La Bible et l'univers

[Xavi]

Chers Ti Hamo et Philémon Siclone,

Votre dialogue est formidable !

C'est cependant une telle avalanche soudaine de réflexions qu'il devient impossible de répondre à tout tout de suite.

Je vais essayer d'aborder les multiples aspects qui ont été présentés dans des message successifs et selon le temps dont je disposerai dans les prochains jours.

Mais, j'aimerais beaucoup que Philémon Siclone précise sa pensée par rapport à l'apparition de l'homme dans la création actuelle telle que déchue avant le big bang selon sa thèse qui est devenue très compréhensible, malgré mon désaccord et celui de Ti Hamo.

Comment comprend-t-il la descendance des humains actuels par rapport à Adam et Eve avant le Big Bang, avec des milliards d'années sans humains sur la terre ?

La thèse de Philémon Siclone a un défenseur notable comme je l'ai indiqué dans le sujet du sous-forum de Théologie : L'alternative historique de Mgr Léonard :

viewtopic.php?f=92&t=10366

A plus tard, et encore un grand merci à tous les deux !

[ti'hamo]

> Philémon
Je ne joue pas avec les mots. C'est une erreur courante d'appeler "jalousie" ou "vengeance" des comportements animaux qui n'ont rien à voir avec la jalousie ni avec la vengeance.

Et, non, personnellement, il ne m'apparaît pas évident qu'une lutte entre animaux pour la nourriture ou la domination de la meute soit une conséquence du péché.
Que la perte d'harmonie entre l'Homme et la Création, d'une part, et la perte d'harmonie au sein même de la Création, d'autre part, soient des conséquences du péché originel, oui ; de même, la perte de lien entre l'Homme et la Création, la perte de la place de l'Homme dans la Création - l'Homme se retrouvant à lutter dans et contre la Création, quasiment comme les animaux.

Notre désaccord, je le répète, ne se situe pas sur la question des conséquences cosmiques (= sur toute la Création) du péché originel : là-dessus nous sommes d'accord… là où nous divergeons c'est concernant ce que sont ces conséquences.

Et, je le redis : quand vous dites que la mort d'un être (même d'une plante ?) est contraire à un monde de paix en harmonie avec Dieu, vous l'affirmez comme un principe établi, comme un fait, alors que c'est un sentiment de votre part, qui vous est personnel, de l'ordre du ressenti.


. D'autre part, je ne vois pas du tout ce qu'il y aurait de "matérialiste" à considérer le péché originel comme un acte inscrit dans l'Histoire et elle Temps :
considérez-vous que la vie, la mort et la résurrection de Jésus soient des actes historiques, inscrits dans le Temps et l'Histoire ?
Pour autant, taxeriez-vous de "matérialisme" les concepts d'Incarnation, de Salut, et de Rédemption ?

Encore une fois, je le redis : l'Église catholique enseigne que la chute d'Adam et Eve est un événement inscrit dans notre Temps, de notre Univers.


. Vous ne POUVEZ PAS dire que cet univers est " le même monde qu'avant, mais dégradé complètement", puisqu'en même temps vous affirmez que les éléments constitutifs de cet univers, ses éléments de base, ET son origine même (big-bang), sont une conséquence du péché.
Cela implique donc que cet univers est UN AUTRE univers que celui que vous décrivez.


. Si Adam et Eve se situent hors du temps, et avec eux le récit de la Genèse, alors comment se fait-il que le premier univers soit créé "en 6 jours" ?



Quant à la chienne de vos parents, vous voudrez bien évitez de vouloir me donner des cours de comportement animal. M'apprendre mon propre métier, ça ce serait amusant.
Ce que vous décrivez n'est pas de la jalousie. C'est soit de l'hyperattachement, soit de la dominance (ou tout simplement de la non-sociabilisation à l'espèce Chat). Auquel cas le problème ne vient pas du chien en lui-même, constitutivement, mais de la manière dont il a été éduqué, et dont ont été construits ses rapports avec son environnement et les membres de sa meute.
Donc de la façon dont les humains qui en ont la charge se sont comportés avec lui. En quelque sorte, c'est une conséquence du péché originel, oui, mais pas vraiment au sens où vous l'entendiez.
Navré.

[ti'hamo]

> Philémon
. Votre idée amenant forcément à la conclusion d'une double création (premier univers parfait, puis second univers entièrement étranger au premier, et dont les principes même d'existence et de fonctionnement sont une conséquence du péché), je faisais la remarque qu'il s'agissait d'une idée opposée à l'enseignement de l'église catholique, ce qu'on appelle donc hérétique.
(mais rassurez vous, on ne brûle plus personne pour ce genre de chose, hm).

. Vous affirmez qu'Adam et Eve sont hors du Temps, ce qui est contraire à ce qu'enseigne l'église catholique.

. Maintenant, vous m'affirmez que :
"Le monde visible est un monde d'illusions", ce qui est soit une reprise des philosophies orientales, soit une reprise du platonisme, ou de la gnose. Donc, hérésie. En tout cas, pas la position catholique.

Et vous nous dites que "ce monde matériel n'est pas un but en soi. Il n'est qu'une déchéance.", ce qui ressort clairement du dualisme gnostique ou catarrhe. Ou du platonisme. À la limite du jansénisme.
Mais ce n'est toujours pas la position de l'église catholique.


Je conclue donc maintenant de façon certaine : votre façon de décrire le récit de la Genèse, le péché originel, et ses conséquences sur notre univers, est clairement hérétique, s'apparentant plutôt au platonisme ou à la gnose, ou à la limite au jansénisme, et est en tout cas en contradiction avec l'enseignement de l'église catholique.
Cela ne clôt évidemment pas du tout la discussion, mais ça me semble important à préciser pour ceux qui nous lisent.

[ti'hamo]

> Vous répétez que "ce monde n'est pas fondamentalement mauvais" : mais cela pourrait tout aussi bien être une simple répétition d'un principe pour donner à vos idées un "cachet" catholique. (pas forcément de façon calculée, rassurez vous, je ne vous accuse pas de manœuvres fourbes).

Donc, regardons de plus près :
. Vous affirmez que le big-bang ou en tout cas ce qui marque la naissance de notre univers, est une conséquence du péché.

. Vous affirmez que les cycles de destruction/renouvellement sont la marque du péché, une déchéance, une réalité qui ne devrait pas être. Or, ceux-ci sont constitutifs de notre univers, et découlent directement de se principes de construction et d'existence les plus intimes, et même découlent de ses tous premiers instants, de ses plus élémentaires particules.

. Vous affirmez que le Temps est une conséquence du péché, une chose qui ne devrait pas êtres : or, c'est une dimension de notre univers, qui lui est indissociable.


Donc, vous affirmez que notre univers est constitutivement, au plus intime d lui-même, une conséquence du péché. Non pas "abimé par le péché", mais, en lui-même, une conséquence du péché.

Vous dites que ce qui est l'univers - et oui : les lois qui le régissent, donc sa matière te son énergie puisque de là découlent ces lois, et le temps, donc les dimensions qui le constituent, puisque le temps et l'espace sont liés et indissociables -, que ce qui EST l'univers, donc, EST une conséquence du péché.

Donc, vous affirmez que cet univers EST, en soi, par nature, une conséquence du péché.
Donc, vous affirmez bien que cet univers est mauvais EN SOI.

Car je ne vois pas comment vous pourriez affirmer, en même temps, que "ce monde n'est pas fondamentalement mauvais" et que ses fondements sont une conséquence directe du péché.

[ti'hamo]

Catéchisme de l'Église Catholique :

(à propos de la Genèse, donc de la création avant la Chute)
338 : Le monde a commencé quand il a été tiré par la parole de Dieu ; tous les êtres existants, toute la nature, toute l'histoire humaine s'enracinent en cet événement primordial : c'est la genèse mêm epar laquelle le monde est constitué, et le temps commencé.
Donc, le temps n'est pas une conséquence du péché.

339 : Les différents créatures, voulues en leur être propre, reflètent, chacune à sa faon, un rayon de la sagesse et de la bonté infinies de Dieu.
On ne peut donc pas prétendre qu'il y ait des créatures qui n'existent que comme conséquence du péché sans avoir été voulues par Dieu dans leur être propre.

341 : L'ordre et l'harmonie du monde créé résultent de la diversité des êtres et des relations qui existent entre eux. L'Homme les découvre progressivement comme lois de la nature. Ils font l'admiration des savants. La beauté de la création reflète l'infinie beauté du Créateur. Elle doit inspirer le respect et la soumission de l'intelligence de l'Homme et de sa volonté.
Tout ce paragraphe n'a aucun sens si l'univers tel que nous le connaissons et découvrons actuellement n'a rien à voir avec la création voulue par Dieu décrite dans la Genèse ; ce paragraphe n'a aucun sens si cet univers n'est "qu'une illusion". Ce paragraphe n'a aucun sens si notre univers n'est "qu'une déchéance"

[ti'hamo]

(Je me dois tout de même de préciser qu'une vision des choses proche de celle que vous présentez, Philémon, a pu me sembler séduisante lorsque je l'avais entendue présenter par monsieur Jean Staunes - de sa propre bouche et en petit comité, après une conférence, si si :-) - j'avais envisagé la question ; mais j'en ai conclue que "ça ne colle pas", pour toutes les raisons que je vous présente maintenant.)

(ceci pour qu'il soit bien clair que je ne méprise pas du tout une telle façon de voir ni ceux qui la proposent)
(pour information, monsieur Staunes disait lui-même avoir été fortement influencé par des lectures de thèses proches des cathares, sur ce point)

( et pour information, c'est tout de même un auteur dont je conseille fortement la lecture, par ailleurs. :-)

[philémon.siclone]

Chers Ti Hamo et Philémon Siclone,

Votre dialogue est formidable !

C'est cependant une telle avalanche soudaine de réflexions qu'il devient impossible de répondre à tout tout de suite.

Je vais essayer d'aborder les multiples aspects qui ont été présentés dans des message successifs et selon le temps dont je disposerai dans les prochains jours.

Mais, j'aimerais beaucoup que Philémon Siclone précise sa pensée par rapport à l'apparition de l'homme dans la création actuelle telle que déchue avant le big bang selon sa thèse qui est devenue très compréhensible, malgré mon désaccord et celui de Ti Hamo.

Comment comprend-t-il la descendance des humains actuels par rapport à Adam et Eve avant le Big Bang, avec des milliards d'années sans humains sur la terre ?

La thèse de Philémon Siclone a un défenseur notable comme je l'ai indiqué dans le sujet du sous-forum de Théologie : L'alternative historique de Mgr Léonard :

viewtopic.php?f=92&t=10366

A plus tard, et encore un grand merci à tous les deux !

Merci Xavi, grâce à vous je me sens moins seul. La thèse de Mgr. Léonard correspond bien à ce que je pense (quoique je n'affirme pas être dans le vrai : c'est simplement une supposition de ma part). Tant que les hommes ont ignoré ce que nous savons aujourd'hui du passé de la terre, de l'apparition de la vie, de la formation de l'univers, du Big Bang, etc., il n'était pas difficile de faire correspondre en tout point le récit de la Genèse à l'histoire biologique de l'homme sur Terre. Mais à présent, c'est beaucoup plus compliqué. Et je ne sais pas vous, mais moi, situer l'histoire du péché originel dans un point donné de la préhistoire, quelque part entre la disparition des dinosaures il y a 68 millions d'années, et le Paléolithique, je trouve ça absurde. Mais une fois qu'on a admis cette absurdité, je pense qu'on peut parler longuement et émettre des avis différents. Car finalement, vous semblez dire que le Cardinal Ratzinger réfute ce que dit Mgr. Léonard. Je n'ai pas eu le temps de lire, mais ça vaut le coup de prendre connaissance de tout cela.

[Xavi]

Cher Philémon Siclone,

En relisant votre long échange avec ti hamo, je retrouve ce qui me semble l’essentiel de votre thèse.

Je vois les choses dans cet ordre-là (je ne dis pas que ce n'est pas gratuit de ma part, c'est une vue de l'esprit, et rien d'autre) :
1. Dieu crée la terre et le ciel, et tout le reste, en 6 jours. Cette création comprend notre monde, ce monde-ci, le monde actuel. Mais non soumis au péché. Il crée l'homme en lui fournissant un corps, tiré de cette création. Cette création, cette humanité, se trouvent dans un état que nous ne pouvons pas, nous, imaginer, puisque ne portant pas encore la marque du péché… On va dire que la Création se trouve dans un état bienheureux.

Nous sommes d’accord, avec la même approche de la notion de « jours ».

Il n'a donc rien de commun avec ce que nous connaissons.

Ici, le mot « rien » ouvre la difficulté. Tout est commun avec ce que nous connaissons, sauf la dégradation causée par le péché originel. C’est bien notre monde qui a été frappé par ce péché. C’est bien le même homme qui est aujourd’hui marqué par le péché originel.

Tant que l’homme n’était pas créé, tout était « bon », mais pas encore « très bon », selon la nuance de la Genèse. Il y manquait son moteur, son maître terrestre, celui qui allait assurer la coordination parfaite de tout : l’humain.

Mais, je dois observer que vous ne dites pas vraiment le contraire.

2. Survient le Péché originel. Toute la Création s'effondre et s'abîme, en recevant la marque du péché. La condamnation s'ensuit, qui est la mort. Adam devient mortel. La Création devient mortelle, et sujette au Temps et aux variations. La condamnation portée contre le Serpent (tu ramperas sur le ventre), et contre la nature (la terre sera maudite à cause de ce que vous avez fait... elle vous produira des épines et des ronces), semble bien montrer les conséquences du péché d'Adam frappant toute la Création, le monde animal et la nature en général.

Cela me paraît bien dit et exact, sauf, à nouveau, une ambiguïté qui va ouvrir la difficulté : « La création devient mortelle ».

La mort, c'est la mort. Ce n'est pas autre chose que la mort. Un animal qui meurt, il meurt réellement. Il meurt de mort. Son coeur cesse de battre, il cesse de respirer, le sang ne circule plus, son corps ne s'anime plus, sa chair pourrit. Bref, il passe par toutes les étapes de la mort que l'on voit aussi chez les hommes lorsqu'ils meurent. Vous semblez vouloir dire que, de toute façon, comme la matière qui composait son cadavre se retrouve "récupérée" et "recyclée" de mille manières par la nature, il ne s'agit pas réellement de mort, mais simplement d'un renouvellement. Mais pour l'homme c'est la même chose. Le corps pourrit et va en terre, les vers le rongent, etc. "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Là aussi, la chair cadavérique va aller nourrir le sol et se retrouver "récupérée". Mais il n'empêche qu'il y a quand même eu mort !!! Ou bien alors, la mort n'existe pas. Vous êtes d'accord avec moi que la mort existe ? Et elle ne concerne pas uniquement l'homme.

Nous nous comprenons bien.

Adam connaissait la mort, puisque Dieu lui en a parlé en l’avertissant de l’effet de l’acte de prendre le fruit de l’arbre de la connaissance : de mort, tu mourras.

Le péché originel ne crée pas la mort dont Dieu parle à Adam. Le péché originel a pour effet que la création devient « sujette » à la mort. Nous en avons déjà parlé et c’est notre divergence de base : le renouvellement de toutes choses ce n’est pas la mort, c’est la vie. C'est dans l’immobilisme que se trouve la mort.

La chute d’Adam ne crée pas la mort, mais prive toute la création de celui qui aurait dû la soumettre, vaincre la mort, permettre qu’elle ne triomphe pas, que la destruction ne l’emporte pas. Comme le Christ le montre, la vie ce n’est pas l’absence de mort, c’est la victoire sur la mort, c’est un chemin de dépassements sans cesse nouveaux.

La question est très difficile et le Pape l’a abordée avec franchise dans son encyclique Spe Salvi. Que la vie éternelle peut paraître redoutable avec un autre point de vue.

3. Hypothèse personnelle et gratuite : le Big Bang conséquence du péché originel. Le monde prend sa forme actuelle, avec tous les désordres que nous connaissons. Les éléments créés par Dieu en 6 jours se manifestent, chacun à leur tour, mais cette fois-ci sous la marque du péché.
4. L'homme apparaît en son temps, à la suite de tout le reste. Et la génération d'Adam prend racine dans le monde historique.

Vous écrivez ainsi, sur le plan strictement historique, que « L'homme apparaît en son temps, à la suite de tout le reste ».

De cette réapparition après des milliards d’années, vous ne dites rien. Pourquoi des milliards d’années à reconstruire et à développer un monde déchu pour y faire réapparaître un humain déchu ? Y a-t-il eu, pour vous, un nouvel acte créateur ? l’aboutissement d’un dessein intelligent ?

Le Christ nous promet un monde où "le vers ne ronge pas", un monde d'où la mort est déchue et n'agit plus. Il nous promet la vie éternelle, c'est-à-dire non soumise au temps.

Tout à fait d’accord, mais vous ne dites pas que la mort n’existe plus, mais qu’elle « n’agit plus » et à laquelle la création ne sera plus « soumise ».

La suite à plus tard.

[Xavi]

Et je ne sais pas vous, mais moi, situer l'histoire du péché originel dans un point donné de la préhistoire, quelque part entre la disparition des dinosaures il y a 68 millions d'années, et le Paléolithique, je trouve ça absurde.

Cela me semble, au contraire, non seulement pas du tout absurde, mais fondamental.

Comment la révélation pourrait-elle évangéliser et annoncer le salut des hommes en se taisant complètement sur ses origines dans ce monde concret ?

Ceci n'enlève rien à la grande qualité de votre intervention et il y a de la matière à réfléchir. Un grand merci de faire avancer la réflexion.

[philémon.siclone]

> Philémon
Je ne joue pas avec les mots. C'est une erreur courante d'appeler "jalousie" ou "vengeance" des comportements animaux qui n'ont rien à voir avec la jalousie ni avec la vengeance.

Et, non, personnellement, il ne m'apparaît pas évident qu'une lutte entre animaux pour la nourriture ou la domination de la meute soit une conséquence du péché.
Que la perte d'harmonie entre l'Homme et la Création, d'une part, et la perte d'harmonie au sein même de la Création, d'autre part, soient des conséquences du péché originel, oui ; de même, la perte de lien entre l'Homme et la Création, la perte de la place de l'Homme dans la Création - l'Homme se retrouvant à lutter dans et contre la Création, quasiment comme les animaux.

Notre désaccord, je le répète, ne se situe pas sur la question des conséquences cosmiques (= sur toute la Création) du péché originel : là-dessus nous sommes d'accord… là où nous divergeons c'est concernant ce que sont ces conséquences.

Et, je le redis : quand vous dites que la mort d'un être (même d'une plante ?) est contraire à un monde de paix en harmonie avec Dieu, vous l'affirmez comme un principe établi, comme un fait, alors que c'est un sentiment de votre part, qui vous est personnel, de l'ordre du ressenti.


. D'autre part, je ne vois pas du tout ce qu'il y aurait de "matérialiste" à considérer le péché originel comme un acte inscrit dans l'Histoire et elle Temps :
considérez-vous que la vie, la mort et la résurrection de Jésus soient des actes historiques, inscrits dans le Temps et l'Histoire ?
Pour autant, taxeriez-vous de "matérialisme" les concepts d'Incarnation, de Salut, et de Rédemption ?

Encore une fois, je le redis : l'Église catholique enseigne que la chute d'Adam et Eve est un événement inscrit dans notre Temps, de notre Univers.


. Vous ne POUVEZ PAS dire que cet univers est " le même monde qu'avant, mais dégradé complètement", puisqu'en même temps vous affirmez que les éléments constitutifs de cet univers, ses éléments de base, ET son origine même (big-bang), sont une conséquence du péché.
Cela implique donc que cet univers est UN AUTRE univers que celui que vous décrivez.


. Si Adam et Eve se situent hors du temps, et avec eux le récit de la Genèse, alors comment se fait-il que le premier univers soit créé "en 6 jours" ?



Quant à la chienne de vos parents, vous voudrez bien évitez de vouloir me donner des cours de comportement animal. M'apprendre mon propre métier, ça ce serait amusant.
Ce que vous décrivez n'est pas de la jalousie. C'est soit de l'hyperattachement, soit de la dominance (ou tout simplement de la non-sociabilisation à l'espèce Chat). Auquel cas le problème ne vient pas du chien en lui-même, constitutivement, mais de la manière dont il a été éduqué, et dont ont été construits ses rapports avec son environnement et les membres de sa meute.
Donc de la façon dont les humains qui en ont la charge se sont comportés avec lui. En quelque sorte, c'est une conséquence du péché originel, oui, mais pas vraiment au sens où vous l'entendiez.
Navré.

Vous pensez que j'émets un jugement moral, en transposant des critères humains, dans le monde animal. Ce n'est pas du tout ce que je fais. Selon les lois naturelles, les bêtes ont le comportement que nous savons. Il n'y a aucun jugement à porter là-dessus. Et il n'est pas "choquant" ni "scandaleux" qu'un prédateur tue et dévore sa proie, puisqu'il ne fait que se plier à ses instincts. Mon idée ne porte pas sur ce point, mais sur ce que ces lois mêmes représentent au regard de ce que serait un monde dégagé du péché. Je ne vais pas vous réciter une 3e fois le verset biblique sur la nature parfaitement paisible devant régner sur la nouvelle Terre promise par le Christ. Cette réflexion ne se limite d'ailleurs pas seulement aux animaux. Il est aussi dit que cette Jérusalem céleste ne sera plus éclairée par un astre lumineux et qu'il n'y aura donc plus de levant ni de couchant, car la lumière viendra du Christ lui-même présent pour toujours au milieu de la Cité. Voilà à quoi ressemble un monde exempt de tout péché. Si donc le monde créé avant le péché d'Adam présente déjà les caractéristiques du monde actuel, dont la figure doit passer, cela signifie simplement que le péché préexistait à la chute d'Adam, ce qui pose de sérieux problèmes théologiques, me semble-t-il.

Voilà. Maintenant on ne va pas tourner en rond 107 ans. Je ne peux pas dire les choses plus clairement.

[philémon.siclone]

> Philémon
. Votre idée amenant forcément à la conclusion d'une double création (premier univers parfait, puis second univers entièrement étranger au premier, et dont les principes même d'existence et de fonctionnement sont une conséquence du péché), je faisais la remarque qu'il s'agissait d'une idée opposée à l'enseignement de l'église catholique, ce qu'on appelle donc hérétique.
(mais rassurez vous, on ne brûle plus personne pour ce genre de chose, hm).

. Vous affirmez qu'Adam et Eve sont hors du Temps, ce qui est contraire à ce qu'enseigne l'église catholique.

. Maintenant, vous m'affirmez que :
"Le monde visible est un monde d'illusions", ce qui est soit une reprise des philosophies orientales, soit une reprise du platonisme, ou de la gnose. Donc, hérésie. En tout cas, pas la position catholique.

Et vous nous dites que "ce monde matériel n'est pas un but en soi. Il n'est qu'une déchéance.", ce qui ressort clairement du dualisme gnostique ou catarrhe. Ou du platonisme. À la limite du jansénisme.
Mais ce n'est toujours pas la position de l'église catholique.


Je conclue donc maintenant de façon certaine : votre façon de décrire le récit de la Genèse, le péché originel, et ses conséquences sur notre univers, est clairement hérétique, s'apparentant plutôt au platonisme ou à la gnose, ou à la limite au jansénisme, et est en tout cas en contradiction avec l'enseignement de l'église catholique.
Cela ne clôt évidemment pas du tout la discussion, mais ça me semble important à préciser pour ceux qui nous lisent.

Justement si.
Si vous me traitez d'hérétique, cela clôt le débat.

1. Vous me faites quelquefois dire ce que je ne dis pas, malgré mes démentis répétés.
2. Vous m'attribuez une adhésion à des doctrines alors que vous n'en savez rien du tout.
3. Je ne comprends pas le ton passablement excité de vos accusations. Me traiter d'hérétique me paraît vraiment excessif, alors que nous ne faisons qu'échanger des points de vue sur un forum de discussion.

Bien à vous.

[Christophe]

Si un déplacement de ce sujet dans une autre rubrique plus adaptée et un « renommage » de la discussion s'avèrent souhaitables, les intervenants voudront bien me le faire savoir…

[philémon.siclone]

Si un déplacement de ce sujet dans une autre rubrique plus adaptée et un « renommage » de la discussion s'avèrent souhaitables, les intervenants voudront bien me le faire savoir…

ça existe la section "hérésie" ?

[philémon.siclone]

> Vous répétez que "ce monde n'est pas fondamentalement mauvais" : mais cela pourrait tout aussi bien être une simple répétition d'un principe pour donner à vos idées un "cachet" catholique. (pas forcément de façon calculée, rassurez vous, je ne vous accuse pas de manœuvres fourbes).

Donc, regardons de plus près :
. Vous affirmez que le big-bang ou en tout cas ce qui marque la naissance de notre univers, est une conséquence du péché.

. Vous affirmez que les cycles de destruction/renouvellement sont la marque du péché, une déchéance, une réalité qui ne devrait pas être. Or, ceux-ci sont constitutifs de notre univers, et découlent directement de se principes de construction et d'existence les plus intimes, et même découlent de ses tous premiers instants, de ses plus élémentaires particules.

. Vous affirmez que le Temps est une conséquence du péché, une chose qui ne devrait pas êtres : or, c'est une dimension de notre univers, qui lui est indissociable.


Donc, vous affirmez que notre univers est constitutivement, au plus intime d lui-même, une conséquence du péché. Non pas "abimé par le péché", mais, en lui-même, une conséquence du péché.

Vous dites que ce qui est l'univers - et oui : les lois qui le régissent, donc sa matière te son énergie puisque de là découlent ces lois, et le temps, donc les dimensions qui le constituent, puisque le temps et l'espace sont liés et indissociables -, que ce qui EST l'univers, donc, EST une conséquence du péché.

Donc, vous affirmez que cet univers EST, en soi, par nature, une conséquence du péché.
Donc, vous affirmez bien que cet univers est mauvais EN SOI.

Car je ne vois pas comment vous pourriez affirmer, en même temps, que "ce monde n'est pas fondamentalement mauvais" et que ses fondements sont une conséquence directe du péché.

Non, non et non.
La nature humaine est la conséquence du péché : la mort, la vieillesse, les maladies, la concupiscence, la souffrance, les sentiments de l'âme (colère, peur, haine, etc.).
Pourtant l'homme n'est pas fondamentalement mauvais. Et il en est de même dans la nature.

Je crois que c'est votre conception du péché qui est fausse.

Ceci dit, je reconnais qu'il y a une chose troublante dans le récit de la Genèse : c'est le principe de séparation. Séparation du jour et de la nuit, de l'élément solide et de l'élément liquide, du ciel et de la terre, et même de l'homme et de la femme. C'est vrai qu'on voit là s'installer les principes qui dominent dans le monde actuel. Pourtant l'idée de séparation est liée aux conséquences de la faute originelle, où l'homme se trouve séparé de Dieu. Et on dirait que tout tient dans cette dualité séparation/union. Nous serions dans un cycle de séparation depuis le départ, alors qu'on nous promet un état d'union (qui est le sens du mot Eglise) dans le monde à venir. Pourquoi Dieu aurait-il commencé sa Création en la plaçant dès le départ dans un principe de séparation ? Peut-être pour nous amener à choisir.

[Xavi]

Bonjour,

Autant je suis largement d'accord avec Ti hamo sur le fond de ses idées, autant je déplore le mot hérésie qu'il a utilisé.

Il me semble que ce mot ne convient qu'à une double condition : celle d'affirmer le contraire de la foi de l'Eglise (nous pouvons certes souvent penser que c'est le cas de l'autre qui a un avis contraire), mais il faut que l'autre ait la volonté d'affirmer le contraire de la foi de l'Eglise ce qui n'est manifestement pas le cas de Philémon Siclone.

Nous cherchons ensemble à mieux comprendre un aspect très diffcile de la foi de l'Eglise. L'apport de Philémon Siclone me paraît très important et utile pour faire avancer la réflexion.