Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

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La Chartreuse
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par La Chartreuse »

cracboum a écrit :La Chartreuse et Griffon, vous dites de trés belles choses sur la souffrance, seriez-vous d'accord pour dire que la souffrance trouve son sens, avec les paroles du Christ à Gethsémanie "Que ta volonté soit faite", dans l'amour que le Christ a pour son Père, qui se vérifie jusque dans la Passion, qui y trouve sa plus parfaite expression. Il n'y a donc pas d'autre bonheur, d'autre accomplissement, d'autre fin, que de faire la Volonté du Père, et dans ce cas souffrir ou ne pas souffrir n'est pas vraiment le problème; le problème c'est aimer toujours plus faire la Volonté du Père, et par conséquent la seule souffrance est finalement de ne pas assez aimer Dieu, et je vous demande : au Ciel direz-vous : "c'est bon, j'aime assez Dieu"? Est-ce que l'amour est un sentiment de plénitude ou bien un feu dévorant ? Une soif inextinguible ?
cracboum a écrit :Ou bien la plénitude est-elle cette soif inextinguible ?
Le Fiat de Notre-Seigneur est en effet le résumé de toute vie. Sans ce Fiat, aucune joie ou peine ne trouve un sens.

Il est bien vrai que le problème ne se situe pas dans le fait de souffrir ou ne pas souffrir... Certes de grands saints ont trouvé dans la souffrance qui donne en fait une ressemblance avec le Christ, une joie tellement pure et grande que nous entendons Sainte-Thérèse d'Avila s'écrier: Souffrir ou Mourir... déjà la soif que rien ne peut étancher dans ce monde la dévorait.

Par contre, Sainte Thérèse de Lisieux dira, ni vivre ni mourir... la prière de Gethsémani

Les temps de repos que Dieu donne à l'âme peuvent parfois engendrer une nouvelle forme de souffrance, celle de ne pas sentir qu'on aime.

Charles de Foucauld disait ceci

« Quand on peut souffrir et aimer, on peut beaucoup, on peut le plus qu’on puisse en ce monde : on sent qu’on souffre, on ne sent pas toujours qu’on aime et c’est une grande souffrance de plus ! Mais on sait qu’on voudrait aimer, et vouloir aimer c’est aimer. On trouve qu’on n’aime pas assez ; comme c’est vrai, on n’aimera jamais assez, mais le bon Dieu qui sait de quelle boue Il nous a pétrie et qui nous aime bien plus qu’une mère ne peut aimer son enfant, nous a dit, lui qui ne ment pas, qu’Il ne repousserait pas celui qui vient à lui »12.
OEuvres spirituelles, p. 731

Ce qui , à mon sens, montre bien qu’amour et souffrance sont liés intimement..

Je dirais que l'amour au Ciel serait un feu dévorant et un sentiment de plénitude en même temps.

Chacun recevra une mesure pleine et débordante, chacun aura atteint la perfection de son amour, mais comme en lui ( Ciel) le temps ou sa mesure n'existera plus, l'éternité cette non-mesure nous donnera, je pense, un désir toujours grandissant de cette Beauté infinie, une joie que notre cœur ne peut porter en un seul temps et que l'éternité n'épuisera jamais.
Amicalement
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Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Bon bain alors je signe ces trés belles considérations. J'appelle souffrance ce que vous appelez désir, chère Chartreuse, voilà tout. Un seul petit point : quand Foucauld dit que Dieu nous connait et ne nous repousse pas si nous venons à lui, ça ne me plait pas. Certes, mais notre préoccupation n'est pas de craindre d'être repoussés, mais de l'aimer, et nous voudrions l'aimer assez pour nous réjouir d'être repoussés si cela lui plaisait. Mais nous savons bien que notre amour est infime par rapport au sien, et que si quelqu'un devait repousser l'autre, c'est nous qui le repousserions. C'est cela que nous devons craindre, comme la pire injustice, et non d'être repoussés par lui.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

Chère Chartreuse,
Cher Cracboum,

C'est étonnant comme vous dites des choses semblables...
Ce qui nourrit mes objections. :-D
Cracboum a écrit :... souffrir ou ne pas souffrir n'est pas vraiment le problème; le problème c'est aimer toujours plus faire la Volonté du Père, et par conséquent la seule souffrance est finalement de ne pas assez aimer Dieu.
La Chartreuse, ou mieux encore Charles de Foucauld a écrit :Quand on peut souffrir et aimer, on peut beaucoup, on peut le plus qu’on puisse en ce monde : on sent qu’on souffre, on ne sent pas toujours qu’on aime et c’est une grande souffrance de plus !
Là je n'ai pas d'objection... mais je voudrais faire remarquer à Cracboum qu'on s'écarte de la souffrance de la séparation de l'être aimé, cette distance propre à notre monde.
On voudrait aimer... mais vouloir aimer, c'est déjà aimer, continue Charles de Foucauld.
Souffrir d'aimer : nous trouvons les éléments suivants que je pense utile de distinguer
- la souffrance de la séparation
- la souffrir du besoin de faire la volonté de Dieu
- souffrir de ne pas assez aimer Dieu

Et vous les deux, vous en arrivez à la "soif inextinguible de l'amour de Dieu".
Avec ou sans plénitude ? Là serait la question ?

Pour ma part, je ne vois aucun de ces sentiments dans le Royaume.
Ces 2 sentiments sont trop humains, ils dépendent de notre condition actuelle.

C'est pourquoi Jésus ne dit pas à la Samaritaine :
"Je vais allumer en toi une soif inextinguible..."
Mais bien
"Je peux ouvrir en toi une source jaillissante en vie éternelle..."

Cordialement,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Bonsoir Griffon, Jésus dit à la Samaritaine "celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif, car l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissante dans la vie éternelle". Ainsi, celui qui boit de cette eau n'a plus jamais soif des biens périssable, mais une soif inextinguible (de Dieu) , puisque s'il n'y avait pas soif il n'y a pas source, aussitôt apaisée puisque à soif inextinguible répond une source éternellement jaillissante.
Avoir soif, c'est être séparé
Soif apaisée, c'est ne plus faire qu'un
Souffrir de ne pas assez faire sa Volonté et souffrir de na pas assez aimer Dieu, c'est la même chose.
Plénitude : être autre (unique), soif, être séparé, + être un (ce qui n'est possible que si l'on est autre).
La Chartreuse et moi sommes probablement nourris de la même tradition mystique...
J'ai soif de vos objections, merci Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

C'est pourquoi Jésus dit : "j'ai soif!", pas du vinaigre des biens qui passent, mais du bon vin de LEsprit-Saint, une soif éternelle d'amour.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

Mais Cracboum !
Que faites-vous à cette heure indue ?
Cracboum a écrit :J'ai soif de vos objections...
Me voici au pied du mur.
J'ai bien peur de ne pas être habilité à parler des mystères de Dieu.
Que Lui-même me vienne en aide !
Ou plutôt, qu'Il NOUS vienne en aide, car unis, nous pouvons avancer en sécurité.

Notre besoin d'aimer et d'être aimé allume en nous, hommes, une soif brulante qui dynamise notre amour.
La satisfaction de cette soif entraine un sentiment de plénitude.
Mais nous pouvons aussi être déçu !

Regardons comment Jésus aime Judas.
Il l'accueille parmi ses préférés, il le forme et lui donne la puissance du miracle. Pour en arriver où ? A sa perte !
Jésus, aura-t-Il donc été déçu ?
Non, car depuis le début, il savait que Judas allait rejeter toutes ses tentatives pour le toucher et l'amener à l'amour.

Chez Dieu, l'amour n'est pas un besoin, une soif. Il n'y a pas chez Lui ce même creux que chez nous, créé en nous par notre éloignement du paradis.
Le côté dynamique de son amour ne provient pas d'une soif, mais au contraire d'un trop plein.
L'amour déborde de son coeur et inonde toutes les créatures : c'est une source jaillissante qui déborde de son coeur avec une force imparable. Et chaque débordement procure une joie profonde et jaillissante.
C'est ce débordement d'amour qui explique la création et le salut.

Nous sommes invités à rentrer dans cette même dynamique car c'est notre destin de toute éternité.
Aussi nous demande-t-Il de donner notre vie, même jusqu'au sentiment de la perdre car ce sentiment n'est qu'humain.
Passer de cette soif à un débordement est le chemin de la conversion.
Le mot est bien faible pour exprimer un tel retournement, tant il est usé,... galvaudé ?
En vérité, il est impossible pour un homme : cette transformation est le fruit de l'Esprit-Saint.

Voilà ce que je peux dire. Avec mes pauvres mots.
J'ai bien peur d'avoir rendu un aperçu petit et étriqué d'un mystère dont la largeur, la hauteur, la profondeur,... est merveilleusement infinie....
"Je veux voir Dieu, Le voir de mes yeux, joie sans fin des bienheureux, je veux voir Dieu."

Très cordialement,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Cher Griffon, que savons nous de Dieu ?
Est-ce plus enthropomorphique de dire de Dieu qu'Il a soif que de dire qu'Il déborde ? Ne suffit-il pas à absorber ce débordement ?
Soyons clairs : nous ne savons riende Dieu et n'en saurons jamais rien car nous ne serons jamais Dieu.
En revanche, nous pouvons savoir et expérimenter ce qu'Il est pour nous, et Il est pour nous extraordinairement humain, Il nous enseigne à être humain, Il est bien plus humain que nous.
Il nous communique sa soif et sa faim, sa force et sa tendresse, sa lucidité et sa compassion, sa science et sa sagesse etc... et nous le recevons parce que Il nous veut aussi humains que Lui, un en Son Fils (de l'homme).
Je vous lis avec délectation, car je vois que Dieu vous habite, continuez vos objections! je m'en régale.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Et dire que Dieu a soif de déborder, ou qu'Il déborde de soif ?
Nous allons bien trouver un terrain d'entente...
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »


Pas besoin d'un terrain pour nous entendre ! :-D
Euh... Toujours aussi matinal !

Avez-vous déjà vu une source ? Impossible à arrêter. Beaucoup plus puissant qu'une soif, en fait.
Ici, la source est jaillissante...

Dieu n'a pas soif...
Il fait lever le soleil sur les bons et sur les méchants, sans rien attendre de retour.

Pourtant, l'affaire n'est pas finie !
Je vous le concède.

Par contre, nous faire des élans mystiques, me rappeler que vous vous situez dans le Royaume spirituel et puis nous revenir avec de l'anthropomorphisme (avec un e) et une ode à notre humanité,... excusez-moi, mais je n'ai pas compris.
Sans doute était-ce une première réaction, un peu rapide ?

Cordialement,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Oui mais moi, quand l'esprit-Saint me fond dessus, je dis ce qui me passe par sa tête et j'ai l'air d'être pris de bon vin, c'est pour ça.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

Ah ! C'était l'Esprit-Saint !
Il a bon dos, l'Esprit-Saint, non ?

Sur la croix, les paroles (7) de Jésus sont destinées à être entendue les hommes.
Pour ses disciples, il a parlé après la dernière cène (Jean 15 à 17).
Longuement et explicitement. On ne peut pas dire que nous ne savons rien de Dieu, mais il est vrai que ses pensées sont infiniment largement au-dessus de nous.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Vous savez Griffon, les mystiques, dont je me flatte de grossir les rangs, sont trés humains. En fait, plus on a bénéficié de la bonté de Dieu, plus on a de la compassion pour ses frères et soeurs.
Quand je dis rien, je parle de Dieu en son essence.
Mais, oui, quand vous voyez que je dis des choses sublimes, attribuez les à l'Esprit-Saint. Et quand je relis ce que je dis sur l'humanité de Dieu, c'est du direct Esprit-Saint.
Pour en revenir à votre message d'avant, cher Griffon, avez-vous déjà eu vraiment soif ? Il y a des soifs qui ne s'étanchent pas!
Cracboum, saint et mystique.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

Votre réponse m'a semblé... décalée (?).
Et comme il vous est arrivé plusieurs fois de revenir sur votre réponse, je me suis dit...
Tant pis, j'ai eu tort ! Excusez-moi.

Je ne doute pas que vous soyez mystique.
Et saint, ce à quoi je ne puis malheureusement pas prétendre.

Je suis de ce monde, Cracboum.
Donc, j'ai soif ! Vraiment soif.
Aussi ai-je demandé à Dieu de m'ouvrir la source dont Il parle à la Samaritaine,
de me donner à boire sans rien payer, comme le dit Isaïe.
Et,... ma souffrance est surtout due à un coeur trop petit pour recevoir les bontés du Seigneur.
Au point que physiquement parfois, cela me fasse mal.

Et vous,... avez-vous goûté à la source jaillissante en vie éternelle ?

Cordialement,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Bonjour Griffon, je ne tarderai pas une minute de plus à répondre à votre question : non, je n'ai pas goûté à la source jaillissante en vie éternelle, j'y ai bu goulûment, hmmm hic! (pardon).
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par DA95 »

Cracboum a écrit :je n'ai pas goûté à la source jaillissante en vie éternelle, j'y ai bu goulûment, hmmm hic! (pardon).
Bonjour mon cher Cracboum,
Oui la mesure de la surabondance c'est la surabondance.
Pourquoi vouloir tremper ces lèvres prudemment alors que le Seigneur Jésus nous promet l'Esprit en surabondance.

Alors :toast:

Que notre oui soit oui. Je veux être sauvé totalement et je le suis dès aujourd'hui. Merci Jésus et soit loué éternellement Seigneur pour ton amour pour nous.
Qu'est que l'homme pour que tu t'intéresse à lui? Et pourtant tu nous sauve.

:toast:

Bien amicalement.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20
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