Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

[Griffon]

Ben... alors papillon,
je ne vois pas que vous proposiez quelque chose de différent.
Sinon que vous vouliez sauter des étapes, et justement, en "imposant" cette thérapie par d'inutiles menaces.

Il est plus que probable que ce jeune homme en passe par là.
Mais ce sera grâce à une prise de conscience personnelle, "par" amour pour sa femme et ses enfants (en comprenant qu'il les blesse) et par un choix personnel.

Ce n'est pas une bonne idée de se précipiter sur la "solution" qu'on entrevoit de l'extérieur.
Le chemin qui y mène fait lui aussi partie de la solution, c'est au final un gain de temps et une garantie de succès.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Vous parlez, Griffon de domination et/ou de soumission dans: " je ne le permettrai pas ". A mon sens il ne s'agit pas de soumission a quelqu'un mais de rappel du respect que chacun doit à soi et à autrui et de la loi symbolique que chacun doit respecter pour vivre en harmonie.

Chère Kerniou,

Si vous avez suivi le fil, vous aurez vous que je prône précisément (et avec l'Eglise) la soumission mutuelle.
Ce qui révoltait papillon. (je crois que c'est surtout une question de mot)

Je relève la contradiction pour attirer l'attention de papillon sur le fait que la soumission qui consiste à écouter l'avis de l'autre et à le mettre de préférence au dessus de son propre avis, est nécessaire dans le couple :
Ce qu'elle voulait rejeter au début de la discussion, elle le recherche maintenant.

Par contre, la soumission mutuelle dans le mariage ne peut faire appel à la domination.
Or la menace est patente dans le message de papillon et elle en relève elle-même la présence.
La menace relève elle aussi de la violence, et en y faisant appel, on ne fait rien d'autre que répondre à la violence (la colère) par la violence (la menace).
C'est un cercle infernal qui conduit à l'échec.
Loin de la soumission mutuelle, nous entrons alors dans la lutte de pouvoir.

C'est justement pour éviter cette erreur que dans un couple, il faut d'abord commencer pas se soigner soi-même.
Autrement dit, il fallait bien que mon amie commence par apprendre la soumission.
D'où le premier message à son propos (qui a tant heurté papillon).

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Bonjour Griffon,

vous persistez à parler de menaces et de domination. Que puis-je ajouter?
Je crois que nous sommes dans un dialogue de sourds.

[Griffon]

Bonjour Griffon,

vous persistez à parler de menaces et de domination. Que puis-je ajouter?
Je crois que nous sommes dans un dialogue de sourds.

Comment ça, je persisterais ?
C'est la première fois que vous mettez cela en cause.
Pourquoi aurais-je changé d'avis ?
Pour un dialogue de sourd, il aurait fallu que vous précisiez votre position.
Je veux bien vous écouter, encore faut-il que vous vous exprimiez.

Par ailleurs, chère papillon, c'est bien vous qui avez utilisé le mot.
Quoique vous en pensiez, je vous ai lu avec attention, et oui... j'ai trouve une menace dans vos propos.

Pourquoi ne pas le reconnaitre ?

Chère papillon,
J'apprécie tant de vos messages et je voudrais bien votre amitié.
Votre petit message me dit votre fâcherie.
J'en suis désolé.
Croyez bien que j'aimerais me tromper.
Donc, si j'ai mal lu, dites-moi comment j'aurais dû lire, et s'il vous plait n'hésitez pas a reformuler.

Et pour ce qui est de la soumission, pourquoi ne pas reconnaître qu'en fait, c'est bien ce que vous attendez de la part du jeune homme ?

J'aurais beaucoup de plaisir à discuter avec vous, mais...
il y faut de l'honnêteté et du respect de part et d'autre.
Et si cette discussion vous fâche, je préfère arrêter et vous garder comme amie plutôt que d'en découdre.
Sachez-le, ce thème touche les zones les plus sensibles de notre inconscient et il s'agit a chaque pas d'être prêt à lâcher prise devant des blessures mal fermées.

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Bonjour Griffon,

mais non, je ne suis pas fâchée comme vous le croyez. Je suis surtout étonnée, très étonnée. Et la brièveté de mon message est davantage le résultat de la...stupéfaction et d'un peu de découragement face à notre incompréhension mutuelle qu'à la fâcherie.

Je vais répondre à la fois à vos deux messages, calmement, avec un verre de vin à côté du clavier et un air de fado en arrière-plan dans la tête. Peu de risques que je grimpe aux rideaux.

Quand j'ai lu : "Je veux bien vous écouter, encore faut-il que vous vous exprimiez.", je me suis sentie pas mal décontenancée. Sincèrement, je ne comprends pas. Il me semble pourtant que je n'ai fait que ça m'exprimer, depuis que je suis revenue sur ce fil. Vous m'avez posé plusieurs questions auxquelles j'ai répondu je crois honnêtement, en rendant le mieux possible ce que je pense.

J'ai essayé de vous expliquer que je ne demandais pas la soumission du conjoint, et que la domination était hors propos, mais vous voyez quand même et encore menaces et domination dans la façon que j'aurais d'agir . Que puis-je ajouter?

Et vous me demandez: "Pourquoi ne pas le reconnaître qu'il y a une menace dans vos propos et qu'en fait, c'est la soumission que vous demandez?"
La réponse vient d'elle-même: parce que c'est faux. Comment pourrais-je reconnaître comme vrai quelque chose qui est fondamentalement faux?
Je croyais pourtant m'être clairement expliquée sur ce point.

J'ai beaucoup réfléchi aujourd'hui à cette incompréhension mutuelle. En fait, ça m'a tourné dans la tête toute la journée.
Il est inutile, je pense, que nous nous répétions continuellement les mêmes choses . Il faut plutôt trouver d'où vient l'incompréhension. Je suis d'autant plus désolée de la tournure des évènements que ma façon de vivre est très loin de ce monde de menaces, de domination et de soumission et d'asservissement en dépit de ce que vous en avez peut-être déduit.

Je crois cependant avoir peut-être (peut-être...) compris une des causes de cette confusion.

Je vais commencer par où je peux et essayer de développer sans m'embrouiller.

Voyez-vous, l'éventualité d'une solitude, d'une rupture amoureuse peut évidemment représenter pour moi l'éventualité d'un grand chagrin, mais ne peut en aucun cas être une menace, j'entend par là un "chantage émotif", un moyen de me dominer ou de me soumettre.
Ce n'est pas que je sois plus forte qu'une autre, c'est peut-être question de personnalité ou de circonstances de la vie qui ont fait ce que je suis.
J'ai vécu longtemps seule, par choix, et j'ai été heureuse seule. Si mon conjoint mourait demain, j'en aurais un terrible chagrin, bien sûr, mais je sais que je pourrais être heureuse encore, même seule.
Je pense être libre dans un certain sens, même limité, et j'aime côtoyer des gens qui le sont.

Supposons qu'un être proche me dise: "écoute, ces choses que tu fais ou ces circonstances de notre vie me sont extrêmement pénibles. Pour tout dire, je ne peux pas vivre comme ça."
Comment réagirais-je? Je penserais simplement que la situation en cours lui donne de grandes difficultés et qu'il dit les choses comme elles sont. Il a le droit de me dire ce qu'il vit. Je pourrais penser "bon, j'aime cette personne, je souhaite poursuivre cette relation avec elle. Alors je vais faire ce que je peux pour réduire ces difficultés et faire en sorte que nous puissions poursuivre ensemble une relation dans l'harmonie".
Mais je ne me sentirais pas 'menacée', à risque d'être 'dominée', 'asservie', parce que cela ne peut être. Je ne fonctionne pas comme ça . Je ne me mettrais pas moi-même en état d'"asservissement", de "détresse paniquée", à faire quelque chose qui n'est pas librement choisi et accepté pour ne pas "perdre" quelqu'un . La relation n'aurait plus aucun sens . Je ne peux pas me faire ça à moi-même, et je ne peux faire ça à l'autre non plus.
Aussi suis-je portée à attendre d'un être humain adulte, en pleine possession de ses facultés physiques et mentales qu'il soit aussi libre et que je puisse lui parler.

Je n'aime pas les jeux de pouvoir et de domination. J'évite instinctivement les gens qui on tendance à se cantonner dans des rôles de dominants ou de dominés. Ces relations sont malsaines, elles sont à l'opposé de la liberté.
J'évite les dominants qui essaient de m'asservir (je ne peux pas vivre comme ça...), et j'évite ceux qui me donnent du pouvoir sur eux, comme les dépendants affectifs. Ces gens mettent un poids énorme sur nos épaules et nous privent aussi de notre liberté, car ce sont des gens, justement, à qui on ne peut dire: "écoute, moi je ne peux pas vivre comme ça", sans que leur profonde insécurité et leur immaturité nous projettent avec eux dans un jeu de pouvoir et de chantage émotif qu'on n'a pas voulu.
Vous savez, dans une conversation entre deux personnes, une parole peut devenir "menace" par la seule interprétation de la personne qui la reçoit, et par l'importance du "danger" que lui associe la personne qui la reçoit. Tout cela ne se passe pas nécessairement dans la tête de celui qui la prononce, et celui-ci n'a pas nécessairement prévu ou souhaité l'effet qu'elle aurait sur l'autre.
Comprenez-vous ce que je veux dire?

Je ne fais pas de menaces, et au risque de me répéter, j'attends de l'autre qu'il soit libre et adulte et que je puisse lui parler sans être perçue comme menaçante ou dominatrice, car je ne le suis pas.

Est-ce que je demande trop?

(je continue sur l'envoi suivant)

[papillon]

Bonjour Griffon,

pour continuer un peu sur ce thème, j'ai vécu une situation où j'ai dû faire en sorte d'éviter d'entrer dans une relation de pouvoir.
Tout en étant différente de l'expérience de votre amie, il y a quand même des points communs entre les deux situations alors je vous la présente en bref.
Cette situation s'est présentée par accident, c'est le cas de le dire, sans que je l'aie cherchée.

Comme je l'ai déjà racontée sur le forum, mon conjoint a subi un grave traumatisme crânien il y a plusieurs années.
Lorsqu'il est revenu à la maison, il présentait de sérieux problèmes de comportements, une certaine désinhibition, un jugement et une logique déficientes, des facultés intellectuelles amoindries, un aphasie mixte, une paranoïa latente qui se manifestait quotidiennement, et des crises de colère et d'agressivité terribles où il perdait quelque peu contact avec la réalité et tout ce qui l'entourait. Ce fut assez rock'n roll pendant un bon bout de temps.

J'ai évidemment dû me protéger, physiquement et psychologiquement.
Comment le faire sans le "dominer"?. Car il y avait un aspect délicat à la chose. Il était extrêmement démuni, il le savait (je pouvais voir la détresse dans ses yeux), et il était conscient d'être dans un état de dépendance envers moi.
J'étais bouleversée à l'idée que la peur de l'abandon ajouterait à sa détresse, bouleversée à l'idée qu'il se mettrait à "m'obéir" dans la peur et l'angoisse d'être puni et délaissé. Je voulais éviter cela à tout prix.
Mais en même temps, il y avait des choses que je ne pouvais pas laisser se produire, que je ne pouvais pas permettre.
J'avais par la force des choses une situation d'autorité à cause des circonstances, mais il fallait éviter une relation de pouvoir entre nous (dans les deux sens).
C'est possible de le faire.

Lorsque dans ses crises de colère il faisait mine de me frapper, je le regardait simplement droit dans les yeux, calmement, sans émotion, et je lui disais fermement: "Non, tu ne fais pas ça!" . Et je n'en parlais plus.
Il ne m'a jamais frappée.
Quand il lançait des chose par terre, comme cela ne me mettait pas en danger, je le laissais simplement devant les conséquences de ses actes. Il n'était pas question que je ramasse ses dégâts. S'il fallait que j'enjambe pendant des jours des objets hétéroclites sur le plancher, je le faisait avec indifférence. Il finissait par les ramasser lui-même.
Lors des périodes particulièrement difficiles, si je devais m'absenter quelques heures pour me calmer moi-même et respirer un peu, je lui expliquais que j'avais besoin de prendre l'air mais que je reviendrais bientôt (il pouvait rester seul). Et je revenais assez tôt pour qu'il n'ait pas le temps de douter et d'angoisser, et je n'en parlais plus.
Il savait que je reviendrais toujours, car j'ai été constante et je n'ai jamais failli.
Si la journée avait été particulièrement pénible, le repas du soir était aussi généreux, aussi appétissant, aussi bien préparé que d'habitude.
Si je devais l'empêcher de faire quelque chose, il n'en était pas moins assurée de mon amour.
Cela l'a beaucoup sécurisé et a facilité les choses.

Je crois qu'il est important, pour éviter d'entrer dans une relation de pouvoir, d'éviter en tout temps d'entrer dans un jeu de "représailles".

Aujourd'hui, mon conjoint va beaucoup mieux, et rien de ce que je peux lui dire n'est perçu comme une "menace" ou une tentative de domination, car il sait que ce n'est pas comme ça que je fonctionne.

Quand cela est bien clair, il me semble qu'on peut se parler plus librement.

[Kerniou]

Il me semble, Griffon et Papillon, que vous ne mettez la même chose dans la notion de " soumission ".
Je préfèrerais, quant à moi, le mot de " concessions " que se doivent mutuellement les époux, dans leur soumission à loi divine et juridique ou loi symbolique.
Les époux, comme le dit Papillon ne sont " pas soumis l'un A l'autre ", mais, " soumis l'un Et l'autre " respectivement et ensemble à la Loi Dieu.
Ils se doivent de se faire des concessions dans le respect des préceptes de l'Evangile et, s'ils ne sont pas croyants, dans le seul respect de la loi juridique.
" je ne le permettrai pas " en référence à la loi divine qui nous unit et que chacun de nous doit respecter et qu'ensemble nous devons transmettre à nos enfants.
" Je ne le permettrai pas " parceque ta colère est dangereuse pour toi, pour les enfants et pour moi.
Je ne permettrai pas que ta colère devienne violence parceq'elle est destructrice. La violence, toi et moi le savons, est interdite par Dieu et punie par la loi jurudique ...
Si on utilise des mots différents, les propos de Papillon prennent une autre dimension que celle de la menace que, personnellement, je ne perçois pas entant que telle.
Je pense, Griffon, que votre amie et son mari vont avoir besoin d'aide et de soutien spécifiques. Ce qui n'empêche pas nos prières, bien au contraire.

[Griffon]

Quand j'ai lu : "Je veux bien vous écouter, encore faut-il que vous vous exprimiez.", je me suis sentie pas mal décontenancée. Sincèrement, je ne comprends pas. Il me semble pourtant que je n'ai fait que ça m'exprimer, depuis que je suis revenue sur ce fil. Vous m'avez posé plusieurs questions auxquelles j'ai répondu je crois honnêtement, en rendant le mieux possible ce que je pense.

Bonjour papillon,

Vite cette première réponse pour éteindre ce malentendu. 

Je n'ai pas vu votre première réponse d'hier, mais seulement la seconde, laquelle m'a laissé sur ma faim, évidemment.

Je vais y revenir ce soir, si je peux.

Désolé,

Griffon.

[Griffon]

Bonjour Griffon,

votre réponse contient plusieurs questions, alors allons-y par étapes:

Vous n'êtes pas sans remarquer qu'en fait, même si vous en réfutez la valeur, vous demandez bien la soumission du conjoint, une soumission (de domination, d'ailleurs) à laquelle il ne peut se défiler... "parce que je ne le permettrai pas", dites-vous.
Néanmoins, je voudrais vous demander de préciser encore votre manière de voir les choses.

Oui, je suis sans remarquer...
En fait, je ne demande pas la soumission , pas plus que je n'impose la domination.
Kerniou vous a bien répondu à ce sujet, mais je vais préciser à mon tour.
Quand je dis "je ne le permettrai pas", cela ne veut aucunement dire que je vais contraindre l'autre à agir comme je l'entend. Cela veut dire que je ne permettrai pas qu'une situation ou qu'un évènement ait lieu, et je n'ai pas besoin pour cela de recourir à la contrainte. Du moins pas dans le cas dont il est question ici. Tout dépend des circonstances.
Un exemple: Si quelqu'un s'apprête à boire un verre d'eau , cet "évènement" n'implique que lui et si vous dites "je ne le permettrai pas", vous devrez évidemment soumettre cet homme à votre volonté ou le contrainde par la domination pour l'empêcher de boire.
Mais si quelqu'un s'apprête à vous frapper d'un bâton, il y a alors ici deux évènements en un, impliquant deux personnages: l'homme qui s'apprête à frapper et vous, qui êtes à ses côtés, et qui recevra le coup. Vous pouvez empêcher que cet évènement se produise par la domination, en maîtrisant cet homme. Mais vous pouvez aussi le faire en esquivant le coup et en allant vous mettre à l'abri. Dans ce cas, vous n'avez soumis ou dominé personne, l'homme a donné son coup (dans le vide), mais vous avez quand même empêché l'évènement de se produire, en agissant sur vous.
Est-ce plus clair ainsi?

A quoi servirait-il que je domine mon conjoint? Un homme dominé n'est pas un homme qui a changé. C'est un homme contraint, qui n'est plus libre. Et la paix apparente qui en résulterait sonnerait faux et ne ferait que couver un désordre plus grand, un mal plus profond, qui ne tarderait pas à se manifester avec plus de dégât.
La domination n'est pas une option, ce n'est pas une façon de vivre.
Mais il faut tout de même se protéger et protéger ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes, les enfants.

Vous vous en défendez, mais vos menaces sont à peine voilées.
N'avez-vous pas peur de précipiter "votre" homme dans la réaction opposée ?

Vous voyez des menaces là où il n'y en a pas.(auriez-vous peur des femmes? )
La peur, vous le savez, n'est pas bonne conseillère, y compris quand une femme parle à son mari.
Relisez-moi. J'ai bien précisé que je ne balancerais pas au visage de "mon homme" tout ce que j'ai écrit, en bloc, comme une brique que je lui lancerais avec un regard furibond et menaçant. Pour agir comme ça, il faut être brutal ou justement, avoir peur et être peu confiant.
Il s'agit ici d'un entretien fait dans le calme, une conversation adulte, qui laisse le temps à la réflexion, à l'interaction, à l'échange, et qui permet de nuancer les propos au fil du développement.
Mais il faut bien dire aussi les choses comme elles sont, sans les galvauder.
"Es-tu heureux de vivre de cette manière?"
"Te sens-tu bien d'être continuellement en colère et insatisfait de tous et chacun autour de toi?"
"Souhaites-tu vraiment de continuer de vivre ainsi, dans une atmosphère d'agressivité, et de voir ta famille faire de même?"
"Moi, je ne peux pas vivre ainsi, je ne veux pas vivre ainsi"

Bien sûr, il faut prêter attention à la façon de s'exprimer, de présenter les mots. Il faut user de tact pour ne pas blesser, mais dire quand même ce que l'on veut dire.
Et je tiens à le préciser, il s'agit aussi ici de rappeler à un homme qui semble l'avoir oublié, qu'une épouse n'est pas une carpette sur laquelle on peut s'essuyer les pieds. Mais je ne le dirais pas de cette manière, évidemment.

Ceci étant fait, il lui appartient de réfléchir, de prendre une direction ou une autre, de prendre ses décisions.
On ne peut forcer quelqu'un à changer. Cela doit être de sa volonté.
Pas plus qu'on ne peut forcer un homme malade à se faire soigner. Mais on peut lui expliquer la pertinence et l'importance de le faire.
Et pour ce qui est de prier, c'est bon de prier, pour son conjoint, pour son voisin atteint d'un cancer, mais cela implique-t-il que le voisin cancéreux n'a plus besoin d'aller vois son médecin?

Dès lors, si le conjoint réfute vos arguments, et... vous envoie bouler, quels arguments vous reste-t-il pour le convaincre ? Ou bien ne cherchez-vous pas à le convaincre ?

Il faut dans un premier temps laisser 'retomber la poussière' et laisser le temps à la réflexion de faire son chemin dans la tête et le coeur de l'autre.
Et puis, si les cours de préparation au mariage de notre sainte mère l'Eglise n'ont pas été vains, je ne devrais pas avoir épousé un pur crétin...n'est-ce pas?
Alors ne paniquons pas, soyons positif, tout n'est pas perdu!
Mais si en fin de compte, et après avoir bien essayé, la réponse finale et sans appel est: "Je suis comme ça et je resterai comme ça, point barre. Fin de la discussion." , je ne vois pas au nom de quoi je devrais me soumettre à sa brutalité (toute psychologique soit-elle), pour combler son désir... de garder le statu quo et de ne faire aucun effort. <:
Oui, à la limite, cela peut conduire à une séparation. La séparation n'est pas la solution idéale, mais elle est préférable à une vie familiale dysfonctionnelle.

(je poursuis dans l'envoi suivant. Quatre citations, ça ne passe pas...)

Bon... !
Chère papillon,

Voici donc le message qui m'avait échappé.
Il est circonstancié, et,... VOUS ne parlez plus de menaces.
Contrairement à votre première réaction qui était plus... "brute de décoffrage".

Aussi, je ne vois rien qui ne se trouve pas sur le chemin de mon amie.
Y compris le fait de revenir plus tard lorsque le conjoint fait la sourde oreille.

Evidemment, on ne peut pas se séparer pour de petits dysfonctionnement.
Cela générerait un mal qui serait facilement plus grave et qui créerait plus de problèmes.

Vous savez, mon amie est accompagnée.
Cela prendra un peu de temps, mais j'ai tout à fait confiance car son mari l'aime VRAIMENT.
Quelle que soit l'image que j'ai pu donner de lui à travers 2 petits messages.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Voyez-vous, l'éventualité d'une solitude, d'une rupture amoureuse peut évidemment représenter pour moi l'éventualité d'un grand chagrin, mais ne peut en aucun cas être une menace, j'entend par là un "chantage émotif", un moyen de me dominer ou de me soumettre.
Ce n'est pas que je sois plus forte qu'une autre, c'est peut-être question de personnalité ou de circonstances de la vie qui ont fait ce que je suis.
J'ai vécu longtemps seule, par choix, et j'ai été heureuse seule. Si mon conjoint mourait demain, j'en aurais un terrible chagrin, bien sûr, mais je sais que je pourrais être heureuse encore, même seule.
Je pense être libre dans un certain sens, même limité, et j'aime côtoyer des gens qui le sont.

Supposons qu'un être proche me dise: "écoute, ces choses que tu fais ou ces circonstances de notre vie me sont extrêmement pénibles. Pour tout dire, je ne peux pas vivre comme ça."
Comment réagirais-je? Je penserais simplement que la situation en cours lui donne de grandes difficultés et qu'il dit les choses comme elles sont. Il a le droit de me dire ce qu'il vit. Je pourrais penser "bon, j'aime cette personne, je souhaite poursuivre cette relation avec elle. Alors je vais faire ce que je peux pour réduire ces difficultés et faire en sorte que nous puissions poursuivre ensemble une relation dans l'harmonie".
Mais je ne me sentirais pas 'menacée', à risque d'être 'dominée', 'asservie', parce que cela ne peut être. Je ne fonctionne pas comme ça . Je ne me mettrais pas moi-même en état d'"asservissement", de "détresse paniquée", à faire quelque chose qui n'est pas librement choisi et accepté pour ne pas "perdre" quelqu'un . La relation n'aurait plus aucun sens . Je ne peux pas me faire ça à moi-même, et je ne peux faire ça à l'autre non plus.
Aussi suis-je portée à attendre d'un être humain adulte, en pleine possession de ses facultés physiques et mentales qu'il soit aussi libre et que je puisse lui parler.

Je n'aime pas les jeux de pouvoir et de domination. J'évite instinctivement les gens qui on tendance à se cantonner dans des rôles de dominants ou de dominés. Ces relations sont malsaines, elles sont à l'opposé de la liberté.
J'évite les dominants qui essaient de m'asservir (je ne peux pas vivre comme ça...), et j'évite ceux qui me donnent du pouvoir sur eux, comme les dépendants affectifs. Ces gens mettent un poids énorme sur nos épaules et nous privent aussi de notre liberté, car ce sont des gens, justement, à qui on ne peut dire: "écoute, moi je ne peux pas vivre comme ça", sans que leur profonde insécurité et leur immaturité nous projettent avec eux dans un jeu de pouvoir et de chantage émotif qu'on n'a pas voulu.
Vous savez, dans une conversation entre deux personnes, une parole peut devenir "menace" par la seule interprétation de la personne qui la reçoit, et par l'importance du "danger" que lui associe la personne qui la reçoit. Tout cela ne se passe pas nécessairement dans la tête de celui qui la prononce, et celui-ci n'a pas nécessairement prévu ou souhaité l'effet qu'elle aurait sur l'autre.
Comprenez-vous ce que je veux dire?

Je ne fais pas de menaces, et au risque de me répéter, j'attends de l'autre qu'il soit libre et adulte et que je puisse lui parler sans être perçue comme menaçante ou dominatrice, car je ne le suis pas.

Est-ce que je demande trop?

(je continue sur l'envoi suivant)

Parfaitement claire, papillon.
Et je vous remercie pour ce partage.

Après vous avoir lu, je suis reparti lire votre premier message.
Je puis vous assurer que j'apprécie votre reformulation.

Cordialement,

Griffon.

[Invité]

Si vous saviez toute la joie qu'Il y a à servir la personne qu'on aime , mais en plus servir Dieu en même temps ... Toute cette paix du devoir bien accomplit .

Et oui il y a de l'amour entre les deux ...plus que vous ne pensez .

Ne mettons donc plus en doute les Paroles de l'Évangile . Soyons docile à l'évangile , comme une femme qui a assez d'amour en elle pour être docile à son mari et à Jésus .

[papillon]

Si vous saviez toute la joie qu'Il y a à servir la personne qu'on aime , mais en plus servir Dieu en même temps ... Toute cette paix du devoir bien accomplit .

Bonjour touriste,
vous êtes un homme...n'est-ce pas?
Vous semblez connaître très bien la joie qu'il y a à servir la personne qu'on aime, je suppose donc que vous servez très bien la femme que vous aimez.
Je vous félicite!

Alors puis-je vous suggérer, pour être conséquent avec vous-même, de terminer votre message de cette manière:
"Ne mettons donc plus en doute les Paroles de l'Évangile. Soyons docile à l'évangile, comme un homme qui a assez d'amour en lui pour être docile à sa femme et à Jésus"

Ça vous plaît, comme ça?

[Griffon]

Chère papillon,

Aucun chrétien ne peut être choqué de vous voir inverser la phrase.
Aussi cette petite provocation n'a-t-elle pas soulevé les protestations.

Comme déjà rapporté, l'Eglise prône la soumission mutuelle des conjoints.
Je voudrais voir comment vous accueillez la proposition suivante.

C'est a chacun de comprendre ce que cela signifie pour lui, et à le mettre en oeuvre.
L'amour invente, et notamment, chacun prend dans son trésor du vieux et du nouveau pour s'offrir a son conjoint, et notamment se soumettre a lui.
Chacun va habiter ce mot a sa façon.

Et notamment, pour peu qu'on puisse généraliser (ce qui n'est jamais vrai a 100%), un homme ou une femme vivront cela très différemment.
Et on ne peut évidemment pas juger la soumission de l'autre à l'aune de l'idée qu'on s'en fait soi-même.

Cordialement,

Griffon.

[Anonymus]

Chère papillon,

Aucun chrétien ne peut être choqué de vous voir inverser la phrase.
Aussi cette petite provocation n'a-t-elle pas soulevé les protestations.

Comme déjà rapporté, l'Eglise prône la soumission mutuelle des conjoints.

Oui, mais les époux n'ont pas la même place pour autant. La famille est une mini-société dans laquelle l'homme est le chef (même si des exceptions existent et ne sont pas déshonorantes).

In Christo,

(ps : Ce discours n'est pas à la mode, j'espère ne choquer personne.)

[Griffon]

Oui, Anonymus, mais...

Si la soumission est déjà mal comprise, là, cela mériterait beaucoup plus d'explications encore.
Alors.... disons que c'est un peu brutal !

Cordialement,

Griffon.