La primauté de Pierre

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Raistlin
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Re: Primauté de Pierre

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Enyo32 a écrit :Je la repose donc ici : Pourquoi Jésus a-t-il dit "Tu es Pierre et sur cette pierre..." et non "Tu es Pierre et sur toi..." ?
Cela n'aurait laissé la place à aucune ambiguïté, surtout pour nos frères protestants !
Ben ça revient quand même un tout petit peu au même, non ? Car le Christ dit bien sur cette pierre...

En tout, il n'y a jamais eu de problème d'inteprétation de cette phrase jusqu'à l'avènement du protestantisme... qui était motivé par un refus de la papauté, donc pas très objectif si vous voulez mon avis. (Quoique à bien y réfléchir, il faudrait vérifier si le protestantisme refuse vraiment la primauté de Pierre... Les protestants nient la succession apostolique mais peut-être reconnaissent-ils quand même que Pierre fut le 1er des Apôtres, je ne saurais dire...)

Cordialement,
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Re: Primauté de Pierre

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Raistlin a écrit :Ben ça revient quand même un tout petit peu au même, non ? Car le Christ dit bien sur cette pierre...
Oui tout à fait, je viens de me rendre compte que ma question était un peu idiote... :oops: Pardonnez-moi !
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Re: Primauté de Pierre

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Bonjour,

"Sur cette pierre", ou plus exactement "sur ce roc", se rapporte à la déclaration précédente de Pierre : "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant".

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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Enyo32 »

gerardh a écrit : Bonjour,

"Sur cette pierre", ou plus exactement "sur ce roc", se rapporte à la déclaration précédente de Pierre : "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant".
Si c'était le cas, pourquoi dirait-il alors "Hé bien moi je te dis que tu es Pierre (...)" ? Cela ne servirait à rien, ne voudrait rien dire et n'aurait rien à voir !
En effet : "Hé bien moi je te dis que tu es Pierre, et que sur moi je bâtirai mon Église."
Cela fait bizarre. A moins que Jésus ne veuille rappeler à Pierre comment il s'appelle, ce dont je doute fort... :/
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Re: Primauté de Pierre

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Bonjour Enyo32,

La lecture protestante est la suivante : tu es Pierre (ou une pierre), et sur ce roc (la déclaration précédente de Pierre), je bâtirai mon assemblée (ou Eglise).

Pierre, comme tout chrétien est une pierre, rattachée à "la maîtresse pierre du coin" (le Christ), comme l'apôtre l'explique lui-même en 1 Pierre 2, 4-8


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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :La lecture protestante est la suivante : tu es Pierre (ou une pierre), et sur ce roc (la déclaration précédente de Pierre), je bâtirai mon assemblée (ou Eglise).
Sauf que le Christ dit bien : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise.

Honnêtement Gérard, je ne vois aucune ambiguïté dans cette phrase. Le Christ fait bien un parallèle entre le nom de Pierre et la pierre sur laquelle est fondée l'Eglise.
L'interprétation que vous en faites me semble tirée par les cheveux.

En fait, deux choses s'opposent à votre interprétation :
1- Le texte lui-même qui, à moins de le tordre, ne dit pas du tout ce que vous en dites.
2- La Tradition de l'Eglise qui, depuis ses débuts, a toujours compris le texte dans le sens où le Christ parle bien de Pierre comme socle de l'Eglise. A noter que même les orthodoxes ne comprennent pas ce texte autrement et reconnaissent la primauté de Pierre, même s'ils lui donnent, il me semble, une signification légèrement différente.

Il n'y a donc que les protestants qui, plus de 1500 ans après les faits et en faisant table rase de la longue tradition d'"experts" des Ecritures et surtout des contemporrains des évènements, décident que ce texte ne va pas et l'interprètent à leur sauce.
Vous ne voyez donc pas qu'il y a un vrai problème dans la légitimité de l'interprétation protestante de ce passage ? Surtout lorsqu'elle va à contre-courant de son sens évident...

Bien à vous,
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Enyo32 »

Bonjour à tous,

je refais remonter ce fil car en le reparcourant, et après relecture du lien proposé au début (http://www.gallican.org/primaute.htm), de nouvelles questions me sont venues à l'esprit :
En disant - par trois fois - à l'Apôtre Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21,15-17), Jésus-Christ a-t-il voulu là aussi établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise ?

Non, Jésus a voulu rétablir l'Apôtre Pierre dans son apostolat sacrifié par le triple reniement (Mathieu 26,69-75).
Que pensez-vous de cette interprétation ? Personnelement, elle ne me paraît pas idiote, même si elle ne semble pas être celle de la Tradition.
Voici l'exégèse de ce passage. En syriaque, qui est probablement le langage dans lequel s'exprimait Jésus, le mot cepha signifie bien une pierre et cepha (ou cephas) nom donné par Jésus à Simon, devait se traduire également par Pierre. Dans ce cas, il y aurait lieu à une équivoque, si le texte grec et inspiré de l'Evangile n'y eût remédié. En effet bien que le mot grec (petros) signifie à la fois une pierre et le nom Pierre; l'évangéliste ne voulant laisser subsister aucun doute sur l'interprétation de ce passage a dit:
Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.

Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".
L'interprétation de Saint Augustion semble se rapprocher de celle des protestants (qui est de dire que le mot "pierre " désigne l'affirmation précédente de Pierre : "tu es le fils du Dieu Vivant", et que l'Eglise est donc bâtie sur Jésus), qu'en pensez-vous ?
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Re: Primauté de Pierre

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Le passage entier est celui-ci :
(chapitre XXI des Rétractations de St Augustin)
1. Pendant que j’étais prêtre; j’écrivis encore un livre contre une lettre de Donat, qui fut à Carthage le second évêque du parti donatiste après Majorinus. Dans cette lettre, il prétendait que si on n’était pas de sa communion on n’était pas baptisé en Jésus-Christ. Mon livre le combat. En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre; c’est le sens que célèbre l’hymne très-répandue du bienheureux Ambroise dans ces vers sur le chant du coq: « A ce chant, la pierre de l’Eglise efface sa faute.» Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; » de la sorte, Pierre tirant son nom de cette pierre, figurait la personne de l’Eglise, qui est élevée sur elle et qui a reçu les clefs du royaume des cieux. Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). »

Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre. Que le lecteur choisisse de ces deux interprétations celle qui lui semblera la plus probable.
Invoquer ce passage de St Augustin pour nier la primauté de Pierre est donc faux et malhonnête pour plusieurs raisons.
. Le texte qui annonce et utilise la citation semble laisser entendre que St Augustin lui-même nie et rejette la primauté de Pierre. Ce qui est faux.
. St Augustin, clairement, ne dit pas du tout que la seconde façon d'expliquer le texte annule l'autre.
. St Augustin, dans ce passage, parle justement de textes qu'il écrivit contre un chrétien qui voulait faire sa petite église à lui dans son coin ! L'invoquer, donc, pour se justifier de faire sa petite église dans son coin, et d'autant plus absurde, et même, en un sens, une sorte d'humour involontaire.
. Le texte cité est de toute évidence tronqué de la partie qui n'arrange pas celui qui voulait l'utiliser : un tel procédé ne peut pas du tout pousser à faire confiance à une telle personne.
. D'autre part, avoir besoin d'un tel procédé pour étayer sa thèse permet de supposer qu'elle manque singulièrement de consistance.
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Enyo32 »

En effet !

Merci beaucoup !

Mais que pensez-vous de leur interprétation concernant le passage "pais mes brebis" ?
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par ti'hamo »

Et bien, cela ne règle pas vraiment la question, puisque toute la question au sujet de la primauté de Pierre concerne justement, en quelque sorte, l'apostolat particulier de Pierre. Que Jésus le rétablisse dans son apostolat, donc, oui, mais justement quel apostolat, précisément ? Confirmer à nouveau la mission de Pierre, malgré le reniement, oui, mais quelle mission précisément ?

Que la triple répétition de "pais mes brebis" (et la question répétée, "Pierre, m'aimes-tu ?") soient une référence directe au triple reniement, une façon pour Jésus de montrer son pardon et de réaffirmer sa confiance à Pierre (qui devait, certainement, depuis, douter de lui-même), en lui montrant d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de compter sur ses propres forces ("quand tous t'abandonneraient, moi je ne t'abandonnerais pas", avait affirmé Pierre) mais sur l'amour du Christ ("Pierre, m'aimes-tu ?"),
cela est ce qu'enseigne l'Église et je l'ai appris au catéchisme. :)

Il y a juste que nous ne nous arrêtons pas là, et que nous voyons en plus dans cette adresse à Pierre "pais mes brebis" l'affirmation d'une mission particulière, confirmée par le passage "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église".
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Sofia »

Enyo32 a écrit :Mais que pensez-vous de leur interprétation concernant le passage "pais mes brebis" ?
Ce n'est pas une mauvaise interprétation, et pour en revenir à saint Augustin, c'est ce qu'il dit dans son 123ème traité sur l'évangile de saint Jean.
Mais ce n'est pas une interprétation exclusive : ce n'est pas parce que ça veut dire ça que ça ne veut dire que ça. On peut le voir, par exemple, dans l'homélie LXXXVIII de saint Jean Chrysostome :
HOMÉLIE LXXXVIII.
APRÈS DONC QU'ILS EURENT DÎNÉ, JÉSUS DIT À SIMON PIERRE : SIMON, FILS DE JEAN, N'AIMEZ-VOUS PLUS QUE NE FONT CEUX-CI ? IL LUI RÉPONDIT: OUI, SEIGNEUR, TOUS SAVEZ QUE JE VOUS AIME. (VERS. 15, JUSQU'À LA FIN.)
ANALYSE.

1. Pierre, la langue et le chef des apôtres. — Pierre plus modeste et plus circonspect après sa chute. — Pierre, docteur de tout le monde. [...]
1. Il y a bien des moyens propres à nous mettre en crédit auprès de Dieu, et à nous rendre illustres et agréables à ses yeux. Mais c’est la sollicitude à l'égard du prochain qui l'emporte sur tout, et qui nous attire le plus sûrement la bienveillance et la protection du Seigneur; c'est là aussi ce que le Christ exige de Pierre, car, après le dîner, " Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jean, m'aimez-vous plus que ne font ceux-ci? Il lui répondit : Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime. Jésus lui dit : Paissez mes agneaux ". Et pourquoi Jésus-Christ, laissant là les autres apôtres, parle-t-il à Pierre seul de ce soin et de cet amour? Entre les apôtres, Pierre était le plus grand et le plus éminent; il était la langue et le chef du collège : c'est pour cela que Paul le fut voir préférablement aux autres. En même temps, Jésus-Christ voulait rassurer Pierre, et lui montrer que la souillure de son renoncement était effacée : c'est pourquoi il lui confie le gouvernement de ses frères, et il ne lui rappelle, il ne lui reproche point son renoncement, mais il lui dit : Si vous m'aimez, recevez le gouvernement de vos frères : montrez maintenant l'ardent amour que vous avez toujours fait paraître, et dont vous vous glorifiiez; la vie que vous vouliez donner pour moi, donnez-la pour mes brebis. [...]
(mon seul talent, dans la vie, c'est de citer des textes :siffle: )

Cordialement,
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Raistlin »

Enyo32 a écrit :Que pensez-vous de cette interprétation ? Personnelement, elle ne me paraît pas idiote, même si elle ne semble pas être celle de la Tradition.
Ce que j'en pense, c'est qu'elle met de côté les autres affirmations de Jésus au sujet de Pierre, notamment celle que vous soulignez sur le fait que c'est sur Pierre qu'est bâtie l'Église. Ainsi que d’autres comme le pouvoir des clés.

Au demeurant, ce n'est pas parce qu'une explication n'est pas idiote qu'elle est vraie.

Enyo32 a écrit :L'interprétation de Saint Augustion semble se rapprocher de celle des protestants (qui est de dire que le mot "pierre " désigne l'affirmation précédente de Pierre : "tu es le fils du Dieu Vivant", et que l'Eglise est donc bâtie sur Jésus), qu'en pensez-vous ?
Elle semble seulement s'en rapprocher. Premièrement, Jésus ne s'exprimait pas en syriaque mais en araméen, mais passons.

Ensuite, bien évidemment que c'est Jésus qui fait l'Église, aucun catholique ne dit le contraire. Seulement, c’est ignorer la structure de la phrase et le contexte. Reprécisons le à tout hasard :
Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 15-19)
Pensez-vous vraiment, en lisant ce passage, que Jésus se désigne lui-même comme pierre de l’Église ? Alors qu’il enchaîne tout de suite sur le pouvoir des clés remises à saint Pierre ? Les paroles du Seigneur sont tellement claires, et le jeu de mots entre le nom de Pierre et la pierre qui assurera la stabilité de l'Église tellement évident, que je ne vois pas comment souscrire à l'interprétation protestante sans faire du Seigneur quelqu'un qui crée la confusion dans les esprits.

Nous voyons dans ce passage que Jésus renomme Pierre après sa confession. Alors oui, ça me semble plausible que Simon obtienne son nouveau nom parce qu’il fut le premier à confesser la divinité du Seigneur. Mais dans la Bible, lorsque Dieu nomme, Il assigne en même temps une mission. Prétendre que Jésus a donné un nom nouveau à Pierre sans mission associée est incompréhensible. Or la mission de Pierre, le texte la précise justement : assurer la solidité et la stabilité de l’Église et recevoir les clés du Royaume.

J’ai trouvé le site d’où vous avez pris vos arguments et ils disent aussi :
Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Saint Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).
Premièrement, notons qu’ils se contredisent eux-mêmes. Il disent que saint Pierre aurait dit que Jésus est la seule pierre, pour ensuite citer un passage de la première lettre de Pierre où il dit que nous sommes tous des pierres dans l’édifice qu’est l’Église. Mais passons sur cette incohérence.
Ce qu’ils disent est juste : le Christ est le seul fondement de l’Église, sans aucun doute, et l’Église catholique le confesse sans aucun problème.

Mais cela ne signifie pas que Pierre n’a pas un rôle particulier. En effet, Jésus ne lui dit pas qu’il est le fondement de l’Église puisqu’il précise bien que c’est lui qui bâtira son Église. Cependant, il n’est pas contradictoire d’affirmer en même temps que Jésus la pierre angulaire de l’Église visible et invisible, son fondement, et que saint Pierre est la pierre sur laquelle l’Église visible repose.

Cordialement,
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Anne »

Lors de mon pèlerinage en Terre Sainte, notre guide mentionnait que dans la culture moyen-orientale, le fait d'affirmer par trois fois revient à passer "un contrat" avec quelqu'un, que c'est une forme d'engagement et une façon de sceller une entente, de manière orale.

Je vous laisse ça au même prix que je l'ai eu...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Primauté de Pierre

Message non lu par Enyo32 »

Merci infiniment à tous de m'avoir répondu ! Vos réponses me sont précieuses, j'y vois plus clair ! :D
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Re: La primauté de Pierre

Message non lu par ChristianD »

N’étant pas catholique ni protestant, juste chrétien, j’ai trouvé ce sujet passionnant. Les arguments des uns et des autres, solides, quasi toujours en construction. Dommage que le débat se soit arrêté d’une façon que je juge artificielle.

Pour ceux qui ne me situent pas, je répète que j’ai très peu de culture religieuse. Depuis quelques jours que j’y suis, je trouve ce forum fort bien fréquenté, très souvent constructif.

Et pourtant, il y a quelque chose qui m’embête. Sur le topic, « Evidence du lien Paul/Jésus », Gerardh m’a clairement offert une lumière fabuleuse et je l’en remercie encore. Hier je pensais qu’il était catholique et aujourd’hui j’apprends qu’il est protestant. C’est vrai, Gerardh, que ça serait peut-être bien de l’indiquer sur votre profil. Une des raisons pour laquelle je suis venu se situe dans le fait que je lis les exégètes en réaction aux multiples agressions que je ressens de toutes parts sur les chrétiens (l’émission Prieur et Mordillat m’a perturbé un moment).

Le site se présente clairement comme catholique, il est vrai. Mais qu’il y ait des points de vue différents entre chrétiens, qu’est-ce que ça peut bien faire ? J’ai ressenti par exemple que mon intérêt pour les exégèses n’était peut-être pas apprécié, sans comprendre pourquoi. Le forum se divise en section pour les catholiques et d’autres sections plus ouvertes. Alors je suppose que personne ne m’en voudra de vouloir clarifier la situation. Si c’est déjà fait par ailleurs, je m’excuse de ne pas l’avoir trouvé. Merci aux responsables de ce forum et à tout autre point de vue de clarifier la situation. Est-ce que les points de vue divergents sont les bienvenus sur ce forum ? D’après moi oui, vu la manière dont ce forum se définit : « Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne et des objections formulées à son encontre ». Je n’ai pas trouvé Gerardh irrespectueux, je l’ai trouvé de très bonne volonté d’autant plus qu’il était seul. Alors pourquoi la modération est-elle intervenue ? Pourquoi ne pas avoir demandé à ceux qui pourraient être choqués de Gerardh, d’exprimer leur point de vue ?

Je ne veux en aucun cas venir perturber la vie de ce forum qui fonctionne merveilleusement. Je veux juste m’y sentir à l’aise si j’y reste.

Merci de votre compréhension.
Dernière modification par ChristianD le dim. 04 avr. 2010, 21:41, modifié 1 fois.
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