La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[jean_droit]

Les souvenirs de monseigneur Masson recoupent bien d'autres descriptions de cette période de l'Eglise de France post conciliaire.
Je l'ai vécue mais d'un peu loin.
Combien j'ai été scandalisé.
On nageait en pleine folie et en pleine hérésie.
De plus en plus des langues se délient maintenant et on en sait un peu plus sur ce qui s'est passé en France.
On se demande comment on a pu en arriver là.
On se demande comment nos évêques, pères conciliaires, ont laissé de tels abus se faire.
De plus, c'était une Eglise où l'on était prié de se taire car l'idéologie régnait sur tout.

Et nous en payons maintenant en bonne partie les pots cassés.

[jean_droit]

L'important est que cette FSSPX garde sa liberté, qu'elle puisse surtout continuer à offrir la messe de toujours malgré les évêques et les laïcs engagés.

C'est là le vrai noeud du problème.

On sait trop bien combien certains diocèses traitent avec mépris les traditionalistes.
On sait trop bien combien les communautés ED ont des difficultés pour s'installer en France.
On voit bien que de nombreux évêques refusent d'appliquer le Motu proprio. Les dernières livraisons de la lettre de Paix Liturgique nous en racontent l'histoire. cf : http://www.paixliturgique.fr/?force=1
On peut difficilement faire confiance aux évêques de France pour traiter avec charité la FSSPX.

C'est ce qui oblige la FSSPX à être "indépendante" des évêques.

[AdoramusTe]

L'important est que cette FSSPX garde sa liberté, qu'elle puisse surtout continuer à offrir la messe de toujours malgré les évêques et les laïcs engagés.

On sait trop bien combien certains diocèses traitent avec mépris les traditionalistes.
On sait trop bien combien les communautés ED ont des difficultés pour s'installer en France.

Les communautés nouvelles ne sont pas forcément bien accueillies partout non plus. Il n'y a qu'à regarder le diocèse de Paris.
Et pourtant, elles aussi ont beaucoup de vocations sacerdotales.

[Sapin]

L'important est que cette FSSPX garde sa liberté, qu'elle puisse surtout continuer à offrir la messe de toujours malgré les évêques et les laïcs engagés.

C'est là le vrai noeud du problème.

On sait trop bien combien certains diocèses traitent avec mépris les traditionalistes.
On sait trop bien combien les communautés ED ont des difficultés pour s'installer en France.
On voit bien que de nombreux évêques refusent d'appliquer le Motu proprio. Les dernières livraisons de la lettre de Paix Liturgique nous en racontent l'histoire. cf : http://www.paixliturgique.fr/?force=1
On peut difficilement faire confiance aux évêques de France pour traiter avec charité la FSSPX.

C'est ce qui oblige la FSSPX à être "indépendante" des évêques.

Je trouve un peu dommage, mon cher Jean-droit, que vous soyez devenu si sympathisant envers la FSSPX sans faire la part des choses, alors que vous étiez plus modéré auparavant!!!

[Petit Matthieu]

On peut difficilement faire confiance aux évêques de France pour traiter avec charité la FSSPX.

Tout simplement parce que la FSSPX joue un double jeu : elle se dit très attachée à la papauté et ne respecte pas son autorité. Elle déclare le siège de saint Pierre vacant (N'accordant pas foi à la promesse du Christ de ne jamais abandonner son Eglise) et se déclare la seule à respecter vraiment la foi catholique.

Voilà pourquoi la FSSPX est vue d'un mauvais oeil, c'est justice ! Pourquoi les évêques auraient à être bienveillant envers eux ? Il existe bien des traditionnalistes dans l'Eglise, ceux-là vivent leur foi sans rejeter Rome.

Les propos de Raistlin sur l'idolâtrie de la Tradition et du XIXe sont tout à faits pertinents. C'est exactement cela, l'Eglise du XIXe vous la sublimez, passant allègrement sur les déviances qu'elle a connu (argent, pouvoir, embourgeoisement) et qui ont justement été en partie responsable de la crise des années 1960, 1970... Il faut quand même avoir bien peu de bon sens pour croire que l'Eglise n'avait rien à changer, dans ces années là, et qu'elle pouvaient continuer comme si de rien n'était.

Pour moi la FSSPX séduit par sa nostalgie malsaine et toute temporelle. Rien ne justifiait le schisme, il fallait avoir de la persévérance et de la patience pour rappeler à certains qu'une évolution au gré des modes n'emmenait pas vers le Christ. Mais c'était tellement plus simple de n'avoir pas à supporter des gens qui sont socialement différents, la vraie rupture vient aussi de là non ?

Bref, propagande victimaire, nostalgie malsaine venant d'une frustration de puissance, rejet des classes sociales défavorisées, sentiment élitiste, XIXe siècle fantasmée, période contemporaine caricaturée... Quelle prière d'humilité pourrait bien sortir des murs d'une chapelle "squattée" par la FSSPX ?

L'Eglise est vivante, il ne faut pas l'oublier. Mais c'est vrai que quand on entre dans une église de la FSSPX, cela ne se remarque pas.

[jean_droit]

Vous avez bien raison : Les communautés nouvelles ont bien des difficultés pour s'implanter en France.
C'est le cas de mon diocèse et, pourtant, je suis sûr que mon évêque doit leur être plutôt favorable.
Mystère ?
Sans doute que dans bien des diocèses le conservatisme et l'immobilisme sont plus forts que prévu.
Il faut, aussi, compter sur le poids des "catholiques engagés" ... engagés à quoi ? A ce que rien ne bouge ?
A conserver quelques privilèges ?
Souvent je compare traditionalistes et charismartiques.
Je leur dit, qu'au fond, ils mênent le même combat : Celui du Renouveau de l'Eglise.

[J R]

On peut difficilement faire confiance aux évêques de France pour traiter avec charité la FSSPX.

Tout simplement parce que la FSSPX joue un double jeu : elle se dit très attachée à la papauté et ne respecte pas son autorité. Elle déclare le siège de saint Pierre vacant (N'accordant pas foi à la promesse du Christ de ne jamais abandonner son Eglise) et se déclare la seule à respecter vraiment la foi catholique.

L'Eglise est vivante, il ne faut pas l'oublier. Mais c'est vrai que quand on entre dans une église de la FSSPX, cela ne se remarque pas.

Je dois vous contredire, personne ne dit chez nous que le saint siège est vacant. C'est bien ce que nous reprochent les sédévacantistes.
Pour l'Eglise vivante rentrez dans nos chapelles, vous y verrez l'avenir de l'Eglise.
Nos fidèles n'ont pas 65 ans d'âge moyen.
JR

[jean_droit]

Intéressant sermon de monseigneur Fellay ( FSSPX ) qui montre bien combien les choses sont compliquées, ici, au Vatican.
Il doit en être de même au sein de la FSSPX.
Mais gardons l'Espérance ...

http://tradinews.blogspot.com/2011/06/d ... oo%21+Mail

Tout début du sermon :

Vous voulez certainement, mes bien chers Frères, avoir aussi quelques commentaires sur la situation actuelle de la Fraternité. Où en sommes-nous ? Que se passe-t-il ? J’aimerais pouvoir vous dire que tout est lumineux ou complètement obscur, mais c’est plutôt, comme le temps aujourd’hui, nuageux et ensoleillé à la fois ! Jusqu’à un certain point, depuis au moins deux ans, nous nous trouvons constamment en face de contradictions. Il y a maintenant deux ans, en 2009, j’ai demandé une audience au Secrétaire d’Etat, le cardinal Bertone, à cause de ce problème : nous nous trouvons devant des contradictions. Je n’exagère pas le mot : contradiction. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela veut dire que nous recevons de la part de Rome des messages contradictoires ; l’un dit ceci, l’autre dit cela ; et il n’y a pas seulement des divergences, mais bien des contradictions.

En y réfléchissant, nous nous interrogeons : pourquoi est-ce ainsi, d’où cela vient-il ? Selon nous, à Rome comme dans toute l’Eglise, il y a divers courants, appelons-les pour faire simple le courant progressiste et le courant conservateur. Certains ecclésiastiques sont proches de nous, et ils aimeraient nous voir mis en avant, d’autres nous haïssent, c’est le seul mot juste pour qualifier leur conduite envers nous. Ils nous haïssent, et ils sont à Rome. Quelquefois les messages viennent d’eux, quelquefois ils proviennent des autres.

[archi]

Vous avez raison, mille excuses. Voyez-vous, mon cher Archi, nous débattons souvent sur le forum de sujets qui ont déjà été ouverts et discutés. Nous nous retrouvons donc avec une multitude de sujets semblables et répétitifs, malheureusement. Le fait de vous inviter à une recherche du sujet en litige sur le forum était simplement pour éviter de répéter ce qui a déjà été expliqué.

Certes, j'ai mal pris votre réponse sur le moment mais j'ai sans doute été trop vif dans mes termes. Ceci dit, je pense avoir lu et réfléchi à tous les textes du Magistère sur le sujet... ma synthèse de ces textes est ce qu'elle est, si elle est critiquable, j'aimerais juste voir en quoi. Je pense aussi que cette notion d'"infaillibilité" a un peu empoisonné les débats depuis qu'elle a été votée. Simplement, il y a des textes s'imposant de manière définitive et des textes qui font autorité (comme les encycliques, comme les préambules des conciles, etc...) sans s'imposer de façon définitifs. Il n'est pas plus question de dire "j'admets intégralement le Magistère de l'Eglise, à l'exception du Concile Vatican II" que de dire par exemple "j'admets intégralement le Magistère de l'Eglise, à l'exception des encycliques de Pie XII" (ou du Pape que vous voulez), il n'y a pas de tri à faire, mais à reconnaître à chaque texte sa valeur propre, ce qui n'empêche pas de discuter ou de se poser des questions un point ambigü, litigieux ou difficile à admettre.

Le problème est sans doute que d'un côté le Concile s'est voulu "pastoral" et ne pas prononcer d'anathème, de l'autre il y a eu dès le départ, à tous les niveaux de l'Eglise, une espèce de dictature idéologique qui a prétendu faire du Concile ce qu'il n'est pas, quelque chose où la moindre critique est interdite, par contre où on a le droit de faire dire au Concile ce qu'il n'a pas dit, du moment que c'est en rupture avec l'Eglise d'avant. Les témoignages de Mgr Masson dont nous a parlé Jean Droit dans ce fil sont éclairants: dès le début du Concile, au moment où Rome a autorisé le port du clergyman, celui qui gardait la soutane encore obligatoire 1 semaine plus tôt était un intégriste qui "allait contre le Concile". Concile à peine commencé et qui n'avait aucunement parlé de soutane, peu importe.

Cette dictature idéologique est enfin en train de disparaître petit à petit. Ces derniers temps, on voit apparaître, notamment en Italie, des débats publics (par journaux interposés) entre intellectuels, les uns très anti-conciliaires et proches des positions de la FSSPX sur les points litigieux (liberté religieuse, etc...), d'autres moins, certains très "conciliaires", proches de la tendance Concilium, mais rejetant fermement les folies les plus en pointes de l'"esprit du Concile" et jamais demandées par le Concile (ordination des femmes, etc...). Et je trouve que ce débat est très sain et très encourageant, même si pour l'instant je ne suis complètement d'accord avec aucun texte que j'ai lu! :> . Enfin des discussions franches et pas de la chape de plomb idéologique! Et je pense que ça aussi, ça va justement dans le sens de ce que voulaient vraiment les Pères du Concile.

In Xto,
archi.

[Petit Matthieu]

Pour l'Eglise vivante rentrez dans nos chapelles, vous y verrez l'avenir de l'Eglise.
Nos fidèles n'ont pas 65 ans d'âge moyen.
JR

J'y ai été une fois à Lyon, et j'ai passé un bien triste moment. Tout est figé, pesant et oppressant. Mais finalement ce n'est pas cela que je vous reproche, car après tout on peut trouver des spiritualité pas à son goût qui ne manquent pas de mener beaucoup de personnes au Seigneur. Ce que je n'aime pas, c'est votre double jeu.

Vous dites que vous n'êtes pas sédévacantiste ? Alors pourquoi, si Rome vous considère comme hors de l'Eglise et que Benoît XVI est selon vous légitime, ne pas reconnaitre que vous êtes dans l'erreur ? C'est du bon sens non ?

Beaucoup ont dévié de l'Eglise est se sont effondrés parfois des décennies plus tard. Il est vraiment bien dommage de voir votre énergie et vos coeurs ainsi séparés de l'Eglise. Vous ne la servez pas, même si je sais que votre discours tient à ce que vous soyez ses sauveurs dans quelques temps, quand elle reconnaîtra ses erreurs. D'ailleurs, est-il un grand saint qui se soit un jour déclaré comme sauveur de l'Eglise ? Cela aussi devrait faire réfléchir.

Ses erreurs, l'Eglise les reconnaît, et Benoît XVI est un grand pape pour cela. Un pape tout à fait adapté à la crise de l'Eglise, qui sait quelle direction prendre pour continuer à servir le Christ, en communion. Mais la FSSPX, a-t-elle l'humilité de reconnaître ses erreurs ? Jamais je n'ai entendu un prêtre de la FSSPX reconnaître quelques déviances, un peu trop de témérité, un peu d'orgueil. Mais toujours des reproches à l'égard de l'Eglise. Toujours.

Voilà pourquoi le FSSPX tombera, elle n'a pas d'humilité selon moi. Mais je répète qu'il est bien triste de voir tant de brebis séduites par cette voie schismatique et hérétique.

[archi]

Je vous comprends par certains côtés Raistlin, certaines de leurs actions sont exaspérantes. Il y a une ou deux semaines, j'ai lu sur leur site un compte rendu traitant d'une action de provocation envers un prêtre de la FSSP. Plusieurs membres de la FSSPX avaient été distribuer leur magazines à la sortie d'une messe de la FSSP, pour ensuite faire leurs innocents car ils n'ont pas été bien accueillis, puis en concluant que ce prêtre de la FSSP ne doit pas être si catholique que ça etc etc...quel intérêt, mon Dieu, quel intérêt, à part la discorde et l'orgueil ? C'est vraiment attristant !

Oui, c'est le genre de choses qui ne les grandit pas. Ceci dit, si nous nous arrêtons à ces actions lamentables en en rejetant la responsabilité sur l'ensemble de la FSSPX, on ne va pas résorber les divisions...

Paxetbonum, "être réformateur de l'intérieur".
Vous plaisantez ?
Vous ne vous rendez pas compte du vent de folie des premières années après le Concile.
Là où on interdisait, tout petit exemple, aux séminaristes de certains séminaires de réciter le chapelet.
Qu'aurait-il fait dans cette galère ?
Par contre il a dû avoir tort de ne pas accepter l'accord que lui proposait le Saint Père en 1988. Espérons que cette fois ci ce sera la bonne.

Vous avez raison. Maintenant, a-t-il eu tort de refuser l'accord en 1988? Jusqu'il y a peu j'en étais persuadé. Mais à force de constater comment les choses se passent à Rome, les jeux de pouvoirs qui font que la moindre action du Pape doit faire face à des barrages et prend longtemps, je commence à comprendre sa réaction, d'autant qu'il apparaît qu'il a refusé cette idée (sacrer des évêques sans l'accord du Pape) jusqu'à la dernière extrémité.

Tout simplement parce que la FSSPX joue un double jeu : elle se dit très attachée à la papauté et ne respecte pas son autorité. Elle déclare le siège de saint Pierre vacant (N'accordant pas foi à la promesse du Christ de ne jamais abandonner son Eglise) et se déclare la seule à respecter vraiment la foi catholique.

Vous faites erreur, la FSSPX n'a jamais déclaré le siège de Pierre vacant. Au contraire, Mgr Lefebvre en a systématiquement expulsé les prêtres sédévacantistes.

In Xto,
archi.

[archi]

Ses erreurs, l'Eglise les reconnaît, et Benoît XVI est un grand pape pour cela. Un pape tout à fait adapté à la crise de l'Eglise, qui sait quelle direction prendre pour continuer à servir le Christ, en communion. Mais la FSSPX, a-t-elle l'humilité de reconnaître ses erreurs ? Jamais je n'ai entendu un prêtre de la FSSPX reconnaître quelques déviances, un peu trop de témérité, un peu d'orgueil. Mais toujours des reproches à l'égard de l'Eglise. Toujours.

Oui, vous avez raison. En même temps, si vous les trouvez orgueilleux et vindicatifs, allez donc faire un tour du côté de certains orthodoxes...

Ca ne doit pas nous empêcher de rechercher la réconciliation avec eux non plus, d'autant qu'ils ne représentent pas toute l'orthodoxie, mais n'en sont pas moins bruyants et une gêne majeure pour le dialogue avec l'Eglise catholique.

Nous devons continuer à imiter l'attitude de Benoît XVI, elle porte des fruits. Les brebis qui verront le bercail reviendront. Les autres... on verra bien!

In Xto,
archi.

[GuilhemMaurice]

Je partage votre vision des choses et nous devons faire confiance à Benoit XVI pour ce travail de réconciliation.

[Petit Matthieu]

Oui, vous avez raison. En même temps, si vous les trouvez orgueilleux et vindicatifs, allez donc faire un tour du côté de certains orthodoxes...

Ca ne doit pas nous empêcher de rechercher la réconciliation avec eux non plus, d'autant qu'ils ne représentent pas toute l'orthodoxie, mais n'en sont pas moins bruyants et une gêne majeure pour le dialogue avec l'Eglise catholique.

Nous devons continuer à imiter l'attitude de Benoît XVI, elle porte des fruits. Les brebis qui verront le bercail reviendront. Les autres... on verra bien!

In Xto,
archi.

On a pas meilleur ennemi que son plus proche voisin, comme dit l'adage. Voilà sans doute pourquoi nous avons plus de fougue contre la FSSPX. Mais grâce à Dieu, Benoît XVI fait une belle unanimité chez les catholiques des bords les plus distants. Les tradis, les chachas (j'essaye de mettre mon vocabulaire à la pointe de la discussion chrétienne :> ) en sont fiers. Et ils ont de quoi !

Je pense que Benoît XVI est le plus redoutable ennemi des "schismatiques", contrairement à ce que peuvent dire certains médias qui n'y connaissent rien. Beaucoup de brebis égarées reviendront à l'Eglise grâce à cette politique d'ouverture et de clarification que mène notre bon pape.

De toute façon, l'épouvantail d'un progressisme triomphant commence à tomber en morceaux. La figure du "laïc engagé", sorte de croquemitaine des cauchemars paroissiaux de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, devient de plus en plus rare. Le new age a fait ses ravages, mais désormais, une nouvelle génération de séminaristes, préservée de la vague idéologique des années 1960, commence à guider les paroisses. Bref, le "progressisme montagnard" devient une curiosité historique plutôt qu'une pieuvre tenant chaque église de France. Ça va devenir dur de trouver un ennemi aussi visible et utile pour justifier Ecône...

[PriereUniverselle]

Je ne vois aucun ennemi entre frères en Christ !