreprend de réfuter l’enseignement de Mahomet en citant et en réfutant un certain nombre de passages du Coran. Pour appuyer ses arguments contre la mission prophétique de Mahomet et la légitimité de la révélation islamique, il sélectionne les passages des chapitres (" suwar ") du Coran qu’il estime exprimer et éclairer les intentions les plus profondes de Mahomet, à savoir la destruction du christianisme et la domination de l’islam. Selon Nicétas, la psychologie du fondateur de l’islam est dominée par ces deux intentions. Le respect qu’il exprime à l’égard de la figure du Christ dont il réfute la divinité s’inscrit dans cet objectif de rassurer et de tromper les chrétiens. La réfutation du Coran présente différents aspects. Nicétas entreprend à partir de diverses formes dialectiques de présenter les différents éléments caractéristiques du Coran qui révèlent les égarements de l’islam aussi bien sur le plan de son enseignement que sur le plan moral. Il est toutefois regrettable que Nicétas se livre à des interprétations arbitraires du Coran en faisant une interprétation fausse du sens de ses versets. Dans sa tentative de réfuter l’enseignement de l’islam, il expose toutefois de manière particulièrement originale l’enseignement chrétien par une méthode dialogique et raisonnée.

[ledisciple]

L'accusation dans ‫,القرآن‬ le Coran, de la falsification de la Bible est le plus grave péché, il est contre le Saint-Esprit! C'est un péché mortel et qui n'est jamais pardonné.

A lire ce témoignage lucide:
http://nahedmetwaly.com/books/FrenchBoo ... limans.pdf

Etre musulman, c'est être religieux.
Etre arabe, ce n'est pas forcément être musulman. C'est ainsi.
Par contre, on oublie qu'il existe des musulmans isolés dans les pays nordiques (ils ne peuvent appliquer le ramadan d'un mois polaire...), dans l'Afrique noire en pleine désolation, ce qui renforce le fanatisme par désespoir. Et comme l'Islam, ‫ ,الإسلام‬est porté au fanatisme, à la guerre sainte (Jihad, ‫ جھاد‬) et au terrifiant “droit coranique” assoiffé de sang et barbare d'un temps révolu.

Au Sénégal, ‫ ,لإسلام‬l'Islam est sans rapport avec celui mis en pratique au Pakistan par exemple, et celui en Arabie Saoudite sépare le peuple d'avec une élite qui vit à l'occidentale discrètement.

On en arrive ainsi à parler de plusieurs Islams comme de plusieurs religions.

Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, avait créé le Conseil français du culte musulman (CFCM) ou l'on vit avec grande surprise des divisions internes très musclées. Pourtant le CFCM intervient dans les relations avec le pouvoir politique français... Que devient la laïcité? Et quel politique flirte plus avec l'Islam contre le catholicisme, puisque c'est leur ennemi commun... Pensez-y.
http://www.levangelisation.com/IMG/pdf/ ... MPARES.pdf

Dans la réalité, ‫,القرآن‬ le Coran, n'est pas appliqué à la lettre et très peu de "bons musulmans" ont lu entièrement le Coran. Les contradictions sont majeures en pratique et personne n'ose rien dire! Ni, ce qui est plus terrible encore, rien leur dire...
https://www.youtube.com/watch?v=s5qO2J-BMCE

Un autre grave problème, pour qui reconnait bien l'existence historique de ‫ ,محمد‬ Mahomet (les autres proposent un révisionnisme historique sans aucune preuve et contre la tradition et les textes), est qu'on associe un Dieu Unique à un seul Dieu commun. Ce qui est encore un raisonnement faux. Le Dieu unique est YHWH. ‫ ,االله‬Allah est un Dieu unique, mais il n'est pas YHWH, ce qui est troublant. Plus encore, ‫,القرآن‬ le Coran, ignore le Nom de YHWH, "Je Suis". De même, autre grave problème, l'association (que combattent les musulmans pourtant! ) faite entre ‫ ,االله‬Allah et les paroles de ‫ ,محمد ‬Mahomet.

Si Allah a fait Mahomet illettré, c'est bien pour qu'il n'écrive rien. Où donc est passé le Coran incréé que personne n'a jamais lu ni vu??? Pourquoi divers Corans apparaissent après la mort de Mahomet???

Un autre problème aux conséquences dramatiques, c'est que les juifs et les chrétiens acceptent de remettre en cause leur Livre, de l'étudier selon les sciences, alors que c'est un interdit Haram, ‫,حَرَام‬ dans les différentes branches musulmanes.

Dernier fondamental incroyable pour nous chrétiens, Yassoua, ‫ ,یسوع‬Yehoshua, , Jésus, n'est pas Isa, ‫ ,عیسى‬qui est seul dans les Corans.

On résume, ce n'est pas le même Dieu unique, ce n'est pas Jésus qu'on fait passer avec mensonge leur Isa. Ce n'est pas toujours la parole de cet Allah, mais souvent la parole de Mahomet. Enfin, quel Livre serait leur Coran, qui est par dénomination, une récitation??? On nage dans l'hérésie sectaire violente depuis 600 ans.
http://www.anti-religion.net/tract_islam.pdf

[Teano]

Cher ledisciple,

Quelle joie de vous lire à nouveau.

Je crois que nos pouvoirs publics commettent au moins, 2 erreurs de jugement : considérer l'islam comme une religion uniforme dans sa pratique, ses croyances et sa jurisprudence et établir des correspondances artificielles avec le christianisme (notamment sur la force contraignante de la norme juridique).

In Christo

Teano-Claire

[Sol Invictus]

Concernant Isa, il est évident que ce n'est pas Yéshua. Le Isa islamique est moins éloigné du Jésus des gnoses ou des apocryphes. Mais Ledisciple l'a déjà expliqué à maintes reprises, et saura s'il le faut, corriger ce qui suit.

Mais les musulmans sont persuadés que c'est les autres qui font erreurs et qu'ils ont pris en vérités des mensonges sur "le fils de Maryam".

Souvent on a le droit aux argumentaires boiteux...

Affirmer qu'il n'a pas été crucifié n'a rien d'une originalité " Nestorianisme/Docétisme hérétique" ne disait pas autre chose, avec des nuances bien sûr.

Léonce de Byzance, théologien byzantin du VIe siècle écrit que les nestoriens ne voient presque dans le Christ que l'homme alors que les les monophysites tombent dans l’excès inverse.

Les basilidiens, secte gnostique paléochrétienne :Simon crucifié par erreur est le symbole de toute une mauvaise compréhension de la crucifixion selon les basilidiens. Voir « L'Évangile de Judas et la tradition basilidienne ».

On peut aussi regarder le cas du converti à l'islam de la première heure, l'ébionite Waraqah ibn Nawfal, que la tradition islamique présente comme un très "grand connaisseur des écritures chrétiennes"... , ébionites qui voyaient dans Jésus la réalisation de l’attente messianique des juifs dans la continuité de l’Ancien Testament, ils s’opposaient vivement à Saint Paul était, à leur goût, beaucoup trop marqué par la culture héllénistique et à sa conception du salut universel. Les ébionites enseignaient en effet que le salut passe essentiellement par le respect de la loi juive.

« Ils pratiquent la circoncision et persévèrent dans les coutumes légales et dans les pratiques juives, au point d'aller jusqu'à adorer Jérusalem, comme étant la maison de Dieu. » ( Saint Irénée , Contre les Hérésies Livre I )

Selon certains courants gnostiques, Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus. C'est l'histoire présentée dans le Second Traité du Grand Seth* ( Willis Barnstone and Marvin Meyer, eds. The Gnostic Bible. Bostom: Shambhala, 2002. Pages 465, 469-470. )

[*un écrit apocryphe gnostique découvert dans le Codex VII des Codex de Nag Hammadi et les dates à travers le troisième siècle.]

La secte gnostique des Carpocratiens affirmait que Jésus n'était pas divin, mais parce que son âme était «inébranlable et pure», il «se souvenait de ces choses dont il avait été témoin dans la sphère de la non-engendré de Dieu" (semblable au concept platonique de l'anamnèse). Pour cette raison, Jésus a pu se libérer des puissances matérielles (ce que les adeptes d'autres courants Gnostiques appellent Archontes, le démiurge, etc.) Les Carpocratiens ont cru qu'ils pourraient eux-mêmes transcender le monde matériel, et par conséquent ne sont plus inféodé à loi de Moïse, qui était basée sur les puissances matérielles, ni sur sa morale qui était pour eux une simple opinion humaine.

Les seules sources concordantes avec leur dogme, sur lesquelles peuvent s'appuyer les philoislamiques sont des sources apocryphes.

L'Apocalypse gnostique de Pierre, à ne pas confondre avec l'Apocalypse de Pierre, est un texte trouvé au sein de la bibliothèque de Nag Hammadi, et une partie du Nouveau Testament apocryphe. Comme la grande majorité des textes dans la collection de Nag Hammadi, il est fortement gnostique. Il a probablement été écrit environ 100-200 AD. Il est également connu comme l'Apocalypse copte de Pierre. Le texte reprend les interprétations gnostiques extrême de la crucifixion, il évoque un Jésus rieur. Selon ce texte:

Apocalypse copte de Pierre
Date estimée : 100-255 A J. (divergences de dates selon les sources)

Extraits :

« Et je dis " qu’est ce que je vois, Seigneur, est-ce vous-même qu’ils prennent .....Ou qui est celui-ci, heureux et riant sur l’arbre ? Et est-ce un autre dont les pieds et les mains sont frappés ?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l’arbre, heureux et riant, celui-là est le Jésus vivant. Mais celui-ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte, celui qui est venu est son semblant, regarde lui et moi »

Le texte préconise t-il une christologie adoptionist ou docetist...?

Jean Paul Roux, Historien,Turcologue écrit sur les adoptionistes: "Ils verront en Jésus un homme comme tous les autres, en qui, lors du Baptême, a été placé le Christ, descendu du ciel sous forme de colombe. Ebionites et adoptionistes sont hérétiques, mais la thèse des seconds s'éloigne moins de la vérité" (Ref: Jésus par Jean Paul Roux)

Pour les marcionites Jésus est bien venu sauver les hommes, mais il ne s’est pas véritablement incarné, car en temps que fils de Dieu il ne pouvait se corrompre dans la matière. De ce fait la crucifixion n’est qu’une illusion (docétisme). De plus c’est le Dieu bon, celui des anciens temps qui à envoyé Jésus et c’est le démiurge, le dieu des juifs qui l’a mis à mort. L’homme ne pourra être sauvé qu’à la fin des temps, ce qui pour Marcion comme pour beaucoup à l’époque ne saurait tarder.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme
Citation:

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion.

Le corps humain est temporaire, l'esprit est éternel - donc le corps de Jésus était une illusion et sa crucifixion également.

Tandis que certains passages de Paul de Tarse et des épîtres de Jean reflètent un certain docétisme, celui-ci fut l'objet de nombreux débats à partir de la fin du Ier siècle. Dans les mouvances docètes, on peut distinguer un docétisme modéré qui parfois envisage l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment qu'un des disciples se serait substitué à son maître sur la croix. Parmi les modérés certains attribuaient un corps éthéré et céleste au Christ mais apportaient différentes réponses à la question de savoir dans quelle mesure le corps de Jésus participait aux actions réelles et souffrances de ce dernier. Un courant plus radical considérait lui que le Christ ne relevait nullement de la matière et que ses actions et ses souffrances n'étaient qu'apparences, récusant la crucifixion et l'ascension.

Par ailleurs, plutôt qu'à la conception même de Jésus, les docètes s'intéressaient en priorité à la question de sa naissance - dont il était important pour eux qu'elle fût sans tache, sans souillure - rendant cette naissance virtuelle dans l'idée de contester la réalité humaine de Jésus au profit de sa réalité divine

[ledisciple]

S'il y a un fait majeur dans la France d'aujourd'hui, c'est bien le développement de l'islam.
Or, devant ce fait majeur, l'Eglise reste étrangement timorée, tout au moins dans sa partie la plus visible. Tout se passe comme s'il ne fallait surtout pas convertir les musulmans au christianisme.
Il existe bien, au sein de la conférence des évêques de France, un "Service des relations avec l'islam" (alors qu'on peut naturellement dialoguer avec les musulmans, mais certainement pas avec l'islam). Mais ce service ne fait rien pour l'évangélisation des musulmans.
Il est urgent de réagir!
C'est très simple: il vous suffit d'écrire votre courriel au bas de cette supplique, en cliquant << ici >>>.
Il faut absolument que nous soyons des milliers pour qu'enfin, l'Eglise de France prenne à bras-le-corps cette mission prioritaire: annoncer Jésus-Christ aux millions de musulmans présents sur le sol français!
http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... o-chretien
Sursum corda!

[Emmanuel Lyasse]

Et pour l'évangélisation des gens qui s'autoproclament "Riposte Catholique" et font profession de baver sur l'Église de Jésus-Christ et de tenter d'y semer la division, il y a une pétition quelque part ?

[Raistlin]

Et pour l'évangélisation des gens qui s'autoproclament "Riposte Catholique" et font profession de baver sur l'Église de Jésus-Christ et de tenter d'y semer la division, il y a une pétition quelque part ?

Très bonne réponse !

Néanmoins, reconnaissons que le SRI - qui n'est pas l'Église - est un organisme douteux dans son but et dans ses actes. Et que la plupart des évêques français ne se semblent pas encore s'être donné pour mission d'évangéliser les musulmans.

Cordialement,

[Suliko]

Je pense que si les catholiques n'évangélisent pas les musulmans, c'est parce qu'ils n'en voient pas l'intérêt. C'est aussi simple que cela...