Vatican II

Message non lu par **Luciola** » ven. 18 oct. 2013, 1:59

Bonjour

Je me suis renseigné sur ce fameux concile qui a été un tournant dans l'h'istoire de l’Église. Si je me borne à constater les fruits qui en sont sortis, rien ne permet de constater que les souhaits de Jean XXIII aient été atteints.

Je dirais même que les dégâts qu'a causé ce concile, la désagrégation qu'il a produit dans l’Église et la vie chrétienne , sont simplement dramatiques.

Là où je ne comprends pas c'est de voir le nombre de pères conciliaires qui ont voté, particulièrement l'aggiornamento.

Personnellement je vois dans ce texte de nombreuses contradictions (pour ne pas dire plus) avec tout ce que l’Église a enseigné jusque là.

Il me semble même que l’église d'avant Vatican 2 n'a jamais existé. Chaque pape depuis ne se réfère plus qu'a lui, ne citant comme base que le concile. L’église se serait donc trompée , dans ses Papes , pendant 2000 ans ?

Pour être honnête ce concile et ses conséquences me pose de nombreux probleme dans la pratique de ma foi et dans le devoir d'obeissance que je doit au Pape.

J'ai donc besoin de vos avis sur la question. Qu'en est il pour vous ?

J'ouvre ce fil pour avoir vos avis la dessus.
Merci.

[Orthographe, majuscules, ponctuation, grammaire, etc.]

Message non lu par **Cgs** » ven. 18 oct. 2013, 10:08

[Avertissement : ce sujet a déjà été maintes fois abordé sur ce forum. Au vu des débordements et critiques infondées qui caractérisent la saisie de ce sujet, il convient, avant de parler du Concile Vatican II :
1) d'avoir lu les textes concilaires dans leur intégralité
2) de s'être fait expliquer, par des personnes compétentes, le sens de ce concile oecuménique dont le contenu est extrêmement riche et complexe.
Les critiques sans fondement et les analyses biaisées de ce concile ne seront pas acceptées par la modération.]

Message non lu par **Luciola** » ven. 18 oct. 2013, 22:28

Bonjour

J'ai bien lancer une recherche sur le site,mais aucune des reponses ne traitaient de ce sujet, ce qui m'a étonner d'ailleurs.

Quant a la modération :

"[Avertissement : ce sujet a déjà été maintes fois abordé sur ce forum. Au vu des débordements et critiques infondées qui caractérisent la saisie de ce sujet, il convient, avant de parler du Concile Vatican II :
1) d'avoir lu les textes concilaires dans leur intégralité
2) de s'être fait expliquer, par des personnes compétentes, le sens de ce concile oecuménique dont le contenu est extrêmement riche et complexe.
Les critiques sans fondement et les analyses biaisées de ce concile ne seront pas acceptées par la modération.]"

1/Il me parait difficile de lire TOUT les textes de Vatican 2, le nombre est énorme.

2/Se faire expliquer : c'est justement ce que je demande. Quant a trouver les personnes compétentes, je pensais qu'ici ce serait possible. Peut être je me suis trompé?

3/Pour les critiques sans fondements et les analyses biaisées, je vois pas trop de quoi il s'agit? Le sujet a l'air très sensible , ce qui semble bien indiqué que nombre de catholique rencontre des pbs vis a vis de ce concile.

Je vais donc jeter un œil aux liens indiqué plus haut..Merci.

J'ai bien lancer une recherche sur le site,mais aucune des reponses ne traitaient de ce sujet, ce qui m'a étonner d'ailleurs.

J'ai du mal à croire que vous n'ayez rien trouvé sur ce site. J'ai le souvenir de discussions, nombreuses, qui traitaient exactement des problèmes que vous souleviez.

Si vous voulez que l'on vous réponde, soyez plus précise dans vos interrogations.

Pour le moment ce que vous dites c'est : "Vatican II me donne l'impression d'avoir été la cause des désastres actuels de l'Église".

Et vous nous dites : "qu'en pensez-vous ?".

Que répondre ?

"Moi, non, je ne pense pas cela".

ou : "Ah oui, c'est vrai, je suis assez d'accord".

Ça va pas nous mener loin n'est-ce pas ?

Alors je vous prie, essayez de précisez vos propos. Si vous n'y arrivez pas c'est tout simplement parce que vous partagez une opinion qui n'est en vous que de "surface", qui n'est pas digérée, qui n'est qu'un sentiment né de la lecture ou de l'écoute de personne dont vous partagez d'autres opinions et que cet avis sur Vatican II n'est qu'une conséquence d'un faisceau d'opinions vaguement convergentes.

Essayez de réfléchir plus clairement et plus profondément à ce que vous tracasse, et revenez-nous, nous pourrons alors vous répondre car nous serons sur un autre terrai que celui de l'impression vague et du partage d'opinion.

Message non lu par **Luciola** » sam. 19 oct. 2013, 19:36

Bonjour

@Jean baptiste:

J'ai effectivement trouver plein de référence a Vatican, voir Vatican 2, mais c’était dans le texte, l'intituler du post ne portait pas sur vatican2.C'est pourquoi je ne les aient pas lu.J'ai peut être mal parcouru la liste . Dsl.

Il est vrai que ma question est vague, générale, c’était volontaire.Je n'ai pas voulu préciser plus avant pour laisser le sujet ouvert.C'est peut être une erreur?

Par ailleurs je trouve le ton de votre réponse un peu désagréable, vous jugez de ma connaissance ou non du sujet de par la généralité de ma question,c'est un peu rapide comme déduction.

Jean-droit n'a pas eut de mal a comprendre l’énoncé,et a y répondre. Ce n'est pas grave je vais préciser ma question ,mais je ne sais pas si je peut le faire ici ou si je me greffe sur un autre sujet Vatican 2?

Merci

jeanbaptiste a écrit :
J'ai bien lancer une recherche sur le site,mais aucune des reponses ne traitaient de ce sujet, ce qui m'a étonner d'ailleurs.
J'ai du mal à croire que vous n'ayez rien trouvé sur ce site. J'ai le souvenir de discussions, nombreuses, qui traitaient exactement des problèmes que vous souleviez.

Le problème, Jean-Baptiste, c'est que la fonction "rechercher" du forum n'est pas très pratique. Si on cherche "vatican II", on n'obtient que la liste des sujets avec le mot "vatican". Après ça, il faut trier!

Parler du Concile Vatican II est très complexe.
A ma connaissance il n'existe peu de livres qui en font une analyse "apassionata".
Il faudrait parler de ses origines à partir du Pape Pie XII, du contexte politique et social dans lequel il s'est déroulé, des différentes forces en présence et des différents courants qui s'y sont manifestés, de ses différentes étapes et grandes dates.
Puis il y a les documents qui ont été produits : historique de l'élaboration et de l'adoption de ces documents, contenu des documents ...
Et puis bien sûr la phase de sa mise en oeuvre.
Influence de Paul VI et des différents courants qui y ont participé.
Puis actions de Jean Paul II et de Benoît XVI visant ou non à sa mise en oeuvre.
............

Le problème, Jean-Baptiste, c'est que la fonction "rechercher" du forum n'est pas très pratique. Si on cherche "vatican II", on n'obtient que la liste des sujets avec le mot "vatican". Après ça, il faut trier!

C'est vrai.

Les réponses données par google sont plus précises me semble-t-il (faire : "Vatican 2 site:www.cite-catholique.org" ) :

https://www.google.fr/search?q=vatican+ ... 1AX3jYGIDg

En fait, il ne semble pas y avoir beaucoup de fils strictement dédiés à la question. C'est surprenant, car on en a beaucoup parlé. Sans doute dans des sujets annexes.

Un vieux fil ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... it=vatican

Un sondage avec discussions ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=187390

Par ailleurs je trouve le ton de votre réponse un peu désagréable, vous jugez de ma connaissance ou non du sujet de par la généralité de ma question,c'est un peu rapide comme déduction.

Vous avez raison, j'ai été trop dur avec vous, j'en suis désolé.

Message non lu par **Luciola** » dim. 20 oct. 2013, 1:14

Je suis d'accord avec jean-droit, il faudrait réalisé une étude en partant du départ ,avec Pie 12 et remonter tout ca petit a petit. C'est un gros travail.

Par ailleurs après plus de 50 ans je n'ai pas encore trouver de livre ou publication qui traiterais des résultats de ce concile sur la vie de l’église, la foi des chrétiens et ses conséquences générales sur notre foi.Des publications allant dans le sens du concile ,oui ,il y en a beaucoup. Mais une etude critique et objective je ne la connais pas; vous peut etre?

J'ai bien trouver quelques textes,mais rien de bien approfondi.Les conséquences du texte sur la liberté religieuse DIGNITATIS HUMANAE me semble pourtant primordiale.

Dire que le concile fut en quelque sorte un contre syllabus, implique une refonte totale du dogme catholique

La modification du droit canon par Jean Paul 2 implique de tels changements dans la pratique de notre foi que ça me parait presque effrayant.

Les intervenants ayants participer a la mise en forme des textes pour beaucoup étaient des théologiens de la libération th de chardin, journet, Lubac, Congar etc; avec des thèses dont on peut peut être voir les fruits dans l’église actuelle.

Sans parler de la consultation des synagogues, dont ont sait la pression qu'ils ont exercé pour que disparaisse des textes chrétiens toutes référence au peuple décide.

Pourquoi un tel manque de critique et de remise en question de ce concile? Tout ça me laisse perplexe.

@Jeanbaptiste...ce n'est rien!

merci.

Message non lu par **Peccator** » dim. 20 oct. 2013, 1:44

Luciola a écrit :Les intervenants ayants participer a la mise en forme des textes pour beaucoup étaient des théologiens de la libération th de chardin, journet, Lubac, Congar etc; avec des thèses dont on peut peut être voir les fruits dans l’église actuelle.

Non, ce n'étaient pas des théologiens de la libération. La théologie de la libération est un courant de pensée qui a commencé après Vatican II.
Theilhard de Chardin était mort depuis près de 10 ans à l'ouverture de Vatican II.

50 ans après, il me semble intéressant de commencer à regarder les fruits du concile. Mais il faudrait commencer par le regarder en vérité, au lieu de dire des choses à ce point non fondées.

N'oublions pas non plus que la Curie avait préparé avant le concile des projets de documents prêts à être approuvés. Les pères conciliaires les ont refusé, et ont au contraire fait le choix de définir eux-même ce dont ils souhaitaient parler, et la manière de le faire. Les actes du concile sont le fruit réel du travail de ce concile. Leur contenu a été discuté, ils n'a pas été imposé par un "camp" à l'autre.

Pourquoi un tel manque de critique et de remise en question de ce concile? Tout ça me laisse perplexe.

Pourquoi un tel manque de critique ? Mais il me semble que les critiques envers ce concile ne manque pourtant pas !
Je pense que si l'Eglise reste prudente quand il s'agit de regarder les fruits du concile, c'est peut-être parce qu'on n'a pas encore fini de panser les blessures du schisme lefebvriste... Il est probablement encore un peu tôt.
Mais petit à petit, arrive une génération qui n'a pas connu le concile, et qui peut commencer à le regarder de manière moins passionnée, avec un regard critique mais de manière constructive.

Message non lu par **Luciola** » dim. 20 oct. 2013, 3:15

bonjour

Effectivement ,ce ne sont pas des théologiens de la libération que je voulais citer ,je me suis tromper, mais des progressistes; des théologiens modernistes, voir évolutionniste comme Chardin etc..

"Mais il faudrait commencer par le regarder en vérité"

En vérité? quelle vérité parlez vous?

"au lieu de dire des choses à ce point non fondées." Quelles choses non fondées?

Comme vous le dite ,le concile a été préparé, et bien préparé, mais ce n'est pas cette préparation qui fut soumise.Cette immense consultation qui avait occupé 871 personnes pensant 2 ans et avait abouti a 72 schémas.. Il aurait fallut s'en tenir a cette excellente préparation et ne pas donner prise aux regroupements de forces hostiles a l’Église,et a leurs nombreuses infiltration au sein du concile.

Il a fallut 3 jours pour imposer un concile absolument étranger a celui qui avait été préparé. En effet 2 jours après l'ouverture du concile, les cardinaux et "évêques du bord du Rhin" se sont élevés pour imposer les membres de leurs choix en vue des commissions conciliaire.Ainsi les commissions ont été formés au 2 tiers de progressistes.

Les conseillers de jean 23 ,dont le cardinal Tardini lui avaient dit :" vous allez déchainé le diable".

Le schéma sur le judaïsme est pourtant bien présent.

Il est de notoriété public que les organisations juives ont pesées de tout leurs poids sur le concile. Que le Cardinal Bea les a rencontré en secret ,ce qui a d’ailleurs fait l'effet d 'une bombe quand ça s'est su. Donc je ne vois pas ce qu'il y a la de non fondés.

Quant au schisme de monseigneur Lefevbre, vous semblez lui dénié toute validité? Je doute ,de toute manière ,que ce "schisme" puisse récapituler a lui tout seul la somme des pbs lié au concile, le pb n'est peut être pas dans ce schisme mais dans le concile?

Quant a regarder le concile de manière constructive, je ne pense pas qu'on manque d'esprit prêt a faire ce travail.

merci.

Message non lu par **Cgs** » dim. 20 oct. 2013, 8:54

Bonjour Luciola,

Luciola a écrit : 1/Il me parait difficile de lire TOUT les textes de Vatican 2, le nombre est énorme.

Eh bien pourtant, c'est le minimum ! Quand on étudie Guerre et Paix de Tolstoï, il faut lire le livre avant non ? Il fait plus de 1500 pages, mais on fait l'effort. Alors pourquoi ne pas commencer à lire les 700 pages du Concile Vatican II avant d'en parler, histoire de ne pas faire de contre-sens sur le contenu ? Comme jeandroit l'a souligné, c'est un sujet complexe et si le texte seul ne suffit pas (car sujet à de mauvaises interprétations), il constitue quand même la base...

Luciola a écrit : 2/Se faire expliquer : c'est justement ce que je demande. Quant a trouver les personnes compétentes, je pensais qu'ici ce serait possible. Peut être je me suis trompé?

Le sujet est si vaste que tout expliquer sur un forum en peu de mots est impossible. Je vous propose plutôt une autre méthode : après avoir lu l'ensemble du Concile et avoir lu un livre ou deux qui explique certaines parties des textes de Vatican II, vous pouvez venir poser vos questions ici.

Voici quelques lectures qui peuvent vous aider. Il existe de nombreux livres sur le sujet.

la base : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_fr.htm

http://www.saintbrieuc-treguier.catholi ... Vatican-II

http://www.librairie-emmanuel.fr/A-1124 ... temps.aspx

http://www.librairie-emmanuel.fr/A-1071 ... n-mp3.aspx

Luciola a écrit : 3/Pour les critiques sans fondements et les analyses biaisées, je vois pas trop de quoi il s'agit? Le sujet a l'air très sensible , ce qui semble bien indiqué que nombre de catholique rencontre des pbs vis a vis de ce concile.

Je vais donc jeter un œil aux liens indiqué plus haut..Merci.

Le sujet est en effet sensible. Parmi certaines analyses biaisées qui ont déjà maintes fois été traitées sur ce forum :

le concile est responsable du manque de prêtres

le concile a torpillé la liturgie

le concile est en rupture totale avec tout ce qu'enseigne l'Eglise depuis 2000 ans

Donc, avant de polémiquer sur Vatican II, il faut bien se documenter. C'était l'objet du rappel de la modération ci-dessus.

Bien à vous,

(au passage, on a beaucoup discuté de ce sujet sur Vatican II sur ce forum, mais pas dans un fil de discussion dédié ; c'est pourquoi votre sujet a été conservé par la modération)

Message non lu par **prodigal** » dim. 20 oct. 2013, 14:40

Vatican II, maintenant, c'est de l'histoire. Je veux dire que c'est un sujet d'études pour les historiens.
Mais ce qui intéresse, le plus souvent, c'est la question des changements qui ont eu lieu dans l'Eglise depuis le concile. Or, ces changements ont été soit l'application directe des textes conciliaires, soit permis par ceux-ci, soit même contre les textes, au nom de l'esprit conciliaire, chacun sait cela.
C'est pourquoi je pense les temps sont venus où il deviendrait possible de réfléchir à ces changements sans les rapporter à une hypothétique responsabilité du concile, sans lequel bien des choses se seraient probablement passées quand même.
L'exemple donné de l'évolution du regard porté sur les juifs en est un bon exemple. Ce n'est pas le concile qui a inventé le rejet par des chrétiens de l'antisémitisme chrétien, même si sur ce point il a donné une impulsion qui va, à mon avis, dans le bon sens.

Message non lu par **Altior** » dim. 20 oct. 2013, 15:34

Moi, je suis un catho qui a adhéré à la spiritualité tradi. Néanmoins, je pense que, pour être catholique tradi, il faut d'abord être catholique. C'est pourquoi il faut se méfier comme on se méfie du feu de tous ceux qui, en proclamant qu'il sont "catholiques de toujours", il disent, en essence, que le Pape n'est pas le Pape. Ou bien que le Concile n'est pas le Concile. Etre en communion avec le gouvernement de l'Eglise, c'est à dire avec le Pape et les évêques, surtout quand il sont réunis ensemble "autour du Pape et jamais sans lui" c'est la définition même d'être catho.
Nier la validité d'un concile oecuménique c'est, en essence, ce que font les schismatiques qui se disent "orthodoxes": il nient tous les Conciles au delà du septième. C'est ce que font les schismatiques monophysites, qui nient tous les Conciles au delà du troisième. C'est, en essence, ce que font les protestants, qui nient l'idée même de la validité d'un Concile et ne reconnaissent que la Biblie, en faisant semblent que la Bible ne raconte pas le premier Concile de l'Eglise catholique, celui de Jérusalem.

Maintenent, si la question de la validité du 21ème Concile Oecuménique est claire, il faut noter que la question de l'infaillibileté est complètement autre chose. J'ai lu toutes les documents du Concile (pas facile!). Je n'ai rien trouvé en opposition avec l'enseignement antérieur. Mais, même si j'avais trouvais, je ne le dirais pas publiquement. Juger l'orthodoxie d'un Concile, juger l'orthodoxie d'un Pape, n'est pas une affaire de laïc comme moi. C'est l'affaire de l'Eglise. Et ici, quand je dis "l'Eglise", je ne dis pas les laïcs, mais bien ceux qui ont le ministère d'enseigner dans l'Eglise, ministère qui est pleinement conféré au Pape et aux évêques.

Ce que j'ai noté en lisant les documents du Concile et en les mettre en balance avec ceux des Conciles d'avant, c'est la présence d'un complètement autre langage. Un style bien différent. Pas seulement les documents sont beaucoup plus longs, mais le texte est un peu ambivalent. Les pères des autres Conciles ont cherché la clarté. A ce Concile, il me semble que les pères ont cherché plutôt de ne fâcher personne et de plaire a tout le monde. Difficile tâche!

Ainsi:

Cgs a écrit : Le sujet est en effet sensible. Parmi certaines analyses biaisées qui ont déjà maintes fois été traitées sur ce forum :
le concile est responsable du manque de prêtres

Ceux qui soutiennent cette idée ont 2 arguments:
-la chute des ordinations a suivi immédiatement le Concile
et
-le Concile, en effaçant la différence entre "prêtre" et "laïc" rendrait la prêtrise moins attractive.

Au contraire:
-"ensuite à" n'est pas la même chose que "a cause de". C'est une erreur de logique que les tradis appellent "de type post hoc, ergo propter hoc. Rien de démontre que la chute sans précédent des vocations est A CAUSE du Concile. Que cette crise et un certain "esprit du Concile" pourraient avoir une cause commune, c'est très possible.
-c'est vrai que le Concile insiste sur le rôle des laïcs. Mais, "augmenter le rôle des laïcs" c'est complètement autre chose que "diminuer le rôle des prêtres et des personnes consacrées".

le concile a torpillé la liturgie

Le désastre liturgique qui nous entoure n'a rien à voir avec le Concile. Au contraire, le Concile parle d'un grand poids qui doit être accordé au latin. Alors, où est le latin dans la plupart de nos Messes? Le Concile parle d'un grand poids qui doit être accordé au chant grégorien. Alors, où est la musique grégorienne, quand je vois bien que les évêques mêmes font la zumba ? Le désastre liturgique est CONTRAIRE au Concile, et pas A CAUSE du Concile. Montrez moi le document ou le Concile demande que les laïcs fassent la distribution tendis que les prêtre s'assoient dans leur fauteuil, et je le mange ce document!

le concile est en rupture totale avec tout ce qu'enseigne l'Eglise depuis 2000 ans

L'ignorance des fondements de la foi est évidente de nos jours. Et je parle des gens qui ont fait la caté. Mais jamais le Concile n'a demandé que la caté consiste en découper et colorer des cartons. Jamais le Concile n'a demandé que la présentation des consignes de Dieu doit se limiter a "être bon avec son prochain". Je ne trouve pas le document où le Concile enseigne que le purgatoire n'existe pas où bien que l'enfer est vide. Je ne trouve pas le document où le Concile enseigne que les gens ne naissent plus en état de péché et, par conséquence, que le baptême ne serait plus nécessaire pour le salut. Et pourtant, c'est exactement ce que la plupart de ceux qui sortent de la caté ont l'impression que c'est ce que Notre Seigneur a enseigné. Toutes ces confusions qui mettent tant d'âmes en danger ne sont pas A CAUSE du Concile, mais bien CONTRE le Concile qui a déclaré solennellement qu'il ne change aucune des vérités prêchées toujours par notre Sainte Eglise du Christ.

Enfin, c'est mon avis seulement.

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