De l'âme

[Xavi]

Bonne et heureuse année à chacun des lecteurs et modérateurs !

puisque l'âme est la forme du corps, à partir du moment où une créature est dotée d'une âme spirituelle alors c'est un homme.
…
Il ne saurait être question qu'une âme spirituelle soit surajoutée à un animal puisque l'âme est la forme du corps.
…
Quand bien même les vicissitudes de l'évolution voudraient que le premier homme ressemble beaucoup physiquement au pré humain qui le précède dans l'évolution.
…
Je pense en effet qu'anatomiquement et biologiquement le saut effectué entre le pré humain et l'humain est vraisemblablement faible, en raison de la théorie de l'évolution, mais que le saut entre un pré humain, doté d'une âme sensible, et l'humain, doté d'une âme spirituelle, est ontologiquement un grand saut — même s'il n'est pas visiblement physiquement ou très peu, mais ça on n'en sait rien, c'est à la science de nous le dire —
…
je pense que c'est l'infusion de l'âme spirituelle qui a provoqué le saut ultime qui a fait apparaître l'homme sur terre. Rien n'empêche d'ailleurs que le saut dans l'évolution provoqué par l'infusion d'une âme spirituelle ait aussi eu des répercussion physiologiques, ou soit la conséquence d'une transformation physiologique, ou plus vraisemblablement qu'elle soit concomitante

Voilà des réflexions en tout point excellentes et avec lesquelles je suis en parfait accord.

Cela me semble un grand pas dans la clarification de la création de l’humanité.

Pour le reste, ce sont beaucoup de détails complexes.

Est-ce que vous comprenez ce que ça veut dire « l'âme est la forme du corps » ?
…
l'âme forme le corps, elle modèle le corps, elle le met en place
…
Le corps étant formé par l'âme le corps est à l'image de l'âme qui le forme.

Il est bien exact que « l'âme est la forme du corps », mais ici, la question est plus délicate et la compréhension difficile. C’est un peu la question de l’œuf et de la poule. Qui précède l’autre ? Imaginer une âme qui préexiste au corps dans lequel elle est ensuite implantée ouvre la porte à un dualisme.

L’âme est la forme du corps signifie qu’à un corps d’une personne correspond l’âme de cette personne et qu’à l’âme de cette personne correspond le corps de cette personne. La matière du corps peut changer, être transformée. Mais non son lien essentiel avec l’âme qui en est la forme.

Il me semble qu’on ne peut pas dire que l’âme précède le corps, ni que le corps précède l’âme. Dès qu’il y a corps humain, il y a âme humaine. La création du corps et de l’âme d’une personne humaine n’est pas divisible.

La meilleure définition me semble être tout simplement celle de la Genèse : l’âme est créée par un souffle spirituel de Dieu dans une matière corporelle. La science peut nous éclairer sur l’évolution de cette matière corporelle dont est fait notre corps. Mais, elle ne pourra rien nous dire de ce souffle spirituel qui nous donne une vie éternelle, une capacité de communion avec Dieu.

Nous chercherons vainement ce souffle spirituel dans les capacités de notre cerveau, y compris dans ses capacités terrestres d’abstraction, par les seules démarches de type scientifique.

Analyser les capacités d’abstraction reste terrestre.

[lmx]

1) Totalement faux : l’essence dans et abstraite de la substance est la même que l’essence connue en tant que telle.

Peut être dans une vision aristotélicienne étrangère à une épistémologie exemplariste et à des degrés de connaissance.
Les choses peuvent selon un St Jean de la Croix être l'objet d'une connaissance supra rationelle.

Il me semble donc que l'essence de l'homme , de l'amour , du cheval en tant que tel, des choses dans leur raison incrée ne se trouve qu'en Dieu et ce que nous saisissons c'est l'essence comme concept, comme sens (et comme reflet participé) non pas l'essence dans son être.
Ce monde se présentant comme un reflet de l'intelligible, l'homme ici bas voit les choses comme dans un miroir en énigme dit St Paul.

[Elliot]

Donc le Logos participe certes à l’opération de création, mais l’opération qu’on peut lui attribuer en propre est celle d’ordination, c’est à dire la mise en ordre et en forme du désordre et de l’informe.

Le logos ou verbe n participe pas à l'acte de création, il est l'acte de création: sous le terme verbe, se cache deux acceptions: l"une verbale ou son ou encore musique, présente aux offices, l'autre vocale, mettant en avant l'incomplétude (plus "communément" de cerner Dieu), présente, en les fidèles, à l'office.
La mise en ordre du "désordre" en ordre ou première manifestation revient à Dieu par son nom
La mise en forme de l'espace (volumes) est le don de Dieu.

[cracboum]

1) Totalement faux : l’essence dans et abstraite de la substance est la même que l’essence connue en tant que telle.

Peut être dans une vision aristotélicienne étrangère à une épistémologie exemplariste et à des degrés de connaissance.
Les choses peuvent selon un St Jean de la Croix être l'objet d'une connaissance supra rationelle.

Il me semble donc que l'essence de l'homme , de l'amour , du cheval en tant que tel, des choses dans leur raison incrée ne se trouve qu'en Dieu et ce que nous saisissons c'est l'essence comme concept, comme sens (et comme reflet participé) non pas l'essence dans son être.
Ce monde se présentant comme un reflet de l'intelligible, l'homme ici bas voit les choses comme dans un miroir en énigme dit St Paul.

Quoi !!! Une vision aristotélicienne étrangère à une épistologie exemplariste ???

[Amfortas]

C’est un peu la question de l’œuf et de la poule. Qui précède l’autre ? Imaginer une âme qui préexiste au corps dans lequel elle est ensuite implantée ouvre la porte à un dualisme.

Tout à fait et lorsque l’on a bien saisi que l’âme est la forme humaine et qu’elle est tirée d’une matière, ne reste que deux possibilités : ou bien elle est tirée immédiatement, ou bien elle succède à des formes intermédiaires.

Saint Thomas d’Aquin par exemple avait conjecturé une série de formes intermédiaires entre la conception et l’information de l’âme communément appelée infusion de l’âme.

D’autre part il faut noter le lien très étroit entre l’accident propre et la forme substantielle : ainsi lorsque nous apercevons la forme géométrique d’un corps humain vivant, bien que ne percevant pas son âme, nous pouvons dire c’est un homme: la forme géométrique du corps humain est un accident propre de la substance humaine.

Nous avons donc une correspondance entre la forme substantielle et l’accident propre. Notons que cette correspondance n’est pas nécessairement univoque, puisque la forme géométrique du corps humain évolue au cours des différents âges de la vie (croissance, tassement, déformation du squelette etc...) pour autant l’âme reste la même.

Or depuis Saint Thomas d’Aquin d’immense progrès ont été faits sur l’embryogenèse et le résultat expérimental fondamental est qu’il s’agit d’un continuum. Il n’y a pas de rupture accidentelle, mais il y a au contraire continuité dans la succession des accidents, donc y compris dans la succession des accidents propres.

Du fait de la correspondance entre la forme de la substance et son accident propre, une continuité au niveau de la succession des accidents propres implique une continuité au niveau de la succession des formes substantielles.

Ainsi s’il y avait des formes intermédiaires entre la conception et l’infusion de l’âme il faudrait que toutes ces formes se succèdent continûment.

Or cela ne se peut puisque nous savons qu’entre une forme animale et une forme humaine il y a discontinuité, puisque la détermination rationnelle de la forme humaine n’est pas susceptible de moins.

Donc il faut rejeter l’hypothèse des formes intermédiaires et affirmer que dès la conception nous avons la forme humaine.

Pour résumer le schéma démonstratif :

1) Ou bien la forme humaine est là dès la conception ou bien elle succède à des formes intermédiaires

2) Supposons que la forme humaine succède à des formes intermédiaires

3) Alors puisque l’embryogenèse est un continuum cette succession de formes doit aussi être un continuum.

4) Or il est impossible d’avoir un continuum entre la forme animale et la forme humaine, du fait de la rupture qu’introduit la raison

5) 3) et 4) sont contradictoires, donc c’est absurde et il faut rejeter l’hypothèse 2)

6) Conclusion, découlant de l’alternative 1) : la forme humaine, l’âme, est là dès la conception.

[cracboum]

Or, depuis St Thomas, des progrés considérables ont été faits en phylogenèse, montrant un continuum du point de vue de la complexification du système nerveux, accident propre s'il en est qui implique un continuum de la forme substantielle.
Or nous savons que la raison, concomitante euh...mutante avec le cortex , représente une discontinuité.
Donc il faut qu'il y ait une discontinuité dans l'accident propre, ce qui n'est pas le cas...
Donc la forme substantielle qu'est l'âme rationnelle a été infusée dés le début du phylum des hominidés.
Donc les hominidés n'en sont pas, ce sont des hommes.
Or plusieurs espèces de faux hominidés ont connu l'apparition du cortex, selon un schéma buissonnant.
Donc le monogénisme est impossible, sauf à faire remonter Adam et Eve à un ancêtre pré-cortexique, ce qui est impossible en raison de la nature de la forme substantielle qu'est l'âme raisonnable.
Donc il faut logiquement conclure qu'il doit y avoir une discontinuité dans l'accident propre, n'en déplaise à la science, le cortex est apparu d'un seul coup et la grosse tête de néanderthal était remplie de néant comme son nom l'indique.
Puisqu'on vous dit que le soleil tourne autour de la terre !

[Amfortas]

Cracboum, je constate que vous avez compris le point élémentaire suivant :

Ou bien une espèce animale a la raison et c’est l’espèce humaine, et alors cette espèce produira une civilisation et une technologique.

Ou bien cette espèce animale n’a pas la raison et ce n’est pas l’espèce humaine et alors cette espèce ne produira ni civilisation, ni technologie. (*)

Ensuite la comparaison compassée entre l’embryogenèse et la phylogenèse est douteuse dans la mesure où la première est relative à l’individu et l’autre à l’espèce.

Précisons donc que lorsque nous parlerons des formes de l’espèce, implicitement il s’agira de la forma totius, c’est à dire de l’essence.

A ce compte-là vous avez très bien vu la contradiction rédhibitoire de l’évolutionnisme non scientifique type bouddhico-darwiniste qui d’abord s’embourbe dans la question de savoir s’il y a saut qualitatif ou pas, puis après qui déduit de l’évolution continue des formes morphologiques d’une espèce (accidents propres) une évolution continue des essences, alors qu’il n’y a pas continuité entre l’essence d’une espèce animale et l’espèce humaine (voir *).

Bravo Cracboum vous venez de comprendre que l’assertion « l’homme descend du singe » est une ânerie monumentale réfutable par tout individu sain d’esprit.

[Xavi]

Il ne me semble pas exact d’affirmer que l’âme est tirée de la matière.

Le dialogue d’Amfortas et Cracboum me semble oublier ou exclure la possibilité d’une création qui est un acte divin qui peut intervenir dans un continuum sur le plan biologique.

La réalisation du corps humain, sa conception corporelle qui est pleinement réalisée dans chacune de ses cellules depuis la toute première lors de la conception de chacun de nous, peut être analysée et étudiée de manière scientifique dans sa continuité y compris ses mutations accidentelles. Il n’y a pas eu soudainement un cortex tiré de rien.

Dieu a façonné la matière qui constitue ce corps au cours de l’histoire pour l’amener à la forme qui correspond à une âme spirituelle immortelle. A ce moment, l’âme et le corps d’un humain sont créés ensemble. A un même instant chronologique. Il y a bien eu un premier homme. Une première femme. Un premier couple humain dont nous descendons tous, qui nous a transmis l’essentiel de ce qui fait un corps et une âme d’un humain.

[Griffon]

Mais vous enchaînez sur Thérèse d'Avila, qui elle, parle de la présence de Dieu au coeur du château, comme une présence personnelle, pas une "instance" créée.

Pas de contradiction.
L'esprit c'est la fine pointe du diamant, c'est la partie de l'âme qui est illuminé par Dieu.
C'est la partie où Dieu est présent mais ça ne fait pas de Dieu une partie de cette âme.
Dieu est donc présent dans le fond étant comme l'Esprit de l'esprit, le Coeur du coeur comme dit François de Sales.

Très bonne année lmx,
Meilleurs voeux,
Et merci pour votre réponse si intéressante, dont je n'ai rapporté ci-dessus que le début uniquement par souci de brièveté.

Vous faites donc la différence entre le "bas" de l'âme où Dieu ne pourrait même se mouvoir, et la "fine fleur" de l'âme que vous nommez esprit.
Je vous remercie de cette distinction qui me semble essentielle, et que je ne lisais pas dans l'approche philosophique proposée.

Votre proposition montre aussi une âme qui n'est pas un tout uniforme.
Dieu ne peut venir habiter sa créature sans des dispositions spéciales de celle-ci pour au moins accueillir les dons qu'Il nous apporte: esprit de Dieu, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de force et de conseil, esprit de science et de crainte de Dieu.
Il n'y a pas longtemps, on a relu le passage de l'apocalypse qui décrit l'Agneau de Dieu avec 7 yeux. J'envisage facilement quelque chose de ce type pour notre âme.

Maintenant, le "bas de l'âme" et sa "fine fleur" sont-ils de même nature ?
Vous voyez bien combien l'âme est altérée, assoiffée,... et ce dont elle a besoin, c'est d' " eau ".
Par contre, notre esprit, lui, pour vivre, a besoin de feu : viens Esprit-Saint, allume en nous le feu de ton amour.

En poussant un peu plus loin, on peut lire ce que Jésus explique à Nicodème : " Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit. "
Et qui trouve sa raisonnance dans le baptême d'eau et d'esprit, portés par l'eau et le saint-chrême.

Merci d'avance pour vos lumières,

Griffon.

[cracboum]

Bonjour Xavi, mille bénédictions sur vous et vos recherches.
En référence à votre dernier message :
Vous êtes bien d'accord qu'il y a un continuum ontogénétique et phylogénétique cortex inclu.
A votre avis, cet organisme parvenu à ce degré d'évolution prêt à recevoir l'âme humaine était-il, oui ou non, pourvu ou dépourvu de toute rationnalité et pouvoir d'abstraction ? Tout le débat est là.
Question subsidiaire, car elle découle de la réponse donnée à la premiére question : de quelle nature est cette âme spirituelle et immortelle ?

[Amfortas]

Il ne me semble pas exact d’affirmer que l’âme est tirée de la matière.

Pour moi il ne s’agit pas de semblant, mais c’est la seule possibilité logique, comme je l’ai montré dans mes messages précédents. Ceci dit je ne vais pas revenir dessus, mais je vais montrer que toutes les autres possibilités conduisent au dualisme, dualisme que l’on sait être faux.

La première vision naïve est celle l’assemblage : Dieu créerait une âme et l’assemblerait avec une matière, de même qu’on assemble une carrosserie de voiture. Ceci est un dualisme car non seulement chaque composant préexiste indépendamment l’un de l’autre, mais en plus même dans le composé ils ne sont assemblés que par des liaisons et articulations intermédiaires et ne forment pas pour cette raison une véritable union. Raison pour laquelle je me suis appesanti avec d’autres intervenants sur ce qu’était une opération de formation ou information pour bien montrer qu’il ne s’agissait en aucun cas d’une opération d’assemblage, que l’on n’assemblait pas une forme et une matière, mais que l’on tirait la forme de la matière.

La deuxième vision naïve est celle du démoulage : Dieu créerait une âme qui serait le moule du corps et ensuite appliquant le moule sur une matière il en démoulerait l’humain. Ceci est encore un dualisme car si le moule et le démoulé s’identifient formellement, ils ne s’identifient pas matériellement : le moule est une substance, le démoulé une autre substance. Raison pour laquelle nous nous sommes appesantis sur le contre-exemple du sculpteur de pierre qui dégage la forme du grès à coup de burin, c’est à dire avec un autre procédé que celui du démoulage.

Le dialogue d’Amfortas et Cracboum me semble oublier ou exclure la possibilité d’une création

Sachez monsieur, que bien avant votre message, j’ai fait mention de cette deuxième création qu’est l’apparition de l’homme sur terre, en expliquant que Dieu était intervenu directement dans sa création pour informer une forme humaine dans une matière. Et c’était là tout le sens de mon long dialogue démonstratif avec Cracboum qui supposait à tort que l’âme était une forme dans la continuité des formes qui l’avaient déjà précédée. (Puisque comme vous avez du vous en apercevoir Cracboum soutient que l’âme dont nous parlons n’est pas la véritable âme et que la véritable âme est de l’ordre de l’incréé, une âme éternelle donc consubstantielle à Dieu, voilà la thèse de Cracboum...)

qui est un acte divin qui peut intervenir dans un continuum sur le plan biologique.

Alors là il faut marquer une pause. Parce que beaucoup se sont mis martel en tête que le continuum biologique de l’animal jusqu'à l’homme était une réalité avérée, démontrée scientifiquement. Alors est-ce que c’est vrai ?

Cette recherche frénétique du continuum biologique, frénétique car certains étaient pressés de s’abêtir, portait un nom : la recherche du chaînon manquant. Une bonne partie de l’histoire évolutionniste a consisté à chercher à établir une chaîne de continuité entre le singe et l’homme et donc partir à la recherche des chaînons manquant.

Or quel est l’état de l’art actuellement ? lisez plutôt ceci (source wikipedia) :

Cette conception gradualiste qui verrait les animaux s'élever progressivement vers l'espèce humaine au cours de l'évolution est aujourd’hui abandonnée. En fait les biologistes ne considèrent pas que l'homme serait le descendant d’êtres semblables aux singes actuels, mais au contraire que l'homme est cousin des chimpanzés, gorilles et autres primates. D’ailleurs, au sens propre, le terme « primate » inclut l'homme, tout comme « animal » l'inclut. Le « chaînon manquant » n'apparait alors plus comme un intermédiaire au sens qu'il serait notre « père », le singe étant notre « grand-père », mais serait plutôt le dernier ancêtre commun aux hommes et aux singes.
Le besoin que l'on ressentait de trouver ce « chaînon manquant » fut l’occasion pour un faussaire de berner les scientifiques en fabriquant l'Homme de Piltdown à partir de morceaux de squelette d'homme et d'orang-outan.

Donc tous ceux qui se faisaient des noeuds au cerveau, en essayant de concilier les données bibliques avec la fiction darwiniste du singe devenu homme, avec ou sans la grâce de Dieu, sont tombés dans le panneau, ils sont lamentablement tombés dans le panneau, car ce continuum biologique est une impasse et a depuis longtemps été abandonné par les chercheurs scientifiques eux-mêmes !

Par où il apparaît que la véritable rigueur scientifique n’est pas à confondre avec le charlatanisme pseudo-scientifique des idéologies et des modes.

Et je ne m’étendrais pas maintenant sur le sujet, mais la nouvelle version évolutionniste du cousinage est aussi à prendre avec des pincettes, histoire de ne pas tomber une deuxième fois dans le panneau.

L’achèvement du corps humain, sa conception corporelle qui est pleinement réalisée dans chacune de ses cellules depuis la toute première lors de la conception de chacun de nous, peut être analysée et étudiée de manière scientifique dans sa continuité y compris ses mutations accidentelles. Il n’y a pas eu soudainement un cortex tiré de rien.

Tout à fait, c’est ce que je disais en parlant de continuité morphologique et de continuité des accidents.

Dieu a façonné la matière qui constitue ce corps au cours de l’histoire pour l’amener à la forme qui correspond à une âme spirituelle immortelle. A ce moment, l’âme et le corps d’un humain sont créés ensemble. A un même instant chronologique. Il y a bien eu un premier homme. Une première femme. Un premier couple humain dont nous descendons tous, qui nous a transmis l’essentiel de ce qui fait un corps et une âme d’un humain.

D’accord là-dessus, car le corps ne peut être appelé corps humain qu’après avoir reçu forme humaine.

[cracboum]

Sachez monsieur, que bien avant votre message, j’ai fait mention de cette deuxième création qu’est l’apparition de l’homme sur terre, en expliquant que Dieu était intervenu directement dans sa création pour informer une forme humaine dans une matière. Et c’était là tout le sens de mon long dialogue démonstratif avec Cracboum qui supposait à tort que l’âme était une forme dans la continuité des formes qui l’avaient déjà précédée. (Puisque comme vous avez du vous en apercevoir Cracboum soutient que l’âme dont nous parlons n’est pas la véritable âme et que la véritable âme est de l’ordre de l’incréé, une âme éternelle donc consubstantielle à Dieu, voilà la thèse de Cracboum...)

Pourriez-vous citer quelque chose de moi ou je soutiens une telle sornette ?

[Amfortas]

Mea culpa, Cracboum, sur ce coup je vous ai confondu avec Griffon qui déclarait:

C'est abusivement qu'on lui donnerait le nom d'âme, quelque soit l'attribut, vu la différence de nature.
L'âme est du domaine du créé. L'esprit en nous est une étincelle de Dieu Lui-même.
Cela seul explique que nous soyons capable de Dieu.

[Griffon]

Ah là ! Amfortas,

Jusqu'à présent vous aviez pu nous partager votre savoir sans éprouver le besoin d'attaquer.
Là, vous avez cherché une citation pour justifier votre erreur.
Mais cette citation ne convient pas. Ni pour justifier votre erreur, ni à votre démonstration ci-dessus.
Dans votre démonstration, vous parliez de l'âme.
Moi, dans la citation, je parle de l'esprit.

Je sais que j'ai du retard.
Je ne peux pas faire plus long.
Ne profitez pas de mon ignorance pour profiter des faiblesses de mon langage pour me tourner en bourrique.

Bien à vous,

Griffon.

[Xavi]

Merci Amfortas et Cracboum.

Tout à fait d’accord avec tout ce qu’écrit Amfortas dans son dernier message (sauf la confusion corrigée concernant Cracboum).

A votre avis, cet organisme parvenu à ce degré d'évolution prêt à recevoir l'âme humaine était-il, oui ou non, pourvu ou dépourvu de toute rationnalité et pouvoir d'abstraction ? Tout le débat est là.
Question subsidiaire, car elle découle de la réponse donnée à la première question : de quelle nature est cette âme spirituelle et immortelle ?

Les mots rationalité et pouvoir d’abstraction me semblent se référer à des capacités terrestres du cerveau. Il me semble difficile d’en faire des critères suffisants pour définir une âme spirituelle. Mais, il semble clair que le corps humain parvenu à un degré d'évolution l’ayant rendu prêt à recevoir l'âme humaine est un corps pourvu de rationalité et d’un pouvoir d'abstraction.

De quelle nature est cette âme spirituelle et immortelle ?

Réussir à bien répondre à cette question demanderait de pouvoir définir Dieu lui-même puisque l’âme est créée par le souffle spirituel de Dieu dans un corps. Nous sommes faits à l’image de Dieu. Notre rationalité et notre pouvoir d’abstraction sont insuffisants pour en comprendre la nature spirituelle et immortelle.

Ici, nous ne pouvons avancer dans la compréhension qu’en regardant le Christ, vrai Dieu, mais aussi vrai homme, et en marchant en communion avec lui. Lui seul peut nous révéler ce qu’est vraiment une âme humaine et sa merveilleuse vocation. Difficile de rester dans la seule philosophie.