Science et christianisme : la nouvelle alliance

[roussort]

Bonjour, je me demande ce que vous pensez d'un article qui est paru qui est paru sur Agoravox et qui a pour titre : "Science et christianisme : la nouvelle alliance"

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-la-88382

Les premières lignes disent ceci : "En ce début de XXIème siècle, il y a beaucoup de science. Il y a aussi beaucoup de foi. Mais ces deux composantes sont en train d’opérer sous nos yeux un rapprochement fantastique. Loin de la caricature classique de la science détricotant la religion, c’est une nouvelle alliance qui se dessine. Au profit du christianisme."

Les arguments ne m'ont pas l'air d'être trop mauvais et c'est la première fois que je les entends développer ainsi.

[Un gentil athée]

Bonsoir touriste,

Je ne vais pas tout commenter car ça pourrait nous emmener loin. Mais j'aimerais malgré tout donner mon avis argumenté sur quelques points seulement de l'article :

Une autre arme fatale est celle de la méthode historique. Il y a encore une dizaine d’années, on entendait très fréquemment les historiens reprendre en chœur la formule selon laquelle il leur faudrait des preuves absolument miraculeuses, donc hors de leur portée, pour pouvoir dire qu’un événement miraculeux s’est produit. [...] L’infime probabilité d’un événement « miraculeux » est présupposée, mais cette base de départ engendre une contradiction interne puisque les historiens admettent dans le même temps que l’existence de Dieu n’entre pas dans leur champ de compétence. Dès lors comment fixer une probabilité à un événement impliquant quelque chose qui n’entre pas dans son champ de compétence ?

C'est vrai. Toutefois, si on ne fixe pas de probabilité a priori, ce qui serait effectivement préférable pour "un événement impliquant quelque chose qui n’entre pas dans son champ de compétence", alors la méthode bayésienne ici utilisée ne fonctionne tout simplement plus. Elle ne peut donc pas davantage attester l'existence de ces événements miraculeux.

C’est qu’en fait le poids des preuves est presque accablant en faveur de la résurrection. Car si l’on se base uniquement sur les faits admis par 99% des spécialistes du Nouveau Testament, la résurrection devient de loin la meilleure explication possible[4]. En effet, aucune explication naturelle n’est en mesure de coller avec le plus ancien témoignage historique sur la vie de Jésus. [...] Le problème est qu’il n’existe aucune « explication naturelle » permettant de comprendre ces phénomènes : l’explication la plus souvent donnée par les experts, l’hallucination collective, ne tient pas la route puisque la littérature médicale n’a jamais pu constater un seul cas d’hallucination en groupe (qu’il ne faut pas confondre avec des interprétations erronées de phénomènes visibles).

Si l'hallucination collective ne tient pas parce que la littérature médicale n’a jamais pu constater un seul cas d’hallucination en groupe, alors a fortiori, la résurrection ne tient pas, puisque la littérature médicale n'a jamais pu constater un seul cas de résurrection...

En trouver d’un coup plusieurs, étalées dans le temps, durables, à différents endroits, sur des gens différents, certaines connaissant très bien la personne en question, relèverait en soi d’un défi aux lois de la nature.

La résurrection est un défi encore plus grand aux lois de la nature... En fonction de ce que l'on connaît du monde, plusieurs hallucinations collectives, étalées dans le temps, durables, à différents endroits, sur des gens différents, certaines connaissant très bien la personne en question, est extrêmement improbable, je vous l'accorde. Cependant, en fonction de ce que l'on connaît du monde, la résurrection n'est pas simplement extrêmement improbable, elle est tout bonnement impossible.

En ce début de XXIème siècle, l’évolution des connaissances scientifiques amène donc à un renversement très piquant : pour contester l’existence de miracles, il faut d’abord admettre que l’on se base sur une série d’événements dont la probabilité de survenue est plus faible que la probabilité d’un « miracle ».

L'auteur semble donc connaître quelle est la probabilité d'un miracle. J'aimerais bien savoir quelle est cette probabilité et comment il entend la calculer...

Bien cordialement,

Mikaël

[roussort]

La résurrection est un défi encore plus grand aux lois de la nature... En fonction de ce que l'on connaît du monde, plusieurs hallucinations collectives, étalées dans le temps, durables, à différents endroits, sur des gens différents, certaines connaissant très bien la personne en question, est extrêmement improbable, je vous l'accorde. Cependant, en fonction de ce que l'on connaît du monde, la résurrection n'est pas simplement extrêmement improbable, elle est tout bonnement impossible

Bonjour Mikaël,
J'ai regardé un débat entre WL Craig et Ehrman et Craig a apporté la réponse à votre objection car vous confondez revivification et résurrection : la probabilité d'une d'une revivification est infinitésimale car on s'en tient aux lois naturelles (un homme qui revient à la vie par lui-même, ça ne s'est effectivement jamais vu). Mais dès que l'on considère comme "non infinitésimale" l'existence de Dieu alors la seule explication plausible quand on examine, à la lumière de la méthode historique, les témoignages du Ier siècle à notre disposition est qu'il y a eu résurrection (c'est-à-dire un mort qui revient à la vie grâce à une intervention divine).

Le débat en question : Did Jesus rise from the dead ? http://www.youtube.com/watch?v=FhT4IENSwac

[Raistlin]

Si l'hallucination collective ne tient pas parce que la littérature médicale n’a jamais pu constater un seul cas d’hallucination en groupe, alors a fortiori, la résurrection ne tient pas, puisque la littérature médicale n'a jamais pu constater un seul cas de résurrection...

Bon, essayons d'être calme...

Mikaël, je vous crois intelligent alors pourquoi dire des choses que vous savez fausses ? Car votre argument est un sophisme assez mauvais : l'hallucination collective, tenue par les scientistes de bas étage, se veut un phénomène naturel donc connaissable par la science (et, justement, la science ne le connaît pas, elle le juge même impossible). La Résurrection est un phénomène surnaturel, un miracle.

Mettre l'hallucination collective au rang des miracles (ce qui prouve d'ailleurs son inanité d'un point de vue rationaliste comme explication du phénomène chrétien) est une grossière erreur.

La résurrection est un défi encore plus grand aux lois de la nature... En fonction de ce que l'on connaît du monde, plusieurs hallucinations collectives, étalées dans le temps, durables, à différents endroits, sur des gens différents, certaines connaissant très bien la personne en question, est extrêmement improbable, je vous l'accorde. Cependant, en fonction de ce que l'on connaît du monde, la résurrection n'est pas simplement extrêmement improbable, elle est tout bonnement impossible.

Impossible compte tenu des lois naturelles, oui. Impossible pour Dieu, non. Votre erreur est de tenter de nous faire croire que la Résurrection devrait être un phénomène naturel. Sauf qu’aucun chrétien n’a dit cela.

Alors je comprends bien votre argumentation : vous récusez la Résurrection parce qu’elle n’est pas connaissable par les lois naturelles, étant un phénomène surnaturel. Mais en procédant ainsi, vous commettez une grave erreur épistémologique : vous croyez que la connaissance expérimentale est la SEULE forme de connaissance fiable. Or il existe aussi la connaissance par témoignage, et aussi la connaissance par la raison (sans l’expérience). Certes, ces deux dernières formes de connaissance ne sont pas parfaites, mais la connaissance expérimentale non plus.

La question concernant la Résurrection est toujours la même : comment expliquer le phénomène chrétien ? AUCUNE explication rationaliste n’est satisfaisante. Or il faut bien une cause. Les chrétiens affirment qu’il y a eu Résurrection. Certes, nul scientifique ne peut vérifier cela, mais il est bon de noter que rien ne permet de mettre en doute le témoignage des apôtres et que cette explication - si tant est qu’on ne voit pas le monde avec les lunettes idéologiques de l’athéisme - est non seulement raisonnable mais aussi la meilleure pour expliquer ce qui s’est passé.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Mikaël, je vous crois intelligent alors pourquoi dire des choses que vous savez fausses ?

Raistlin, je vous crois intelligent alors pourquoi me faire des procès d'intentions ? Si je dis une chose, c'est que je la crois juste. Je n'aimerais pas devoir revenir tout le temps là-dessus. Ça vous paraît peut-être incompréhensible que quelqu'un d'intelligent dise ce que je dis ? Ben c'est comme ça. Plutôt que de m'accuser de malhonnêteté, et puisque vous ne m'accusez pas d'imbécilité, alors remettez-vous en question au lieu de vous complaire dans vos certitudes...

Car votre argument est un sophisme assez mauvais : l'hallucination collective, tenue par les scientistes de bas étage, se veut un phénomène naturel donc connaissable par la science (et, justement, la science ne le connaît pas, elle le juge même impossible). La Résurrection est un phénomène surnaturel, un miracle.

A partir du moment où l'hallucination individuelle est possible, alors l'hallucination collective peut bien être extrêmement improbable, elle n'est pas, en toute rigueur, impossible. Et de toute façon, entre deux miracles, il faut choisir le moindre. Rationnellement parlant.

Impossible compte tenu des lois naturelles, oui. Impossible pour Dieu, non.

Oui mais voilà le problème justement : tenir la Résurrection pour une explication possible implique donc de poser préalablement l'existence de Dieu. Ça tombe mal pour ceux qui entendent baser cette dernière sur la Résurrection...

Votre erreur est de tenter de nous faire croire que la Résurrection devrait être un phénomène naturel. Sauf qu’aucun chrétien n’a dit cela.

Je ne l'ai pas dit non plus. J'essaye de vous expliquer pourquoi, si on tient la Résurrection pour surnaturelle, il est alors impossible de déterminer de manière objective sa probabilité a priori car on n'a pas de cadre ou de contexte à prendre en compte sur lequel s'appuyer pour calculer cette probabilité (pour prendre une image évocatrice, c'est comme si on cherchait à s'orienter avec une boussole en se trouvant au pôle Nord magnétique...). Par conséquent, on ne peut pas déterminer sa probabilité a posteriori. Je vous renvois au théorème de Bayes.

Alors je comprends bien votre argumentation : vous récusez la Résurrection parce qu’elle n’est pas connaissable par les lois naturelles, étant un phénomène surnaturel. Mais en procédant ainsi, vous commettez une grave erreur épistémologique : vous croyez que la connaissance expérimentale est la SEULE forme de connaissance fiable. Or il existe aussi la connaissance par témoignage, et aussi la connaissance par la raison (sans l’expérience). Certes, ces deux dernières formes de connaissance ne sont pas parfaites, mais la connaissance expérimentale non plus.

J'ai jeté un œil sur ce en quoi consistait précisément la méthode historique ou méthode testimonielle. Je n'ai pas vu qu'elle pouvait se permettre d'ignorer les connaissances des sciences de la nature, voire d'empiéter sur leur domaine. Au contraire, l'histoire se doit de s'appuyer sur les connaissances des sciences de la nature.

Quant à la connaissance purement rationnelle. Au mieux, elle établit l'existence d'un Absolu. Elle n'apporte aucun élément permettant de croire que cet Absolu intervient dans le cours des choses du monde.

La question concernant la Résurrection est toujours la même : comment expliquer le phénomène chrétien ? AUCUNE explication rationaliste n’est satisfaisante. Or il faut bien une cause. Les chrétiens affirment qu’il y a eu Résurrection. Certes, nul scientifique ne peut vérifier cela, mais il est bon de noter que rien ne permet de mettre en doute le témoignage des apôtres et que cette explication - si tant est qu’on ne voit pas le monde avec les lunettes idéologiques de l’athéisme - est non seulement raisonnable mais aussi la meilleure pour expliquer ce qui s’est passé.

Ça va vous contrarier mais même si on écarte l'hallucination collective, il reste la possibilité (au moins) de la fraude pure et simple... D'un point de vue rationnel j'entends. Alors après, je peux comprendre que cette explication ne vous convainque pas, car vous faites confiance aux évangélistes. Mais c'est une question de foi. Vous avez bien sûr le droit d'avoir la foi, mais il ne faut pas mélanger les genres. La foi ne se démontre pas et ne se force pas.

Cordialement,

Mikaël

[Petit Matthieu]

Je crois qu'il n'y a pas besoin de parler plus sur la Résurrection : elle est le centre du discours des Apôtres et des premiers chrétiens qui appellent par conséquent les hommes et femme à croire pour être sauvés.
C'est surtout à la Résurrection que les Apôtres comprennent vraiment l'enchaînement du plan divin et le rôle du Christ.

La Résurrection est donc le premier acte de foi indispensable pour comprendre. La foi est vaine sans, comme le dit saint Paul. Vouloir prouver la Résurrection, c'est renier la liberté qui nous a été donné de croire ou non en le salut du monde par le Christ.

[Un gentil athée]

C'est ce qu'il me semblait bien aussi. Quelque part, les plus grands ennemis de la foi ne sont pas les athées et agnostiques qui montrent que la Résurrection ne peut pas être appuyée rationnellement par les faits scientifiques et historiques. Ce sont au contraire certains croyants qui, estimant que la Résurrection peut faire l'objet d'une approche par l'inférence à la meilleure explication, à l'instar d'une banale explication naturelle, tout en insistant pour en faire une explication surnaturelle (on notera au passage la contradiction...), portent la plus grande attaque à la foi (et aux sciences historiques et naturelles par la même occasion).

Notez que je ne dis pas non plus que la science et l'histoire appuient l'inexistence de la Résurrection. S'il s'agit bien d'un événement surnaturel, alors les sciences consacrées à la nature (et j'y inclus aussi les sciences historiques) ne peuvent tout simplement rien en dire, ni dans un sens, ni dans l'autre. Dès lors il n'y a que la foi qui permet d'y adhérer.

[Raistlin]

Et c'est reparti pour des échanges stériles de 2 pages...

Si je dis une chose, c'est que je la crois juste.

Dans ce cas, vous avez dit une grosse ânerie.

A partir du moment où l'hallucination individuelle est possible, alors l'hallucination collective peut bien être extrêmement improbable, elle n'est pas, en toute rigueur, impossible.

Et encore une fois, comme à votre habitude, vous changez de sujet. Car je vous rappelle que je ne parlais pas du tout de la possibilité ou non de l’hallucination collective mais du fait que vous la mettiez sur le même plan que la Résurrection, ce qui est une bourde monumentale.

Au demeurant, pour répondre à votre question (au-delà du peu de pertinence de votre argument car, par exemple, ce n’est pas parce que mes ongles repoussent et ma peau se régénère après une blessure qu’on peut dire pour autant qu’il n’est pas impossible, en toute rigueur, que mon bras repousse si on me le coupe…), deux choses s’opposent à l’hallucination collective :
1- Aucune n’a jamais été observée.
2- Il semble bien que la raison elle-même nous apprenne qu’elle soit impossible. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’une hallucination est le produit de notre imagination, de notre psychisme. Une hallucination collective suppose alors que plusieurs personnes, qui ont vu et entendu la même chose, ont donc le même psychisme. Or nous savons bien que c’est faux. Que plusieurs personnes aient donc des hallucinations en même temps, c’est très certainement possible, mais qu’elles voient exactement la même chose, non.

Et puis, l’explication de l’hallucination collective – quand bien même elle serait possible – ne se révèle de toute façon pas satisfaisante. Car le Christ ressuscité n’est pas apparu une fois mais plusieurs fois sur une période de 40 jours environ, et à des personnes différentes dans des lieux différents. Esnuite, les disciples ont touché leur "hallucination" (cf. saint Thomas) et ont mangé avec elle. Enfin, s’il y avait eu hallucination collective, alors le corps de Jésus serait demeuré en place. Or le tombeau était vide. A cela vous rétorquerez peut-être qu’en plus d’être des malades mentaux sujets aux hallucinations, les disciples étaient des menteurs (ça commence à faire beaucoup) et qu’ils ont dérobé le corps pour faire croire à la Résurrection, et prétendus faussement avoir touché Jésus. Mais dans ce cas, vous n’expliquez pas le fait qu’ils ont donné leur vie pour un mensonge qu’ils ont élaboré de toute pièce.

Bref, quelque soit l’angle par où on la regarde, l’explication par l’hallucination collective ne tient pas la route. Mais enfin, si elle vous permet de vous rassurer…

Et de toute façon, entre deux miracles, il faut choisir le moindre. Rationnellement parlant.

Vous rendez-vous compte des absurdités que vous proférez ? Entre deux miracles il faut choisir le moindre ? Et quels sont les critères que vous utilisez pour hiérarchiser les miracles ?

Oui mais voilà le problème justement : tenir la Résurrection pour une explication possible implique donc de poser préalablement l'existence de Dieu. Ça tombe mal pour ceux qui entendent baser cette dernière sur la Résurrection...

Qui a dit que nous basions l’existence de Dieu sur la Résurrection ? La raison et la philosophie suffisent à démontrer l’existence de Dieu. La Résurrection ne fait que prouver la mission du Christ et donc le Christianisme.

J'essaye de vous expliquer pourquoi, si on tient la Résurrection pour surnaturelle, il est alors impossible de déterminer de manière objective sa probabilité a priori car on n'a pas de cadre ou de contexte à prendre en compte sur lequel s'appuyer pour calculer cette probabilité (pour prendre une image évocatrice, c'est comme si on cherchait à s'orienter avec une boussole en se trouvant au pôle Nord magnétique...).

Votre raisonnement est faux car si on ne peut calculer la probabilité d’un miracle, on peut calculer la probabilité qu’aucune autre explication ne fonctionne. On peut aussi calculer la probabilité qu’un évènement se soit produit, compte tenu des témoignages que l’on a.

Le problème, c’est que comme d’habitude, vous réduisez tout au champ de la science expérimentale. Un contre-exemple pour vous aidez à comprendre : l’apparition de l’Univers. La science ne sait pas ce qui s’est passé (elle fait des hypothèses) et ne peut en aucun cas le vérifier expérimentalement. Pourtant, on peut déterminer qu’il y a 100% de chances que cet évènement se soit produit… car nous pouvons témoigner par notre existence qu’il a bien eu lieu.

Bien entendu, calculer la probabilité que tel évènement soit miraculeux (et non pas la probabilité qu’un miracle se produise, nuance) nécessite une chose : un regard parfaitement objectif, libre de toute contrainte idéologique de type rationaliste ou matérialiste. Bref, le pré-requis est un esprit véritablement objectif.

Au contraire, l'histoire se doit de s'appuyer sur les connaissances des sciences de la nature.

Oui mais s'appuyer sur les sciences de la nature ne signifie pas n’évoluer que dans leur cadre et que selon leur lecture des choses. Je ne vois aucune raison pour que la science historique soit soumise aux sciences de la nature.

Et donc, votre raisonnement tourne à vide : vous refusez la possibilité du miracle non pas parce que c’est déraisonnable mais parce que ça n’entre pas dans le cadre de la science expérimentale. Et vous refusez le témoignage pour la même raison. Finalement, vous raisonnez en vase clos. Ainsi, Dieu pourrait vous mettre un authentique miracle sous le nez que vous le refuseriez au nom de votre idéologie (ce qui me fait penser aux paroles du Christ sur le fait que même un homme revenu d'entre les morts ne suffirait pas à ceux qui ont le coeur fermé et les oreilles bouchées). C’est ça être rationnel selon vous ? Refuser le réel au profit d’une idéologie ?

Mais bon, nous avons déjà eu ce débat stérile. Tout a été dit, pas la peine d’y revenir.

Ça va vous contrarier mais même si on écarte l'hallucination collective, il reste la possibilité (au moins) de la fraude pure et simple... D'un point de vue rationnel j'entends.

Ca va vous contrarier, mais cette hypothèse a déjà été débattue sur ce forum. Mais bon, répétons ce qui a déjà été dit…

Cette explication, sans être rationnellement impossible, est peu crédible. Déjà parce qu’il est étrange que des hommes abattus par la mort de leur maître (je vous rappelle qu’ils ont fui lors de la Passion de Jésus) se soient soudainement mis en tête de bluffer la Terre entière (pas seulement la Palestine, hein, mais TOUTE la Terre). Ensuite parce qu’ils sont donné leur vie pour un mensonge qu’ils auraient forgé or comme le dit Pascal : « Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger ». Enfin parce qu’il est étonnant qu’aucune voix discordante n’ait émergé, compte tenu des persécutions. Quoi, voilà des hommes qui meurent pour un mensonge qu’ils ont inventé et personne pour vendre la mèche ! Il faut vraiment qu’ils aient tous été de grands malades mentaux…

Et pour rajouter à l’inanité de cette explication, on peut ajouter que quitte à mentir, les disciples auraient pu donner une image d’eux un peu plus glorieuse que dans les Évangiles (où ils apparaissent comme des lâches ou des personnes qui ne comprennent rien). Autre chose : compte tenu de la société de l’époque, jamais un tel mensonge n’aurait mis les femmes comme premiers témoins de la Résurrection. C’est d’ailleurs ce qui faisait dire à Celse : « Les Galiléens croient à une résurrection, sur le seul témoignage de quelques femmes hystériques. »

Pour terminer, la Résurrection du Christ n’est pas une anomalie dans la vie du Christ : elle est son accomplissement. Par elle, toute la vie et la mission du Christ prennent un sens extraordinaire, qui a permis le développement d’une théologie unique et cohérente. Ainsi, il me semble bien que supposer que la Résurrection ait été inventée revient à dire que tout le message du Christ l’a été. Or ce message justement, non seulement atteint des sommets qu’aucune autre religion ou philosophie n’a atteints, mais aussi était totalement contraire aux mentalités de l’époque. L’œuvre des disciples ne serait alors pas celle de fous ou d’illuminés, mais d’authentiques génies. A la fraude monumentale, et à la folie furieuse, il faut donc que vous ajoutiez aux disciples le génie.

Mais je vous vois déjà venir : « Peut-être que cette explication n’est pas très crédible mais elle l’est toujours plus que la Résurrection qui n’est pas une évènement naturel ». Et le débat sera sans fin, comme d’habitude puisque nul ne pourra déboulonner vos préjugés de base.

[Raistlin]

C'est ce qu'il me semblait bien aussi. Quelque part, les plus grands ennemis de la foi ne sont pas les athées et agnostiques qui montrent que la Résurrection ne peut pas être appuyée rationnellement par les faits scientifiques et historiques.

Les athées ne montrent certainement pas que la Résurrection ne peut être appuyée sur des faits historiques. En tout cas, vous, vous n'avez rien montré. Et balancer ce genre d'affirmation péremptoire comme un slogan ne suffira pas à la rendre réelle.
Car ce slogan repose sur un préjugé qui est qu'un évènement surnaturel ne peut être connu comme peut l'être un évènement naturel. C'est tout simplement faux car la connaissance par témoignage est possible, bien que vous la refusiez.

Alors, j'entends bien qu'un témoignage peut toujours être discuté (au demeurant, c'est le cas de beaucoup de choses, même de la science expérimentale). Mais à quel prix ? Concernant la Résurrection, je constate une chose : le témoignage des apôtres est nié en ayant recours à des théories fumeuses et rationnellement intenables. Donc certes, pas de preuve irréfutable de la Résurrection mais il faut voir l'inanité des explications qu'on nous propose en remplacement...

[ti'hamo]

@gentil athée
Bon, Raistlin vous a déjà répondu mais je fais part quand-même de ma remarque :

Si l'hallucination collective ne tient pas parce que la littérature médicale n’a jamais pu constater un seul cas d’hallucination en groupe, alors a fortiori, la résurrection ne tient pas, puisque la littérature médicale n'a jamais pu constater un seul cas de résurrection.

Sauf que :
. ceux qui invoquent la résurrection l'invoquent comme un phénomène surnaturel.
. ceux qui invoquent l'hallucination collective l'invoquent comme un phénomène naturel, scientifiquement décrit et expliqué.
Nous sommes en présence de deux groupes, l'un qui dit : "les lois connues par les sciences sont dépassées et transcendées, c'est un miracle !!", et l'autre qui répond : "mais pas du tout ! tout cela s'explique très bien par les lois connues, il s'agit d'une hallucination collective" :
de fait, sur le plan de la stricte cohérence interne, la première affirmation se tient alors que la deuxième est contradictoire si elle invoque, au secours des explication scientifiques certaines et assurées, un phénomène imaginaire.

Du coup votre remarque mélangeait tout. Du coup c'est tout de même une erreur de raisonnement assez grossière, d'où la réaction de Raistlin.



. "Oui mais ceux qui invoquent le miracle l'invoquent dans le cadre d'une étude et d'une connaissance rationnelle."
...s'agissant de la façon dont nous serait connu ce miracle s'il a bien eu lieu : ils invoquent bien un phénomène surnaturel, la résurrection, qui nous serait connu par le témoignage de plusieurs personnes - or, ce témoignage et sa transmission sont bien un phénomène naturel et pouvant être soumis à l'étude.


. Il y a bien deux questions simultanées évoquées ici :
> la résurrection a-t-elle eu lieu ?
> ceux qui témoignent de cette résurrection sont-ils sincères ?

Or, les deux points de vue évoqués tombaient d'accord sur la réponse à la deuxième question, c'est là toute la subtilité :
. "oui, les témoins sont sincères...donc la résurrection a eu lieu (et c'est un phénomène surnaturel échappant aux lois connues par les sciences"
. "oui, les témoins sont sincères... mais la résurrection ça n'existe pas, donc il s'agit d'une hallucination collective"... ...qui n'existe pas plus, ce qui compromet gravement la cohérence de cette réponse.

Invoquer un principe inexistant selon lequel "entre deux miracles il faut choisir le moindre" (?) (c'est une loi scientifique, ça ?) (moi je décrète qu'entre deux miracles, il faut choisir celui qui vient le premier dans l'ordre alphabétique, là, voilà) ne nous aidera pas et ne fera que consommer l'incohérence du raisonnement,
puisque l'hallucination collective n'était pas évoquée comme "miracle".

De fait, il n'y a donc pas (dans cette discussion et s'agissant de ces deux alternatives) à choisir "entre deux miracles" (??), mais entre d'une part un miracle, d'autre part une explication qui se veut scientifique sans l'être.

[Fée Violine]

J'ajoute que l'histoire n'est pas une science exacte. Elle peut établir certains faits avec certitude, mais pour d'autres, elle doit se contenter de présomptions plus ou moins fortes.

Pour revenir à "science et christianisme", j'ai assisté il y a quelques jours à une conférence très intéressante sur un sujet voisin : Science et foi. Dieu et le Big Bang, par le Père Francis Bestion, vicaire général de mon diocèse, professeur de philo et de théologie au séminaire de Toulouse . J'ai pris des notes:

I Un exemple type pour étudier les rapports science/foi: la théorie du big bang.

Il y a plusieurs modèles de big bang. Les théories de l'état stationnaire ont été réfutées car elles n'expliquent pas le fond diffus cosmologique (??). Mais on ne sait rien sur les temps les plus reculés. Il y a 4 réactions:
* les scientifiques non croyants (Einstein, Hawking...) qui refusent le big bang car ils y voient une voie d'accès à la notion de création par Dieu. Ils pensent que l'univers s'est créé lui-même (encore que là aussi ce soit compatible avec la Création);
* les scientifiques chrétiens qui ayant peur d'être accusés de concordisme pensent que l'univers est sans début ni fin;
* ceux qui veulent utiliser le big bang dans un but apologétique (Pie XII a failli commettre cette erreur);
*ceux qui pensent qu'il n'y a aucune liaison directe big bang/ Création.

[comme je ne connais rien en sciences, je n'ai pas réussi à comprendre quelle était dans tout ça la position officielle de l'Église, ni ce qu'il y avait de répréhensible à utiliser le big bang pour l'apologétique Il me semble que c'est cette attitude qui s'appelle le concordisme, attitude qui est notamment celle de Teilhard]

Il a parlé aussi du traité De aeternitate de st Thomas d'Aquin , qui démontre que les deux hypothèses (monde créé ou monde éternel) sont également rationnelles, car la création n'implique pas nécessairement un commencement, la création est une relation de dépendance, pas une fabrication. La création est une position et un maintien dans l'être.

Le premier mot de la Genèse, "en arkhè", qu'on traduit toujours "au commencement", signifie plutôt "à l'origine". Dans "origine" il n'y a pas de notion de temps, mais de causalité. L'origine ne peut se laisser enfermer dans une description scientifique, c'est pourquoi il y a dans toutes les civilisations des cosmogonies symboliques.

La science et la théologie ne parlent donc pas de la même chose. Ces savoirs ne s'opposent pas, car ils ne parlent pas le même langage. Ces deux domaines font appel à la raison.

II Points de repère pour une juste articulation entre ces deux domaines du savoir.
L'épistémologie= discours sur la connaissance (science, théologie).
Sans recul critique, on risque de méconnaître les présupposés qui sous-tendent notre réflexion; on risque de s'imaginer être objectif.
Le créationnisme fait l'impasse sur le statut épistémologique des textes bibliques. Le créationnisme existe plutôt chez les évangéliques, heureusement chez nous catholiques il y a "Divino afflante Spiritu" (1943), texte fondamental de Pie XII, sur les genres littéraires de la Bible.
La Genèse est un mythe, récit imagé d'une vérité. C'est un livre inspiré, mais écrit dans un milieu culturel donné, influencé par els cosmogonies de son temps. La Genèse dit l'origine de l'homme, du mal..., répond aux grandes questions.
Les sciences sont nécessairement réductionnistes. les scientifiques ont toujours des présupposés philosophiques ou idéologiques, des conditionnements psychologiques. Beaucoup sont aujourd'hui conditionnés par l'idéologie matérialiste, surtout dans les neurosciences.
Descartes considérait les animaux comme des machines, mais parlait de l'âme. Ses successeurs n'en parlent pas, ainsi Lamettrie disait à Napoléon: "Dieu? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse". Jean-Pierre Changeux, dans "L'homme neuronal", présente un modèle mécaniste, le monde des ordinateurs (un chapitre s'appelle "câblage", etc).
Les théologiens font de solides études philosophiques, mais pas les scientifiques et c'est bien dommage, ils ne connaissent pas l'épistémologie.

[Fée Violine]

L'importance du langage.
Nous sommes victimes d'images venues d'un imaginaire collectif (ex. Le purgatoire qu'on se représente comme un feu). Le problème est quand les images se transforment en concepts. Cf Spe salvi.
De même, le mot "création" a le sens courant de fabrication, mais seul Dieu est créateur, ex nihilo (tandis que l'artiste, lui, fait son oeuvre à partir d'une matière déjà existante). La création n'est pas seulement dans le passé mais aussi au présent. Dieu nous maintient dans l'être. L'univers ne se maintient dans l'être qu'à cause de celui qui est sa cause première. L'homme ne crée pas mais transforme. La création n'est pas une interaction car Dieu est transcendant. L'univers a une relative autonomie (autonomie, aps indépendance) dans le domaine propre de sa causalité, ce qui ne contredit pas la notion de création.
Une relation d'amour implique la liberté, sinon nous sommes dans la fusion.
rapports liberté/grâce.
Le concept de création est très riche, il s'oppose au panthéisme, au déisme, à l'émanationnisme (Platon).

La juste autonomie des réalités terrestres implique une juste autonomie des savoirs. Concordisme et discordisme sont des impasses, des théologiens et des scientifiques ont essayé, par exemple expliquer le passage de la Mer rouge par l'éruption volcanique de Santorin [sur ce point précis, je ne suis pas du tout d'accord et j'ai discuté avec le conférencier ].
La science ne peut s'auto-réguler, des sages doivent la réguler : comités d'éthique, législateur qui ne soit pas prisonnier des lobbys économiques.

Conclusion:
Vatican I condamne le fidéisme (foi sans raison) et le rationalisme (raison sans foi).
Jean-Paul II, Fides et ratio: La foi et la raison sont les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la connaissance de la vérité.
Benoît XVI, cf discours de Ratisbonne.

Les sceptiques qui ne croient pas à la vérité écrivent pourtant des tas de livres pour convaincre de leurs opinions.
le relativisme, "à chacun sa vérité", cf Protagoras, on est condamné au subjectivisme.
H U von Balthasar compare la vérité à un immense champ de pâquerettes, on ne peut pas les cueillir toutes, de même nous avec les sciences.
La lumière est une, le prisme révèle les différentes couleurs.

à l'opposé du scepticisme, le dogmatisme pense qu'on peut atteindre le tout de la vérité. Mais aucune science ne peut atteindre le tout de la vérité, surtout la théologie, dont l'objet est Dieu. cf théologie négative.

Nieztsche dénonçait les nouveaux grands prêtres, dans la nouvelle religion ce sont les savants.
Les grandes synthèses d'Aristote et st Thomas sont maintenant impossibles car la science est vaste. Nécessité de la médiation de la philosophie (métaphysique).

La différence entre science et non-science, c'est que la science est réfutable. La psychanalyse et le marxisme (par exemple), qui se veulent des sciences, ne sont pas réfutables, car ils ont toujours des arguments!

[ti'hamo]

@Fée Violine
Une intervention tout à fait remarquable sur un sujet passionnant...

Cette précision sur la nature de l'acte de création est effectivement essentielle : la création n'est pas une fabrication, mais un maintien dans l'être. Dieu créateur n'est pas un "point origine" de l'univers du point de vue chronologique, mais "ce qui le fait exister".
Avoir oublié cela, en fait avoir totalement négligé la connaissance et la réflexion métaphysique, c'est là toute l'erreur commune des scientistes fondamentalistes aussi bien que des créationnistes (ou même, je pense, des tenants de "l'intelligent design") : eux voient en Dieu un mécanisme de l'univers.

Du coup, les créationnistes (en fait "créationnistes fixistes") ou les tenants de l'intelligent design veulent à tout prix découvrir Dieu à une place précise dans les mécanismes de l'univers ; ils cherchent à trouver sur quels rouages dans le fonctionnement de l'univers Dieu agirait directement. Tandis que les autres, eux, regardant ce qu'ils ont compris ou pensent avoir compris de ces mécanismes de l'univers, ne voient plus de place vide où caser Dieu.

En rappelant comme vous le faites que "dans "origine" il n'y a pas de notion de temps, mais de causalité", que Dieu n'est pas un mécanisme de l'univers, mais ce qui donne l'existence à l'univers et le maintient dans l'existence, et que "la création n'implique pas nécessairement un commencement",
on voit bien toute leur erreur. On voit bien du même coup combien leur erreur est fondée, finalement, sur une vision naïve de la divinité, de Dieu ; eux qui se veulent modernes et évolués dans leur pensée ont en métaphysique une pensée plus apparentée à la façon de voir des romains de l'Antiquité qu'à celle d'un saint Thomas d'Aquin.

[ti'hamo]

Pour répondre à quelques points :
. Il y a plusieurs modèles de big bang. Les théories de l'état stationnaire ont été réfutées car elles n'expliquent pas le fond diffus cosmologique (??).
Le fond diffus cosmologique, c'est un rayonnement "fossile" baignant l'univers, et quasi identique dans toutes les directions. Ceci indique une grande homogénéité de l'univers au moment où a été émis ce rayonnement.
Et il semble qu'à l'heure actuelle seules la théorie du big-bang arrive vraiment à rendre compte de ce rayonnement homogène, les théories "rivales" ne l'expliquant pas (le big-bang implique un univers à ses débuts extrêmement contracté, dense, et homogène).

(je sors récemment de la lecture de "La mélodie secrète", de Trin-Xuan-Thuan. Si vous voulez lire des précisions sur le fond diffus cosmologique et lire une bonne vulgarisation de ces questions, je vous le conseille. La théorie a certainement évolué depuis, mais il donne au moins un bon aperçu, de bonnes bases, et sur des points essentiels de la théorie du big-bang qui eux n'ont sans doute pas trop changé)


. les scientifiques non croyants (Einstein, Hawking...) qui refusent le big bang car ils y voient une voie d'accès à la notion de création par Dieu. Ils pensent que l'univers s'est créé lui-même (encore que là aussi ce soit compatible avec la Création);
Je me dis d'ailleurs qu'on retrouve là l'erreur sus-mentionnée : confondre "création" avec "nécessité d'une main pour l'allumage". À partir du moment où on comprend que la création c'est donner et maintenir dans l'existence, on comprend que leur objection n'est pas une objection contre la création.

D'autant que "l'univers s'est créé tout seul" est une aberration : pour créer, il faut exister, donc pour se créer, il faut déjà exister. Si on y regarde de plus près, les théories qui disent que "l'univers s'est créé tout seul" disent en fait qu'il a émergé spontanément à partir de fluctuations du vide quantique... or, les fluctuations du vide quantique, ça n'est pas "rien", ça n'est pas le néant, c'est déjà quelque chose, ce sont déjà des lois physiques, et donc c'est déjà l'univers, le créé.

À ce sujet, d'ailleurs : j'ai fini récemment la lecture des Confessions de St Augustin. Livrant à un moment ses réflexions sur les différentes lectures et différents sens possibles du récit de la Genèse, il a cette remarque :
"Dans le Principe, Dieu créa le Ciel et la Terre" : certains peuvent voir là une simple annonce du récit qui va suivre, comme si on disait "Au commencement, Dieu créa le Ciel et la Terre", et qu'on détaille ensuite la façon dont cela s'est passé.
Mais lui propose que cette phrase soit déjà incluse dans la chronologie des événements, qu'il s'agisse bien d'un acte de création précédent le reste du récit ; que "le Ciel", dans ce cas, est le monde invisible, le monde de l'intelligence, sur lequel le temps ne s'exerce pas ; et que "la Terre" désignerait une "matière sans forme" à partir de laquelle, ensuite, serait modelé le reste de la création, une matière sans forme qui du coup n'est pas soumise aux changements de forme qui font le temps (d'après lui), et qui du coup n'est pas encore dans le temps, dans laquelle aucun temps ne s'écoule encore.

Et bien lire cela et, en parallèle, une exposé des théories actuelles sur l'émergence de l'univers (et du temps, qui commence au big-bang) à partir de "fluctuations du vide quantique", c'est assez amusant.



." je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'il y avait de répréhensible à utiliser le big bang pour l'apologétique"
Je me demandais aussi, je me suis dit ceci : trop faire reposer une "preuve" de la foi sur une théorie forcément partielle et soumise à variation, c'est imprudent.
Évidemment, voir dans le big-bang le "fiat lux" de la Genèse est très tentant. Je dirais que c'est possible mais qu'il ne faudrait pas en faire une affirmation sûre et certaine : par exemple si d'autres univers ont précédé celui-ci et lui ont donné naissance, chacun ayant "son" big-bang, si l'univers est une suite cyclique d'expansions et de contractions, donc une suite big-bang, alors "notre" big-bang n'est pas en soi le "fiat lux", mais son lointain écho, ou une de ses images parmi une infinité d'autres images et échos (en une sorte de fractale).

D'autre part, à trop mettre l'accent sur ce point précis, on risque de tomber ou de faire tomber, dans l'erreur mentionnée plus haut, celle des "créationnistes" (fixistes) ou des matérialistes fondamentalistes : concevoir l'acte de création comme un "point origine", un simple allumage, au lieu de voir la relation de dépendance permanente qu'il constitue.


D'ailleurs à ce sujet, toujours du même Saint Augustin :

"Si j'entends dire que tel ou tel chrétien, l'un quelconque parmi nos frères, ignore ces questions [au sujet d'astronomie, des étoiles et des planètes] et prend un objet pour l'autre, je regarde sans me fâcher : c'est un homme et qui a sa façon de voir. Du moment qu'à propos de toi, Seigneur, créateur de tous les êtres, il ne croit rien que de digne, il n'y a aucun inconvénient à ignorer en revanche la position et situation des corps créés.
Mais pensent-ils que de telles questions relèvent des enseignements de la piété en leur programme essentiel et se lance-t-il avec un peu trop d'entêtement, ah ! c'est là un inconvénient."

St Augustin, Confessions, Livre V. Traduction : Louis de Mondadon.

Dans ce passage St Augustin vise plus précisément les manichéens, qui développaient de nombreuses thèses sur l'astronomie et fondaient leur description de Dieu et leur compréhension de la création sur ce qu'ils avaient compris de l'astronomie et des mouvements des astres - or, Augustin se rend compte que sur certains points leur connaissances en astronomie semblent bien erronées ou fantaisistes.

[Fée Violine]

Ah je me demandais si quelqu'un avait lu ce texte, qui m'a pris beaucoup de temps.
Merci pour vos explications, ça devient un peu plus clair.

Pour le concordisme, votre explication me convient aussi:

trop faire reposer une "preuve" de la foi sur une théorie forcément partielle et soumise à variation, c'est imprudent.

C'est sans doute pour cette raison que le conférencier n'était pas d'accord à propos du passage de la Mer Rouge et de l'éruption de Santorin. Je suppose que dans le même genre, il doit être contre le Saint Suaire (je préfère ne pas lui poser la question!). Moi, je ne fais pas reposer la preuve de la foi sur un événement quelconque. Mais il y a sans doute des gens qui le font, et en effet il vaut mieux ne pas tout mélanger.
Pourtant, l'éruption de Santorin a eu lieu, le Saint Suaire existe.

Intéressante, votre citation de saint Augustin. (j'ai la même traduction des Confessions, qui est remarquable).