La paroisse ?

[Fleury]

Bonjour,
par paroisse je ne pense pas à la subdivision administrative du diocèse mais à la communauté des catholiques qui y vivent, au troupeau sous la houlette d'un même prêtre/berger .
Quelle importance lui donner ?
Cette question me titille lorsque je lis les abus liturgiques constatés (si les fidèles ont une voiture, pourquoi ne pas aller voir ailleurs ?), lorsque je regarde autour de moi (sans abus liturgique) et la citation du Bx Jean XXIII "la paroisse est la fontaine du village à laquelle tout le monde vient étancher sa soif" lue sur un blog ce matin me touche beaucoup.
Je suis biformaliste, messe dite selon la forme extraordinaire chaque mois dans le doyenné, par le doyen d'ailleurs, sinon messe dite localement, belle liturgie, rien à dire.
Mais j'ai été frappé par la différence de comportement des deux assemblées.
J'ai l'habitude d'arriver bien en avance, ce qui me permet de méditer, prier, faire la transition entre le profane et le sacré, d'être totalement réceptif.
Messe "tradie", c'est idéal, une poignée de main et/ou un bonjour chuchoté, on s'installe, et c'est le calme, bercé par les dernières mises au point de la chorale, on entre dans le sacré.
Messe locale, le "noyau dur" des premiers rangs se salue à grand bruit, on se fait la bise, on rigole, on bavarde à haute voix, on se déplace, on montre qu'on est là.
La fois dernière je me serais cru dans un hall de gare, c'était terrible, je me suis senti vraiment déconnecté d'une large part de l'assemblée et me suis demandé s'ils étaient là dans le même but que moi .
Si ce dimanche le record de bruit de fond a été explosé, ce n'est pas la première fois que tout recueillement m'est rendu difficile et que la fontaine n'envoie pour l'occasion qu'un mince filet d'eau.
Pourtant ils sont sympas ici, chacun sait qui est qui et qui fait quoi, c'est le village, j'ai plaisir à les saluer en semaine et j'espère que c'est partagé, j'ai alors l'impression d'un partage, d'une communauté, mais le dimanche, il y a un gros bug !
Comme il y a à une trentaine de km de chez moi une messe hebdomadaire dite par un prêtre de la FSSP, je commence à penser à une bascule, mais l'idée de quitter une communauté, même si elle a des défauts, m'attriste un peu.
J'en un touché un mot à mon curé, il est conscient du pb, et l'idée de le quitter, lui, me chagrine vraiment beaucoup. Je pense garder une messe locale mensuelle.
Je me demande si je suis le seul à me poser ce genre de question.

[coeurderoy]

J'ai l'habitude d'arriver bien en avance, ce qui me permet de méditer, prier, faire la transition entre le profane et le sacré, d'être totalement réceptif.
Messe "tradie", c'est idéal, une poignée de main et/ou un bonjour chuchoté, on s'installe, et c'est le calme, bercé par les dernières mises au point de la chorale, on entre dans le sacré.
Messe locale, le "noyau dur" des premiers rangs se salue à grand bruit, on se fait la bise, on rigole, on bavarde à haute voix, on se déplace, on montre qu'on est là.
La fois dernière je me serais cru dans un hall de gare, c'était terrible, je me suis senti vraiment déconnecté d'une large part de l'assemblée et me suis demandé s'ils étaient là dans le même but que moi ..

Oui, j'ai déserté récemment m paroisse (dommage j'appréciais la beauté liturgique, les prêtres, l'architecture de l'église) mais ces bonnes familles qui s'esclaffent à tout va, parlent vacances, loisirs, marmots et sont incapables de vous dire ensuite bonjour lorsque vous les croisez dans la rue (because pas le "même monde") sont un contre-témoignage et je n'ai plus envie de souffrir inutilement, j'ai déjà beaucoup donné...Ceci dit j'ai connu la même attitude dans une communauté FSSP proche de Paris où la caquetoire du parvis (lieu obligé des RV -rallyes du beau monde) contraignait le curé à refermer la porte de l'église après la messe dominicale... Oui beaucoup d'évaporation, de bruit et de paraître qui indisposent les "petits", les gens fatigués, ceux qui ne sont pas intégrés dans les bons réseaux...Si seulement les curés pouvaient régulièrement remettre les pendules à l'heure et demander de la discrétion et du recueillement dans les lieux consacrés !

[Mathilde]

Fleury, je constate exactement la même chose que vous et cela me chagrine aussi.

J'aime bien les personnes avec lesquelles j'assiste à la messe du dimanche et en semaine et même si je ne les connais pas toutes, je me sens faire partie de la même communauté qu'elles, mais ces bavardages à haute voix m'ennervent beaucoup!
Il m'est impossible de prier ou même simplement, d'apprécier les lieux, de passer par ce "sas" entre ma vie quotidienne et la messe.
Parfois j'ai envie de dire quelques chose (en semaine, il y a très peu de monde) mais je n'ose pas pour 2 raisons:
-je crois que sous le coup de l'ennervement, je ne serais pas très diplomate et donc contre-productive
-ce n'est pas moi l'autorité, ce serait au prêtre de le faire.

C'est bizarre que le prêtre auquel vous avez parlé soit gêné aussi mais ne fasse rien pour "calmer" un peu tout ce monde.

De mon côté, je ne lui en ai encore jamais parlé mais tel que je le connais, il n'interviendra sans doute pas.
Mais bon, cela ne m'empêcherait pas d'essayer!

[ti'hamo]

Bah, partir ailleurs c'est finalement se rendre compte que ce n'est pas parfait non plus, et alors... partir plus loin encore ?
D'autant que si vous avez la chance de "reprendre des forces" régulièrement à une messe plus priante, plus recueillie, c'est peut-être justement une grâce qui vous est donnée pour pouvoir "tenir" là où Dieu vous a mis, et y apporter même le peu que vous pourrez.

Alors, ben, je ne sais pas : engagez vous, qu'ils disaient : participez à la chorale (même si au début il faut en passer par des chants niais, et oui), fleurissez l'autel, faites du caté...
À force de connaître les personnes et de participer à la vie de la paroisse (effectivement au sens où vous utilisez ce terme), même sans vraiment le vouloir et même de façon imperceptible pour vous, vous influerez bien plus, en bien, qu'en partant ou en protestant. (ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas protester les fois où il y a abus manifeste, ou sacrilège). Parce que, le gars que personne connaît et qui gueule parce que là où il va à la messe en rite extraordinaire c'est mieux, m'est avis que ça marchera pas... alors que celui que tout le monde connaît, qu'on apprécie, qui se dépense pour la paroisse,... et qui fait gentiment remarquer, plusieurs fois, qu'il faudrait que nous (pas "vous", mais "nous", ça passe toujours mieux) donnions plus de recueillement au début de la messe pour nous mettre mieux en état de rencontrer Dieu...
ça, ça peut marcher. Pas du premier coup, remarquez, faudra pas se lasser.

[Harfang]

Messe locale, le "noyau dur" des premiers rangs se salue à grand bruit, on se fait la bise, on rigole, on bavarde à haute voix, on se déplace, on montre qu'on est là.
La fois dernière je me serais cru dans un hall de gare, c'était terrible, je me suis senti vraiment déconnecté d'une large part de l'assemblée et me suis demandé s'ils étaient là dans le même but que moi .

C'est exactement ce que j'ai ressentis quand je suis allé à la messe locale pour le mercredi des Cendres...
Pour moi qui fréquentais une église "tradi" depuis septembre ça a été le choc, même si je m'y attendais un peu.
Ça se serrait les mains, les gens se retournaient sur leurs bancs pour discuter, quand ils ne se levaient pas carrément... Bref le grand bazar.
Tout ça m'a mis mal à l'aise. Pour moi qui arrive aussi bien en avance pour me préparer à recevoir Notre Seigneur, c'était assez compliqué de se recueillir en ayant en fond sonore les histoire de l'amie de machin... En plus il y avait même pas de repose-genoux...
Je me suis vraiment senti étranger dans cette assemblée, bien plus qu'au milieu des bonnes familles de l'église "tradi". C'était presque un autre univers que je redécouvrais (c'est dans cette paroisse que j'ai fait ma première communion).
C'est sûr que l'idéal ça serait d'œuvrer dans sa propre paroisse mais bon, personnellement ça me serait très difficile de renoncer à la solennité d'une messe traditionnelle. Je ne dois pas être le seul.

[Fleury]

Tiens, caquetoire, le porche des églises de Sologne qui permettent aux paroissiens de rester à bavarder dehors , je pense que le choix du mot y faisait référence, ce serait à généraliser.
Oui, beaucoup de vrai dans la réponse de ti'hamo, nous sommes quand même, ma femme et moi, connus, c'est un gros bourg, on sait qui va à l'église ou pas, et qui communie ou pas .
Ce n'est pas l'anonymat de la grande ville
Le curé est exceptionnel, il a restauré à son arrivée une liturgie qui partait dans le créatif (nous étions alors en dehors de l'Église, mais en avions eu des échos, le charme des petits patelins), les chants sont beaux, l'église est bondée, c'est le bonheur.
Mais son départ est prévu, huit années ont passé depuis son arrivée, et j'ai l'impression que des rapports de forces se mettent en place, les laïcs engagés peuvent être redoutables, surtout s'ils ont l'intention de rendre la liturgie plus vivante...
En tout cas, j'ai réalisé l'importance de la communauté, je crains d'être jusqu'à présent un peu passé à côté.
Merci !
Pierre

[coeurderoy]

participez à la chorale (même si au début il faut en passer par des chants niais, et oui), fleurissez l'autel, faites du caté...
À force de connaître les personnes et de participer à la vie de la paroisse (effectivement au sens où vous utilisez ce terme), même sans vraiment le vouloir et même de façon imperceptible pour vous, vous influerez bien plus, en bien, qu'en partant ou en protestant.

C'est exactement ce que nous avons fait, les chants et morceaux musicaux étaient très bien choisis mais hélas la chorale jouait au "concert spirituel"... Ma voix de ténor étant recherchée et utile j'ai tenu deux ans entre parfums capiteux et bijoux de grand prix, mais voyez-vous si j'ai, comme mon épouse, "l'oreille musicale" et aime chanter je ne déchiffre pas (aucune importance nous avait dit le chef de choeur) mais à force d'entendre "les vieux" grincher "là c'était à la quarte... elle va trop vite, on ne le chantait pas ainsi avant, etc" ) bref subir toutes ces hautes disputations musicologiques en plein canon au moment où on s'essaie de s'unir à l'action liturgique, et bien de guerre lasse, n'appartenant pas au happy-few qui conte en long et en large ses balades à Salzbourg ou Bayreuth, nous avons préféré fuir : ET NOUS EN PORTONS MIEUX!!!!
Il est vrai que côté mondanités c'était vraiment le Rotary-Club après la Messe, en plein choeur (je suis LA, je parle HAUT, j'ai de l'importance). Pendant ce temps-là la progéniture "vitrine Cyrillus" braillait, courait : étonnant : dans notre nouvelle paroisse, plus simple et discrète, les enfants sont infiniment mieux élevés et l'assistance, très panachée, beaucoup moins sans-gêne : lorsqu'on vous fait sentir dès l'enfance que la "race des seigneurs" (et je peine à écrire cela car je connais d'authentiques aristocrates d'une grande simplicité et discrétion) bref, que la caste des bourgeois-gentilhommes donc, est "chez soi" à l'église on ne peut que constater que les enfants imitent la morgue, la prise de pouvoir et l'indiscipline des parents...

[etienne lorant]

Dimanche dernier, à la chapelle saint Antoine, où je me rendais chaque dimanche à 8 heures, l'homélie... a consisté dans le bilan récité de l'action des Equipes d'Animation Pastorale. (Nous avions déjà trouvé le texte sur la chaise, pourquoi obliger le prêtre à le lire au micro ?) Bilan élogieux du style "On est les meilleurs !"- mais à la fin de l'office, il a fallu tout de même dire à l'assemblée des fidèles qu'il n'y aurait plus de messe à la chapelle avant septembre... Dans cette paroisse, tout le monde part en "ressourcement spirituel", d'une manière ou d'une autre. Bah, je vais de nouveau chercher ailleurs...

[Griffon]

Contraste...

Moi, j'aime bien ma paroisse.
C'est une paroisse de coeur, et pas celle de mon village, que j'ai supporté pendant de trop longues années. Le curé y est trop... fonctionnaire, et tiède.
Je ne refuse à être exigeant pour des points qui me semblent importants à moi, car je pense que nous n'avons pas tous les mêmes priorités. Mais, je pense indispensable l'attachement à la personne du Christ, et cela, je le veux chez mon prêtre.

En semaine, je vais à Bruxelles. C'est encore moins le rêve.

Par contre, je supporterais encore moins qu'on impose une forme extérieure de respect par la discipline. L'attitude de l'assemblée reflète sa disposition intérieure.
Plus il y a de personnes qui prient, plus recueillis deviennent les fidèles.

En appeler à la discipline permet de cacher le problème, et de ne plus devoir le traiter.
Malheureusement, cela se fait pour les choses que le prêtre trouve importante,... et celui-ci étant un homme, cela relève souvent de l'autocratie, et seules sont prises en compte ses propres références.
Bon... Il y a des limites. Cela ne sert à rien de caricaturer cette position pour la démolir.

Il y a dans un groupe de nombreuses possibilités pour l'Esprit de s'exprimer lorsqu'on a pu y mettre une sorte d'émulation dans le bien et le beau. Cela demande qu'on se tourne vers Dieu pour qu'Il touche les âmes.
Je préfère cette méthode.

Cordialement,

Griffon.

[Théophane]

Pour ma part je suis engagé dans ma paroisse où je suis organiste et où j'assiste à la Messe. Cependant, cela n'est pas suffisant pour moi, et je reçois ailleurs ma formation et ma direction spirituelle.
Je pense que le système traditionnel des paroisses risque de s'essouffler et qu'il n'est plus adapté à notre époque. Nous avons besoin des mouvements, institutions et comunautés nouvelles pour compléter cela. Le Cardinal Ratzinger le dit lui-même dans un de ses livres : la paroisse doit s'ouvrir aux mouvements pour ne pas se scléroser, les mouvements ne doivent pas se fermer à la paroisse afin de ne pas devenir sectaires.

[Laurent L.]

La paroisse doit s'ouvrir aux mouvements pour ne pas se scléroser, les mouvements ne doivent pas se fermer à la paroisse afin de ne pas devenir sectaires.

[Fleury]

Un bienfait de l'ouverture : depuis qu'une messe mensuelle selon la forme extraordinaire est dite dans la paroisse voisine, des fidèles de cette messe viennent maintenant aux autres messes dominicales, selon la forme ordinaire, et très belles, ils restent donc sur place, c'est bien.
Le grand reproche que je fais au "vagabondage paroissial", c'est de ne pas être loin de "l'attitude consommateur".
Ce qui ne nous a pas empêchés d'être dimanche, comme plusieurs fois dans l'année, à Saint Benoît sur Loire, mais là, c'est différent, c'est la "paroisse de coeur", un peu comme le port d'attache d'un bateau :>

[Théophane]

Le grand reproche que je fais au "vagabondage paroissial", c'est de ne pas être loin de "l'attitude consommateur".

Il faut se demander quelles sont les motivations des fidèles. Je comprends parfaitement les personnes qui vont assister à la Messe dans une autre paroisse pour fuir les abus liturgiques commis dans la leur. Moi-même j'essaye d'éviter les lieux où la liturgie n'est pas conforme à ce qui est demandé par l'Église.

[philémon.siclone]

Oui, j'ai déserté récemment m paroisse (dommage j'appréciais la beauté liturgique, les prêtres, l'architecture de l'église) mais ces bonnes familles qui s'esclaffent à tout va, parlent vacances, loisirs, marmots et sont incapables de vous dire ensuite bonjour lorsque vous les croisez dans la rue (because pas le "même monde") sont un contre-témoignage et je n'ai plus envie de souffrir inutilement, j'ai déjà beaucoup donné...

Bonjour Coeurderoy,
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette expérience ? J'ai l'impression de m'y retrouver. Vous avez le sentiment de n'être pas dans les bons réseaux, de ne pas appartenir à la bonne classe ? Je croyais que vous étiez quelqu'un de très intégré et d'être bien en vue, au contraire. Est-ce que certains vont jusqu'à regarder ailleurs et faire semblant de ne pas vous voir quand le hasard vous met sur leur route ?

[philémon.siclone]

Contraste...

Moi, j'aime bien ma paroisse.
C'est une paroisse de coeur, et pas celle de mon village, que j'ai supporté pendant de trop longues années. Le curé y est trop... fonctionnaire, et tiède.
Je ne refuse à être exigeant pour des points qui me semblent importants à moi, car je pense que nous n'avons pas tous les mêmes priorités. Mais, je pense indispensable l'attachement à la personne du Christ, et cela, je le veux chez mon prêtre.

En semaine, je vais à Bruxelles. C'est encore moins le rêve.

Par contre, je supporterais encore moins qu'on impose une forme extérieure de respect par la discipline. L'attitude de l'assemblée reflète sa disposition intérieure.
Plus il y a de personnes qui prient, plus recueillis deviennent les fidèles.

En appeler à la discipline permet de cacher le problème, et de ne plus devoir le traiter.
Malheureusement, cela se fait pour les choses que le prêtre trouve importante,... et celui-ci étant un homme, cela relève souvent de l'autocratie, et seules sont prises en compte ses propres références.
Bon... Il y a des limites. Cela ne sert à rien de caricaturer cette position pour la démolir.

Il y a dans un groupe de nombreuses possibilités pour l'Esprit de s'exprimer lorsqu'on a pu y mettre une sorte d'émulation dans le bien et le beau. Cela demande qu'on se tourne vers Dieu pour qu'Il touche les âmes.
Je préfère cette méthode.

Cordialement,

Griffon.

Ce n'est pas aussi simple. Comme certains l'ont dit, il y a un enjeu de prise de pouvoir, derrière ces différentes formes de vie de groupe. Une ambiance donnée découle toujours du groupe dominant. Et il y a toujours un groupe qui subit et ne se manifeste pas, reste discret, et n'ose pas s'exprimer. Ainsi, dans ces messes "caquetières", pour reprendre la terminologie de quelques intervenants, on trouve un groupe qui prend ses aises, parle à voix haute, affirme son pouvoir en même temps, en affichant l'exemple qui doit servir de modèle, de norme incontestée. Mais existe également un groupe invisible et éclaté de gens discrets qui ne disent rien, n'osent pas afficher une autre façon de faire, craignent de se faire remarquer, et se fondent dans le moule.

Si le curé voulait, il pourrait au moins, en prenant publiquement la parole, inviter ceux qui se cachent à braver l'interdit, en les déculpabilisant, en les encourageant, en légitimant d'avance la façon dont ils souhaiteraient adorer le Seigneur. On pourrait mettre aussi des bancs de communion à leur disposition, disposer les chaises de telle sorte que ce ne soit pas particulièrement incommode de s'agenouiller. Etc.

Il n'y a pas d'autorégulation des groupes. Cela n'existe pas. Si c'était le cas, il n'y aurait d'ailleurs pas besoin de pasteur. Le rôle du pasteur est de conduire les brebis, et de les protéger des bêtes sauvages.

Prenons un exemple : le capitialisme financier. On a dit pendant des années qu'il s'autorégulait. Tout le monde reconnaît aujourd'hui que c'est faux. Si vous laissez faire, les loups prennent leurs aises et dévorent leurs proies.

Le pasteur a donc son rôle à jouer, en encourageant une dynamique, en la libérant de son carcan. Et pour cela, la prise de parole en public est très importante. Pas pour dire : il ne faut pas faire ci, ou il faut faire ça. Mais pour dire : on a le droit de faire ça. Ce n'est pas illégitime de se mettre à genoux, par exemple. On peut se mettre à genoux. Ce n'est pas honteux de se mettre à genoux. Ce n'est pas interdit de se mettre à genoux. Ce n'est ni honteux ni interdit, non plus, de rester silencieux dans l'église, de ne pas brailler dans l'église, de ne pas se jeter sur le passage de la procession quand la messe est finie en barrant la route au célébrant ou au passage de la croix, de prendre un moment d'action de grâce après la communion, etc.

Ainsi on crée une dynamique, en libérant les inhibitions. Les gens vont davantage oser, et là l'ambiance peut vraiment changer.