L'Église en Autriche

[Aldous]

Un "appel à la désobéissance" a été lancé par 329 prêtres, dans lequel ils prônent le mariage des prêtres, l'ordination des femmes, le droit pour les protestants et les divorcés remariés de donner la communion ou celui des laïques à prêcher et diriger des paroisses.

Je préfère ces prêtres qui questionnent l'Eglise que les prêtres pédophiles qui lui font honte.

[Raistlin]

Je préfère ces prêtres qui questionnent l'Eglise que les prêtres pédophiles qui lui font honte.

Quel rapport ? Il ne s'agit pas de se demander si on préfère la peste ou le choléra mais bien de combattre les deux.

[Raistlin]

CONCERNANT LA DEMANDE DE CES PRÊTRES AUTRICHIENS : leur méthode est contestable.

Il n'y a pas que leur méthode qui soit contestable : certaines de leurs revendications - comme celle d'ordonner des femmes - sont parfaitement iniques.

[Aldous]

Je préfère ces prêtres qui questionnent l'Eglise que les prêtres pédophiles qui lui font honte.

Quel rapport ? Il ne s'agit pas de se demander si on préfère la peste ou le choléra mais bien de combattre les deux.

Ce que je veux dire que pour moi justement ce n'est pas la peste et le choléra mais d'un côté un questionnement certainement utile à l'Eglise (les prêtres dont il est question ici) et de l'autre une vraie peste pour l'Eglise: la pédophilie de certains prêtres.

[Raistlin]

Ce que je veux dire que pour moi justement ce n'est pas la peste et le choléra mais d'un côté un questionnement certainement utile à l'Eglise (les prêtres dont il est question ici) et de l'autre une vraie peste pour l'Eglise: la pédophilie de certains prêtres.

Un questionnement utile à l'Église ? Permettez-moi d'en douter. Déjà, comme je l'ai dit plus, parce que certaines de ces "questions" sont profondément iniques (comme l'ordination des femmes, question close définitivement par le Bx Jean-Paul II) mais aussi parce qu'en appelant à la désobéissance pour tenter de forcer la main de l'Église, ces prêtres donnent un exemple déplorable aux fidèles. A bien des égards, ce que font ces prêtres est aussi nuisible à l'Église que les crimes pédophiles.

Après, ce sera quoi ? Poser la question du primat de l'évêque de Rome ? Et celle du mariage homosexuel ? Il faut arrêter 5 minutes avec cette mentalité contemporraine qui voudrait que l'Église aurait à se réformer pour mieux se couler dans le moule idéologique ambiant. Certes, il y a des questiosn difficiles - l'homosexualité, la pastorale des divorcés-remariés, etc. - mais pour tous ces cas, il y a déjà des réponses. Ceux qui prétendent encore poser des questions poursuivent bien souvent un but tout autre : celui de forcer la main de l'Église pour qu'elle cède et se trahisse.

[evagre]

Bonsoir

«A chaque messe, nous intercéderons désormais en faveur d’une réforme de l’Eglise», disent ces prêtres (tribune de Genève)
Je trouve cela plutôt positif et finalement est ce bien nouveau ? N'y a il pas eu un moment où il a fallu que la hiérarchie catholique "réforme" le fait que les paroissiens puissent lire l'évangile en Français, que les prêtres portent désormais une soutane et je me souviens d'un texte traduit du latin en fac de théologie constitué des recommandations de l'évêque sur les modalités de cohabitation du curé et de sa servante.

Je trouve leurs revendications pleines d'amour pour le monde qui les entoure. De plus, je me répète, mais je doute que ces prêtres aient agi de façon impulsive, car après tout ils sortent tous de longs moments de réflexion en ce qui concerne la sexualité des prêtres. Ils ont été largement "touchés" par la déviance de leurs confrères pédophiles.
J'entends bien que "officialiser" le rôle des femmes et des laïques fait très peur à ceux pour qui la limite de la raison est le mystère..... mais quand même, sans toutes ces femmes et tous ces laïques, l'église ne serait pas moribonde mais elle aurait disparue.

Le dogme est une chose, mais la réalité est là, et pour moi la foi est de l'ordre de la réalité. Ce n'est pas une institution. Ou bien il s'agit de traiter un "corpus" de fonctions. Et nous imaginerons alors des "agents", comme des facteurs, ou des commis d'état.

Quelles sont les limites fixées par l'offrande sa vie au Christ ? Je doute que ceux qui pense réforme imaginent de telles limites. Je doute que toutes ces femmes sans qui oeuvrent de façon magnifique imagine de telles limites. Et je reste surpris par le regard que portent certains sur tout cela. De quoi devrions nous avoir peur pour éviter de regarder tout cela d'un oeil neuf ? Est ce que le christianisme, ou même, est ce que le fait d'être chrétien est un acte politique ? Une posture ? Ou bien ?

Chaque jour je suis plus déçu par l'attitude de certains chrétiens. J'ai de plus en plus de mal à dire, ou croire que je le suis.

cordialement

[Anne]

On a le choix des chrétiens que l'on désire émuler...

C'est un peu comme dire qu'on ira plus à l'hôpital parce que certains médecins sont incompétents.

[Olivier C]

Ce que je veux dire que pour moi justement ce n'est pas la peste et le choléra mais d'un côté un questionnement certainement utile à l'Eglise (les prêtres dont il est question ici) et de l'autre une vraie peste pour l'Eglise: la pédophilie de certains prêtres.

Personnellement je me pose tout de même des questionnements quand à leur formation théologique : comment avoir pu étudier l'Écriture et la Tradition pour être au final en rupture aussi radicale avec les deux ?

Mais pour avoir fait la même formation qu'eux j'ai des éléments de réponse. Pour faire simple : on peu étudier l'histoire de l'Église et sa théologie sous une perspective essentiellement sociologique. Du coup ce qui est étudié n'est plus donné de foi ou révélé, mais pensée anthropologique que l'on peu finalement remettre en question au grée des modes du moments. J'ai souvent perçu cette attitude en faculté de théologie.

[evagre]

bonjour Anne

La conversion n'est pas de l'ordre de l'émulation. Cela n'est pas le choix d'appartenir ou pas à un groupe. Cela me paraitrait bien immature. Signe d'une faiblesse, peut être un manque affectif à combler au moyen d'une posture.
Pour aller à l'hôpital, il faut être malade, ce présupposé est bien hasardeux, il existe aussi la conscience d'être libre.

bien cordialement

[Olivier C]

Pour aller à l'hôpital, il faut être malade, ce présupposé est bien hasardeux, il existe aussi la conscience d'être libre.

Cette conscience d'être libres, ils l'avaient avant d'entrer au séminaire il me semble, et - je suis bien placé pour le savoir -, le séminaire donne ce qu'il faut pour pouvoir entreprendre un cheminement vers le sacerdoce dans la plus grande liberté possible.

Alors pourquoi remettre en cause quelque chose que l'on a auparavant librement choisit et pour laquelle on nous a donné les moyens de le faire ?

[evagre]

Bonjour Olivier

C'est bien cela qui me pose question aussi : "comment avoir pu étudier l'Écriture et la Tradition pour être au final en rupture aussi radicale avec les deux ?"
Il serait incohérent de penser uniquement que ces gens sont dans l'erreur ou le pêché. Car je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'être appelé à réfléchir par rapport à l'acte qu'ils posent.
Je suis heureux que vous puissiez imaginer qu'il est possible d'avoir plusieurs points de vue par rapport à l'enseignement de la théologie. Mais je ne suis pas certains que cela dépendent des "modes" du moment". Pourquoi niez vous à l'autre la possibilité de penser ou de voir autrement que vous ? Pourquoi pensez vous que l'autre est victime d'une pression extérieure s'il n'adopte pas votre point de vue ? N'est il pas libre, comme vous ? Votre conversion est elle le résultat d'une pression par un groupe, une éducation, une mode ? Disposez vous d'une connaissance qui vous permette de juger l'autre ?

cordialement

[Fleury]

Je trouve leurs revendications pleines d'amour pour le monde qui les entoure.

Mes premières réactions à la découverte de cette histoire ont été :
1) ils veulent avoir des relations sexuelles avec en plus la bénédiction de papa.
2) l'Église autrichienne, comme l'allemande, est financée par le Kirchensteuer, l'impôt, elle a de l'argent, ces prëtres tiennent à leurs points de carrière et de retraite, trop risqué de quitter l'institution qui les nourrit.
C'est fou la diversité des interprétations.

[Olivier C]

Il serait incohérent de penser uniquement que ces gens sont dans l'erreur ou le pêché. Car je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'être appelé à réfléchir par rapport à l'acte qu'ils posent.

S'ils étaient en fragilité trop marquée ou en rupture avec la Tradition avant de choisir le sacerdoce alors il ne fallait pas poser ce choix du célibat dans le sacerdoce. Vouloir une chose en ayant médité durant des années avant de poser un acte, puis rejeter finalement cet acte me pose effectivement un problème quand à la cohérence de leur propos.

Je suis heureux que vous puissiez imaginer qu'il est possible d'avoir plusieurs points de vue par rapport à l'enseignement de la théologie.

Je n'ai pas dit cela, je voulais dire qu'il existait en fac de théo une manière de faire de la théologie sans la foi, des étudiants avec qui j'ai pu en discuter me l'on dit clairement. Sans aller jusque là il peut y avoir une manière de faire de la théologie qui se résume à une sorte d'étude historique de textes, ce qui va clairement à l'encontre de la manière d'étudier le Donné Révélé telle que la concevaient et la conçoivent toujours les Pères.

Mais je ne suis pas certains que cela dépendent des "modes" du moment".

Parce qu'envisager le mariage pour les prêtres ce n'est pas une mode peut être ? (l'accès d'hommes déjà mariés au sacerdoce c'est différent) Mais dans le cas contraire je veux bien que vous me fassiez part de vos éclairages scripturaires ou théologiques en la matière : pour connaître un peu le sujet je ne prend aucun risque en disant que vous ne trouverez aucun appuit sur ces bases.

Pourquoi niez vous à l'autre la possibilité de penser ou de voir autrement que vous ?

Mon opinion personnelle en la matière importe peu : ce qui compte pour moi c'est de rester dans le dépôt de la foi.

Pourquoi pensez vous que l'autre est victime d'une pression extérieure s'il n'adopte pas votre point de vue ? N'est il pas libre, comme vous ? Votre conversion est elle le résultat d'une pression par un groupe, une éducation, une mode ? Disposez vous d'une connaissance qui vous permette de juger l'autre ?

À partir du moment ou cet autre se permet de juger l'Église sur sa compétence en matière doctrinale je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de m'exprimer sur le sujet moi aussi, surtout pour démonter une argumentation d'autant plus facilement qu'elle n'a aucun fondement théologique. Pour ce qui est de la connaissance, le recours à l'Écriture et la la Tradition est amplement suffisant.

Cordialement aussi

[evagre]

bonjour, Fleury

oui, c'est fou la diversité des interprétations.
mais vous semblez bien préoccupé par la question des "relations sexuelles" Il n'y a pas que ça dans la déclaration de ces prêtres....
Peut être avez vous raison et peut être certains n'ont comme critère de choix que l'argent..... cela peut être est ce qui leur permet d'analyser les comportements des hommes......

cordialement

[evagre]

bonjour Olivier

1
Oui, ils ont longuement médité. Et j'ai confiance dans la formation qu'ils ont reçu. Un enseignement qui ne me permettrait pas de prendre son contre-pied n'aurait pas beaucoup de valeur. Ce ne serait ni une formation, ni un enseignement. Ou bien quelque chose de l'ordre de la formation marketing en entreprise.

2
Oui certains en fac effectue un "cursus" formateur d'un point de vue historique ou sociologique. Et alors ? Les églises se vident, voulez vous aussi vider les fac de Théologie ? A qui appartient la connaissance ?

3
Pardonnez moi, mais je persiste à penser que penser ou évoquer d'autres point de vue que le votre n'est pas forcément le signe d'un être victime d'une mode. .... (" je suis sans appui et appuyé"...)

4
"rester dans le dépôt de la foi." ne vous contraint pas à nier à l'autre la possibilité de penser ou de voir autrement que vous, bien au contraire, je pense. A moins que vous ne teniez dans votre main une foi qui ressemble à un charbon ardent....

5
Vous m'avez lu trop rapidement : je vous confirme de nouveau votre liberté de penser et d'interpréter. Mais ne refuser pas à l'autre ce à quoi vous vous autorisez.

J'aime me souvenir comment le Christ s'est arrangé de la Tradition, et comment la Tradition l'a "arrangé" .

Cordialement et Humblement