)Bonsoir,Un gentil athée a écrit :Je me permets de vous conseiller cet article :
L'Eglise et la sexualité : pourquoi, comment ?
A mon sens, il ne va pas encore assez loin. Cela dit, je trouve qu'il va dans la bonne direction, et qu'il pose des bonnes questions. Par ailleurs, étant écrit par un jeune chrétien à la culture chrétienne plutôt bien étoffée, ce sera pour vous - je l'espère - un gage de sérieux et de crédibilité.
(Pour ti'hamo : le style devrait vous plaire, on dirait du "ti'hamo pro contraception"
déjà ici je ne suis pas complètement d'accord. tout homme recherche le bonheur, ce n'est pas la même chose que ''le mieux pour lui''. En effet un homme pourra tuer l'amant de sa femme infidèle (exemple limite encore mais bon). Cela représentera pour lui la seule chose à faire pour satisfaire son bonheur. Cependant il sera certainement conscient que ce n'est pas le meilleur bien pour lui car il va finir en prison, ... Donc l'inclinaison naturelle est bien plus que de rechercher le mieux pour soi mais la recherche du bonheur.Un gentil athée a écrit :Tout homme est naturellement enclin à agir suivant ce qu'il croit être le mieux pour lui.
Pour que l'homme pose une acte qui soit vraiment de l'homme il faut qu'il soit libre. Depuis que l'homme se reconnait comme une auto-conscience, qu'il se sait être une personne, qu'il sait que ses actes l'engage, il sait de manière intrinsèque que son agir s'exprime à travers un acte libre. D'ailleurs si l'acte est sous contrainte ce n'est pas à propre m'en dit un acte de l'homme.Un gentil athée a écrit :Mais pour qu'il agisse vraiment suivant ce qui est vraiment le mieux pour lui, il faut qu'il connaisse ce qui est le mieux pour lui, et qu'il puisse l'accomplir ; c'est-à-dire qu'il sache comment l'accomplir, qu'il ait la volonté de l'accomplir, et enfin qu'il soit apte à l'accomplir.
J'ai vraiment chercher à appliquer votre définition aux actes que je pose et le fait de développer mes potentialités n'est pas le moteur de mon agir. Il en est un des moyens. Développer notre potentiel ne peut donc être le Telos de notre agir éthique.Un gentil athée a écrit : Donc, tout homme a intérêt à développer son potentiel, c'est-à-dire ses "capacités à" (ou compétences), ses connaissances, ainsi que ses dispositions à nourrir ses connaissances, ses compétences, et à les exercer (car c'est par l'exercice, entre autres, qu'on se développe et que l'on prouve son développement). Enfin, l'homme étant un animal social, il a intérêt à nouer des relations avec autrui, à leur exprimer de la bienveillance, laquelle consiste entre autres à veiller à favoriser le développement et l'expression de leur propre potentiel. Ainsi, la morale peut se résumer à ce seul critère :
Le Telos de notre agir éthique consiste à faire s'exprimer et se développer le potentiel (connaissance de soi, compétences, savoirs, volonté) de tous et de chacun à travers l'expression et le développement de notre propre potentiel, et réciproquement.
Quant au Deontos de notre agir éthique, il se borne à en respecter le Telos, chez tout le monde, équitablement. A vrai dire, mon propos est redondant, car du Telos lui-même, tel que je l'ai défini, on en déduit le Deontos (à ce qu'il me semble).
Bonjour,DA95 a écrit :Bonsoir,Un gentil athée a écrit :Je me permets de vous conseiller cet article :
L'Eglise et la sexualité : pourquoi, comment ?
A mon sens, il ne va pas encore assez loin. Cela dit, je trouve qu'il va dans la bonne direction, et qu'il pose des bonnes questions. Par ailleurs, étant écrit par un jeune chrétien à la culture chrétienne plutôt bien étoffée, ce sera pour vous - je l'espère - un gage de sérieux et de crédibilité.
(Pour ti'hamo : le style devrait vous plaire, on dirait du "ti'hamo pro contraception"
je viens de lire cet article qui part malheureusement d'un parti pris. Il a sans doute lu l'encyclique humanae viatae mais visiblement ne l'a pas compris dans toute sa profondeur. Et concernant l'enseignement du pape Jean Paul 2 sur le corps il y a là aussi méprise car le pape Jean-Paul 2 reprend en approfondissant les enseignements de Paul VI. Les catéchèses du mercredi (un pave de 1000 pages) et surtout l'encyclique familiaris consortio (FC) en sont le plus bel exemple. Il va plus loin que Paul VI me semble t il, en développant les notions de ministre et d'arbitre ou encore la notion d’usufruitier FC §32.
Donc non, je ne trouve pas cet article à mon gout et je trouve même qu'il véhicule de fausses informations. (je ne pense pas qu'il plaise à ti'hamo)
Pour votre précédent message fort intéressant sur la morale, mais qui relève déjà une différence d'approche de la mienne je vous réponds des que possible (demain j'espère)
cordialement
) ; il y a vraiment des gens qui ont besoin qu'on leur explique ce genre de choses ? D'ailleurs, et pour conclure, les ressources illimitées de la sexualité non-reproductive (comme disent nos amis anglo-saxons) devraient suffire à rendre superflue toute contraception artificielle. Cela suppose, comme je le disais dans mon billet, que l'on envisage la sexualité comme quelque chose de global, qui ne peut être apprécié moralement que dans sa globalité - et c'est plus ou moins ce qu'écrivait Jean-Paul II lui-même, je crois. N'oublions pas que la question à se poser pour savoir quoi faire en matière de sexualité, comme dans tous les autres domaines d'ailleurs, est : "est-ce que cela me rapproche de Dieu, ou est-ce que cela m'en éloigne ?". Pas grand chose à voir donc avec la "nature", ni avec le fait d'aller acheter sa méthode de contrôle des naissances chez M. Billings ou chez M. Durex.Y a t il vraiment? C'est une très bonne question. Je ne pense pas que l'on puisse dans une perspective éthique ignoré la finalité prioritaire de l'animal qui est comme vous le dites bien de vivre.Deux choses :da95 a écrit :mon exemple absurde voulait attirer votre attention sur le fait qu'un groupe de personne peut trouver une finalité sociale, esthétique voire sensuelle à un acte.
1°) il "peut trouver" mais y a-t-il vraiment ?
2°) même s'il y a vraiment une finalité sociale, esthétique voire sensuelle à cet acte, elle concerne exclusivement les participants humains, au mépris de l'animal sacrifié dont on contrarie une finalité prioritaire : celle de vivre.
J'espère que vous allez rester un moment avec nous, ça soulagera la zone "argumentofère" de mon cerveau Et puisque vous êtes chrétien, vous arriverez peut-être mieux que le méchant gentil athée que je suis à expliquer à vos correligionnaires pourquoi la Terre n'est pas déviée de son axe, chaque fois que le "semen" tombe ailleurs que dans le "vas naturalis"...De rien, merci pour la bienvenue, j'ai simplement noté une arrivée de visites sur mon blog en provenance de ce forum (que je lisais déjà de temps à autres) et suis passé voir !Un gentil athée a écrit :Bonsoir,
@Baroque : Merci de votre visite inattendue mais fort appréciable !
Cordialement,
Mikaël
Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que le but de l'agir éthique est de développer (et exprimer) la potentialité de l'être, de la personne, non pas des actes. J'aurais dû préciser que c'est un des buts de l'agir éthique, non pas le seul. Car à cela s'ajoute la poursuite de fins naturelles, personnelles et culturelles, qui constituent le "mieux pour lui" véritable dont je parlais dans mon message. Ce "mieux pour lui" (ou plutôt "mieux pour soi" si on se place du point de vue de la personne agissante) varie cependant selon les êtres, tandis que le développement et l'expression du potentiel personnel me semble plus universel. Par ailleurs, il a pour conséquence, il me semble, la poursuite du "mieux pour soi" selon ses diverses déclinaisons.DA95 a écrit :Vous nous dites que développer la potentialité de l'acte est le but de l'agir éthique,
Je ne pense pas qu'on l'oublie. Mais puisque vous aviez fait un contre-sens sur mes propos, alors il est normal que vous en tiriez des conclusions inadéquates...DA95 a écrit :ce qui en fin de compte est très relatif. Car la potentialité fait partie de l'acte. Je pense qu'il y a un problème de logique là (prendre une partie de quelque chose et exclure le reste). Car dans votre définition de l'éthique on oublie l'attrait du bien et la joie(différent du plaisir) et la paix.
Eh bien c'est simple : de qui lèse-t-on le Télos ? Dans votre exemple, c'était facile : le Télos de l'animal inclut la poursuite de sa propre survie, laquelle est prioritaire sur les finalités esthétiques, sensuelles et sociales. Or ce Télos est lésé par le sacrifice de l'animal. Dans le cas de la masturbation, de qui lèse-t-on donc le Télos ?...DA95 a écrit :Quant à la masturbation, vous y trouvez des finalités sociale, esthétique et sensuelle. je vous pose la même question que vous tout à l'heure mais y sont elles vraiment?
Je répète que je ne considère pas la masturbation comme la recherche nécessaire du plaisir pour lui-même. Sinon, n'importe qui qui se masturbe pourrait tout aussi bien choisir de se faire stimuler directement le circuit de récompense de son cerveau, si on lui en offrait l'opportunité. Le plaisir, on peut en être sûr, serait même beaucoup plus intense et profond. Mais il serait proprement hallucinatoire. On peut, en effet, considérer le plaisir comme une perception d'un certain type : la perception d'un bien. S'il n'y a pas de bien à percevoir mais qu'on en perçoit un, c'est donc qu'on hallucine. Quelqu'un qui chercherait le plaisir pour lui-même serait quelqu'un qui préfèrerait halluciner une réalité plutôt que de percevoir cette même réalité. Ce serait donc quelqu'un qui préfèrerait l'erreur à la vérité.DA95 a écrit :nous l'avons dit et vous avec nous d'une manière générale la recherche d'un plaisir pour lui-même mène à un acte désordonné. Alors que vous y trouviez d'autres finalité que nous, ne change pas la donne. La masturbation ne sera jamais un meilleur bien. Cet acte pèche (vous me permettez je trouve cela marrant) d'un manque de bien.
Non, ça peut être un don lorsqu'elle ne vise pas la recherche du plaisir pour lui-même.DA95 a écrit :don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme. C'est un don, mutuel donc à deux et entier donc entier (avec les deux finalités ou significations)
La masturbation n'est pas un don puisque centrée sur elle.
Et si je téléphone à mon épouse, ce n'est pas autant mutuel que si je la serre dans mes bras. Donc téléphoner est un acte gravement désordonné...DA95 a écrit :La masturbation n'est pas mutuelle puisque c'est un acte seul. Et quand c'est l'autre qui masturbe l'autre l'acte n'est pas autant mutuel que peut l'être une union sexuelle.
Si je serre mon épouse dans mes bras, la potentialité de procréation n'existe pas, donc cet acte n'est pas entier...DA95 a écrit :Pour le terme entier j'ai bien compris que vous voyais plus que deux finalités mais comme pour cet acte qu'est la masturbation la potentialité de procréation n'existe pas, alors cet acte n'est pas entier.
raison de comprendre pourquoi cet acte diminue la dignité de la personne et sa nature humaine.
Puisque vous lisez le Pape jean Paul 2 voici ce qu'il dit (les citations sont longues mais c'est complet), en partant d'un raisonnement anthropologique:l'Église n'a jamais montré en quoi il y avait une différence "anthropologique et morale" entre celui qui utilise au cours d'une période donnée les méthodes dites naturelles (qui n'ont rien de naturel) et celui qui utilise au cours d'une période donnée les méthodes dites artificielles
vous aurez reconnu Familiaris consortio."L'homme, image du Dieu Amour
11. Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance(20): en l'appelant à l'existence par
amour, il l'a appelé en même temps à l'amour.
Dieu est amour(21) et il vit en lui-même un mystère de communion personnelle d'amour. En
créant l'humanité de l'homme et de la femme à son image et en la conservant continuellement
dans l'être, Dieu inscrit en elle la vocation, et donc la capacité et la responsabilité
correspondantes, à l'amour et à la communion(22). L'amour est donc la vocation fondamentale
et innée de tout être humain.
Puisque l'homme est un esprit incarné, c'est-à-dire une âme qui s'exprime dans un corps et un
corps animé par un esprit immortel, il est appelé à l'amour dans sa totalité unifiée. L'amour
embrasse aussi le corps humain et le corps est rendu participant de l'amour spirituel.
La Révélation chrétienne connaît deux façons spécifiques de réaliser la vocation à l'amour de
la personne humaine, dans son intégrité: le mariage et la virginité. L'une comme l'autre, dans
leur forme propre, sont une concrétisation de la vérité la plus profonde de l'homme, de son
«être à l'image de Dieu».
En conséquence, la sexualité, par laquelle l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre par
les actes propres et exclusifs des époux, n'est pas quelque chose de purement biologique, mais
concerne la personne humaine dans ce qu'elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon
véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la
femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort. La donation physique
totale serait un mensonge si elle n'était pas le signe et le fruit d'une donation personnelle
totale, dans laquelle toute la personne, jusqu'en sa dimension temporelle, est présente. Si on se
réserve quoi que ce soit, ou la possibilité d'en décider autrement pour l'avenir, cela cesse déjà
d'être un don total.
Cette totalité, requise par l'amour conjugal, correspond également aux exigences d'une
fécondité responsable: celle-ci, étant destinée à engendrer un être humain, dépasse par sa
nature même l'ordre purement biologique et embrasse un ensemble de valeurs personnelles
dont la croissance harmonieuse exige que chacun des deux parents apporte sa contribution de
façon permanente et d'un commun accord.
Le «lieu» unique, qui rend possible cette donation selon toute sa vérité, est le mariage, c'est-àdire
le pacte d'amour conjugal ou le choix conscient et libre par lequel l'homme et la femme
accueillent l'intime communauté de vie et d'amour voulue par Dieu lui-même(23), et qui ne
manifeste sa vraie signification qu'à cette lumière. L'institution du mariage n'est pas une
ingérence indue de la société ou de l'autorité, ni l'imposition extrinsèque d'une forme; elle est
une exigence intérieure du pacte d'amour conjugal qui s'affirme publiquement comme unique
et exclusif pour que soit vécue ainsi la pleine fidélité au dessein du Dieu créateur. Cette
fidélité, loin d'amoindrir la liberté de la personne, la met à l'abri de tout subjectivisme et de
tout relativisme, et la fait participer à la Sagesse créatrice.
Le mariage et la communion
entre Dieu et les hommes
12. La communion d'amour entre Dieu et les hommes, contenu fondamental de la Révélation
et de l'expérience de foi d'Israël, trouve une expression significative dans l'alliance nuptiale
réalisée entre l'homme et la femme.
C'est ainsi que les mots essentiels de la Révélation, à savoir «Dieu aime son peuple», sont
prononcés également au moyen des termes vivants et concrets par lesquels l'homme et la
femme se disent leur amour conjugal. Leur lien d'amour devient l'image et le symbole de
l'Alliance qui unit Dieu et son peuple(24). Même le péché qui peut blesser le pacte conjugal
devient image de l'infidélité du peuple envers son Dieu: l'idolâtrie est un prostitution(25),
l'infidélité est un adultère, la désobéissance à la loi est un abandon de l'amour nuptial du
Seigneur. Mais l'infidélité d'Israël ne détruit pas la fidélité éternelle du Seigneur, et par
conséquent l'amour toujours fidèle de Dieu est présenté comme exemplaire pour les relations
d'amour fidèle qui doivent exister entre les époux(26).
"
Pour que le dessein de Dieu
se réalise toujours plus pleinement
31. L'Église est assurément consciente aussi des problèmes multiples et complexes qui, dans
beaucoup de pays, pèsent aujourd'hui sur les époux dans leur tâche de transmettre la vie de
façon responsable. Elle reconnaît également le grave problème de l'accroissement
démographique, tel qu'il se présente en diverses parties du monde, avec les implications
morales qu'il comporte.
Elle estime, toutefois, que considérer de manière approfondie tous les aspects de ces
problèmes ne peut que confirmer une nouvelle fois et plus fortement encore l'importance de la
doctrine authentique sur la régulation des naissances, présentée à nouveau par le second
Concile du Vatican et l'encyclique Humanae vitae.
Alors dire que l'Eglise n'a pas argumenté de manière anthropologique et morale son propos franchement c'est de la fausse information.Dans la vision intégrale
de l'homme et de sa vocation
32. Dans le cadre d'une culture qui déforme gravement ou qui va jusqu'à perdre la
signification véritable de la sexualité humaine, en l'arrachant à sa référence essentielle à la
personne, l'Église découvre de façon urgente et irremplaçable sa mission de présenter la
sexualité comme valeur et engagement de toute la personne, créée, homme et femme, à
l'image de Dieu.
Dans cette perspective, le Concile Vatican II a clairement affirmé que «lorsqu'il s'agit de
mettre en accord l'amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du
comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l'intention et de la seule appréciation des
motifs; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de
la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d'amour véritable, la
signification totale d'une donation réciproque et d'une procréation à la mesure de l'homme;
chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n'est pas pratiquée d'un coeur loyal»(86).
C'est en partant de la «vision intégrale de l'homme et de sa vocation, non seulement naturelle
et terrestre, mais aussi surnaturelle et éternelle»(87), que Paul VI a affirmé que la doctrine de
l'Église «est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre
de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation»(88). Et
il a conclu en réaffirmant qu'il y a lieu d'exclure, comme intrinsèquement mauvaise, «toute
action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le
développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen
de rendre impossible la procréation»(89).
Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le
Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de
leur communion sexuelle, ils se comportent en «arbitres» du dessein de Dieu; ils
«manipulent» et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du
conjoint en altérant la valeur de leur donation «totale». Ainsi, au langage qui exprime
naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage
objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre; il
en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification
de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière.
En revanche lorsque les époux, en observant le recours à des périodes infécondes, respectent
le lien indissoluble entre les aspects d'union et de procréation de la sexualité humaine, ils se
comportent comme des «ministres» du dessein de Dieu et ils usent de la sexualité en
«usufruitiers», selon le dynamisme originel de la donation «totale», sans manipulations ni
altérations(90).
A la lumière de l'expérience de tant de couples et des données des diverses sciences humaines,
la réflexion théologique peut saisir - et elle est appelée à l'approfondir - la différence
anthropologique et en même temps morale existant entre la contraception et le recours aux
rythmes périodiques: il s'agit d'une différence beaucoup plus importante et plus profonde
qu'on ne le pense habituellement et qui, en dernière analyse, implique deux conceptions de la
personne et de la sexualité humaine irréductibles l'une à l'autre. Le choix des rythmes naturels
comporte l'acceptation du temps de la personne, ici du cycle féminin, et aussi l'acceptation du
dialogue, du respect réciproque, de la responsabilité commune, de la maîtrise de soi.
Accueillir le temps et le dialogue signifie reconnaître le caractère à la fois spirituel et corporel
de la communion conjugale, et également vivre l'amour personnel dans son exigence de
fidélité. Dans ce contexte, le couple expérimente le fait que la communion conjugale est
enrichie par les valeurs de tendresse et d'affectivité qui constituent la nature profonde de la
sexualité humaine, jusque dans sa dimension physique. Ainsi, la sexualité est respectée et
promue dans sa dimension vraiment et pleinement humaine, mais n'est jamais «utilisée»
comme un «objet» qui, dissolvant l'unité personnelle de l'âme et du corps, atteint la création
de Dieu dans les liens les plus intimes unissant nature et personne.
Votre objection, excusez-moi, m'a l'air assez rhétorique. Cet homme sait sans doute que le mieux pour lui serait ailleurs, mais manque de la volonté pour l'atteindre (j'ai parlé de cette volonté comme une des composantes du potentiel humain). S'il avait eu cette volonté, il est peu douteux qu'il n'aurait pas tué l'amant de sa femme.DA95 a écrit :Bonjour Mikaëldéjà ici je ne suis pas complètement d'accord. tout homme recherche le bonheur, ce n'est pas la même chose que ''le mieux pour lui''. En effet un homme pourra tuer l'amant de sa femme infidèle (exemple limite encore mais bon). Cela représentera pour lui la seule chose à faire pour satisfaire son bonheur. Cependant il sera certainement conscient que ce n'est pas le meilleur bien pour lui car il va finir en prison, ...Un gentil athée a écrit :Tout homme est naturellement enclin à agir suivant ce qu'il croit être le mieux pour lui.
C'est une question de terminologie. Le mieux pour soi, à mon sens, inclu cet état unifié et comblé.Donc l'inclinaison naturelle est bien plus que de rechercher le mieux pour soi mais la recherche du bonheur.
qu'est ce que le bonheur? une bonne question je dirai que c'est un état ou l'on est unifié et comblé.
Alors c'est un faux bonheur, ou du moins un bonheur partiel. Cela dit, il y a un peu une certaine foi de ma part dans cette affirmation. Je crois profondément que le vrai bonheur (ou le vrai "mieux pour soi") ne peut se trouver que dans le vrai bonheur (ou le vrai "mieux pour soi") de tous. Mais tout le monde n'est pas nécessairement arrivé au niveau de conscience suffisant pour s'en rendre compte.Mon exemple à l'avantage de montrer également que le bonheur de l'un ne fait pas le bonheur de l'autre.
Si le vrai bonheur implique le vrai bonheur de tous, alors la recherche de mon bonheur peut être le moteur de la morale.Cela est vrai également de la recherche du mieux pour soi. Cela a une conséquence immédiate la recherche du bien pour soi et la recherche de mon bonheur ne peut être le moteur de la morale.
Peut-être inconsciemment ? Et attention, il y avait deux aspects dans ma "théorie" du potentiel humain : son développement certes, mais aussi son expression. Exprimer votre potentiel n'est-il pas un des moteurs de votre agir ? Sinon, comme dit dans mon précédent message, j'admets avoir omis certaines finalités importantes : naturelles, personnelles et culturelles.J'ai vraiment chercher à appliquer votre définition aux actes que je pose et le fait de développer mes potentialités n'est pas le moteur de mon agir.
Que voulez-vous dire par là ?Pour agir de manière éthique (je mets de coté pour l'instant la loi nouvelle qui consiste à suivre le Christ on en reparlera plus tard) l'homme doit d'abord se laisser saisir par le bien.
démontrez le, il ne suffit pas de dire non. Depuis quand la masturbation n'est elle pas une recherche de plaisir pour elle-même?un gentil athée a écrit :Non, ça peut être un don lorsqu'elle ne vise pas la recherche du plaisir pour lui-même.DA95 a écrit:
don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme. C'est un don, mutuel donc à deux et entier donc entier (avec les deux finalités ou significations)
La masturbation n'est pas un don puisque centrée sur elle.
sauf que l'acte de téléphoner n'est pas l'acte d'union ou pour notre sujet l'acte de masturbation. Vous ne démontrez rien car vous ne parlez pas de la même chose.Et si je téléphone à mon épouse, ce n'est pas autant mutuel que si je la serre dans mes bras. Donc téléphoner est un acte gravement désordonné...
Même réponse que ci dessus. depuis quand mélange-t-on l'acte de serrer sa femme dans ces bras avec l'acte sexuel et ou avec l'acte de masturbation.Si je serre mon épouse dans mes bras, la potentialité de procréation n'existe pas, donc cet acte n'est pas entier...
Donc, désolé mais je ne vois toujours aucune
Désolé cher DA95, mais la charge de la preuve vous incombe. 99,9% des actes humains ne sont pas par principe une recherche du plaisir pour lui-même. Vous l'admettez très bien pour le Nutella, alors que Dieu sait que le Nutella est une source inépuisable de plaisir...DA95 a écrit :démontrez le, il ne suffit pas de dire non. Depuis quand la masturbation n'est elle pas une recherche de plaisir pour elle-même?
Vous l'admettez également pour le tabac et l'alcool, alors que ces deux substances peuvent donner lieu à des addictions évidentes chez nombre de personnes (et qui dit addiction dit que le plaisir a rendu esclave). C'est donc vous (et non pas moi) qui devez démontrer que dans le cas de la masturbation, c'est par nature qu'elle est une recherche de plaisir pour lui-même. Je ne vois pas pourquoi elle le serait davantage que l'union "normale" mais avec une personne stérile (ménopausée, etc.).J'aurais pu prendre un autre exemple d'acte que celui de téléphoner. Un autre exemple d'acte qui n'aurait rien eu à voir avec l'acte de téléphoner lui non plus. Je ne confonds pas le fait de téléphoner avec le fait de s'unir ou de se masturber. Je montre simplement, comme précédemment, que c'est à vous, et non à moi qu'incombe la charge de la preuve. Pour 99,9% des actes humains, le degré de mutualité est strictement sans aucune espèce d'importance morale. Pourquoi est-ce différent ici ?sauf que l'acte de téléphoner n'est pas l'acte d'union ou pour notre sujet l'acte de masturbation. Vous ne démontrez rien car vous ne parlez pas de la même chose.Et si je téléphone à mon épouse, ce n'est pas autant mutuel que si je la serre dans mes bras. Donc téléphoner est un acte gravement désordonné...
Idem également : dans 99,9% des actes humains, l'absence de potentialité procréative n'a strictement aucune espèce d'importance morale. Pourquoi est-ce différent avec la masturbation ? La charge de la preuve vous incombe...Même réponse que ci dessus. depuis quand mélange-t-on l'acte de serrer sa femme dans ces bras avec l'acte sexuel et ou avec l'acte de masturbation.Si je serre mon épouse dans mes bras, la potentialité de procréation n'existe pas, donc cet acte n'est pas entier...
Donc, désolé mais je ne vois toujours aucune
Moi non plus je ne vois pas comment on peut logiquement confondre et mélanger des actes si différents.
Après la masturbation, l'onanisme voici la sodomie.Baroque a écrit : Et dans le sujet qui nous occupe, il n'y a pas un réceptacle naturel et d'autres qui ne le seraient pas, la question n'a même pas à se poser. Nous avons deux êtres qui s'aiment profondément, qui se sont engagés pour la vie devant Dieu, qui cherchent à se montrer leur amour mutuel et à le faire grandir : à partir de là, si j'ose dire, peu importe le flacon, pourvu qu'ils aient l'ivresse. Précisons tout de même que l'une des fins de l'union conjugale ne peut être réalisée que si l'on consent à utiliser de temps à autres l'un des flacons de préférence aux autres.
C'est vrai vous l'avez dit. Mais pour déterminer le potentiel de l'être il faut l'évaluer et donc en connaître la limite. Peut-être alors se tromper, relativiser ce potentiel, ne pas en saisir la grandeur et la dignité.Un Gentil Athée a écrit :Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que le but de l'agir éthique est de développer (et exprimer) la potentialité de l'être, de la personne, non pas des actes.
Oui j'ai écrit trop vite. Ce n'est pas sur le plaisir que je vous demande de démontrer. Votre "non" porté sur le don. Je reformule demontrez ce non làDA95 a écrit:
démontrez le, il ne suffit pas de dire non. Depuis quand la masturbation n'est elle pas une recherche de plaisir pour elle-même?
Désolé cher DA95, mais la charge de la preuve vous incombe. 99,9% des actes humains ne sont pas par principe une recherche du plaisir pour lui-même. Vous l'admettez très bien pour le Nutella, alors que Dieu sait que le Nutella est une source inépuisable de plaisir... Vous l'admettez également pour le tabac et l'alcool, alors que ces deux substances peuvent donner lieu à des addictions évidentes chez nombre de personnes (et qui dit addiction dit que le plaisir a rendu esclave). C'est donc vous (et non pas moi) qui devez démontrer que dans le cas de la masturbation, c'est par nature qu'elle est une recherche de plaisir pour lui-même. Je ne vois pas pourquoi elle le serait davantage que l'union "normale" mais avec une personne stérile (ménopausée, etc.).
Dit autrement en quoi, comment, pourquoi la masturbation pourrait être un don?Non, ça peut être un don lorsqu'elle ne vise pas la recherche du plaisir pour lui-même.
Je suis d'accord avec vous quand vous dites cela, "dans 99,9% des actes humains, l'absence de potentialité procréative n'a strictement aucune espèce d'importance morale." Pourquoi cela change dans le cas de la masturbation, car elle est un acte avec un sexe. Un acte où la sexualité de l'homme s'exprime. un acte qui est vraiment vrai que dans la radicalité de l'union d'un homme et d'une femme. Quand la sexualité est en jeu, alors l'absence ou non de potentialité procréatrice à une grande importance.dans 99,9% des actes humains, l'absence de potentialité procréative n'a strictement aucune espèce d'importance morale. Pourquoi est-ce différent avec la masturbation ? La charge de la preuve vous incombe...
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