Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Raistlin
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Raistlin » mer. 10 déc. 2008, 23:36

Chère Fée violine,
Fée violine a écrit :Pour revenir au Nouveau Testament, et notamment à la fameuse phrase "son sang sur nous et sur nos enfants" : cette phrase se trouve uniquement chez Matthieu, donc pas confirmée par les autres évangiles. Et puis comment sait-il ça, Matthieu ?
Avant même d'aller plus loin, j'espère que vous vous rendez compte de ce que vous dites : sous prétexte qu'un passage n'apparaît que dans un seul des 4 évangiles, il n'est pas digne de foi. Je vous laisse tirer les conséquences de votre exégèse personnelle : le prologue de l'évangile selon Saint Jean (pourtant si magnifique), le lavement des pieds, etc... Tout ça, à la trappe !


Ensuite, j'ai l'impression que le sujet du fil dévie. Il n'est pas question ici de savoir si l'ancienne alliance est toujours valide ou pas mais de savoir qui est responsable de la mort de Jésus.
Si on s'en tient aux évangiles, le Sanhédrin est responsable. Et la foule qui le suivait aussi. Puisque vous aimez les passages communs aux 4 évangiles, en voici :

Le matin venu, tous les grands prêtres et les anciens du peuple prirent une délibération contre Jésus pour le faire mourir. (Matthieu 27, 1)

Mais les grands prêtres et les anciens persuadèrent aux foules de demander Barabbas, et de réclamer la mort de Jésus. (Matthieu 27, 20)

La foule qui venait de monter se mit à réclamer ce qu'il leur accordait toujours. Pilate leur répondit : " Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs? " Il savait, en effet, que c'était par jalousie que les grands prêtres l'avaient livré. Mais les grands prêtres excitèrent la foule pour qu'il leur relâchât plutôt Barabbas. (Marc 15, 8-11)

Pilate leur dit: " Que ferai-je donc de Jésus dit Christ? " Tous dirent: " Qu'il soit crucifié! " Il dit " Qu'a-t-il donc fait de mal? " Et ils crièrent encore plus fort: " Qu'il soit crucifié! " Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! " (Matthieu 27, 22-24)

Dès ce moment, Pilate cherchait à le délivrer. Mais les Juifs criaient, disant: "Si tu le délivres, tu n'es point ami de César; quiconque se fait roi, se déclare contre César." (Jean 19, 12)

Pilate, ayant convoqué les grands prêtres, les chefs et le peuple, leur dit: " Vous m'avez amené cet homme comme détournant le peuple; or j'ai instruit l'affaire devant vous et je n'ai rien trouvé de coupable en cet homme quant aux choses dont vous l'accusez; ni Hérode non plus, car il nous l'a renvoyé; c'est bien qu'il n'a rien fait qui mérite la mort. Je le relâcherai donc après l'avoir fait châtier. " Or il était obligé, à chaque fête, de leur relâcher quelqu'un. Mais tous ensemble ils crièrent: " Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas! " (Luc 23, 13-18)

C'était la Préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: "Voici votre roi." Mais ils se mirent à crier: "Qu'il meure! Qu'il meure! Crucifie-le." Pilate leur dit: "Crucifierai-je votre roi?" les Princes des prêtres répondirent: "Nous n'avons de roi que César." (Jean 19, 14-15)

Pilate, voulant donner satisfaction à la foule, leur relâcha Barabbas; et après avoir fait flageller Jésus, il le remit (aux soldats) pour être crucifié. (Marc 15, 15)


J'en déduis 3 choses :
- Les prêtres ont voulu la mort de Jésus
- Ils ont manipulé les foules qui ont réclamé la mort de Jésus
- Pilate ne voulait pas la crucifixion de Jésus

Je ne vois comment vous pouvez nier l'évidence. Avancer que ce sont les romains qui ont voulu la mort de Jésus revient à nier la vérité historique de évangiles.

Fraternellement,
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Raistlin » lun. 27 févr. 2012, 15:38

- « … une théologie discutable [parle] du rôle actuel du peuple juif dans l'histoire du salut. [Elle] affirme en particulier qu'on ne peut pas dire que “le peuple juif a été dépouillé de son élection”… C'est également tout confondre que d'écrire que “la première Alliance n'a pas été rendue caduque par la Nouvelle”. Que signifient alors les termes d'Ancienne et de Nouvelle Alliance, d'Ancien et de Nouveau Testament?… Parler de la Nouvelle Alliance, c'est dire que l'Ancienne est dépassée. Dire que l'Ancienne Alliance n'est pas caduque, parce qu'elle est “la racine, la source, le fondement, la promesse”, c'est jouer sur les mots. Car c'est précisément parce qu'elle est la promesse qu'elle implique l'accomplissement. Cela nous devons le dire clairement et loyalement, comme l'ont dit les premiers apôtres, comme l'a dit toute l'Église.» (Cardinal Jean Daniélou, "L'Église devant le judaïsme", Le Figaro, 28-29 avril 1973, in La Documentation Catholique, LXX, Paris, 1973, pp. 620-621.)
Et pourtant, les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance (Romains 11, 29).

Donc oui, l'Église est sans conteste possible le nouvel Israël. Oui, la Nouvelle Alliance accomplit la première. Néanmoins, Dieu n'est pas parjure.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 févr. 2012, 22:51

Harfang a écrit :Le fait que nous soyons tous impliqués dans la mort du Christ ne fait aucun doute, et chaque péché commis est une épine de plus dans le front sacré de Notre-Seigneur, mais cela empêche-t-il le Sang de retomber sur celle qui l'a appelé ; je veux parler de la synagogue ?
Cher Harfang,

Puis-je vous faire remarquer que le verbe "retomber" ne se trouve pas dans la phrase sur laquelle vous appuyez votre raisonnement, ni d'ailleurs aucun verbe.
La phrase de l'évangile est : "Son sang sur nous et sur nos enfants".
Or, plutôt qu'une malédiction, il semble bien plutôt que ce soit une allusion à une protection, surtout à la veille de la Pâque (le sang de l'agneau sur les montants de la porte).
Ce n'est pas parce que pendant des siècles on l'a interprété comme une malédiction que c'est forcément vrai.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Harfang » lun. 27 févr. 2012, 23:04

C'est vrai, vous avez raison.
Mais votre interprétation ne colle pas vraiment avec le contexte... Comment une foule qui hurle la mort du Christ demanderait-elle sa bénédiction ? Voilà qui me laisse perplexe.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 févr. 2012, 23:10

Mais dans une foule, il y a de tout. Une foule n'est pas forcément homogène.
Il y avait des gens à la solde du pouvoir religieux, et aussi des amis de Jésus.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Harfang » lun. 27 févr. 2012, 23:15

Vu le traitement qui a failli être infligé à S. Pierre, il ne devait pas en avoir beaucoup : Nicodème, peut-être, quelques saintes femmes, Marie, Jean, la femme de Ponce Pilate... Mais même si c'est le cas, le rapport de force n'est pas équilibré : la foule fait relâcher Barabas, fait fléchir Pilate et au final entraîne la condamnation à mort de Jésus. Dans cette situation, le "son sang sur nous et nos enfants" apparaît plus comme une raillerie qu'une demande de bénédiction... Le "sang innocent" dont Pilate se lave lâchement les mains est moqué.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 févr. 2012, 9:16

Fée Violine a écrit :Mais dans une foule, il y a de tout. Une foule n'est pas forcément homogène.
Il y avait des gens à la solde du pouvoir religieux, et aussi des amis de Jésus.
Mais alors, Fée Violine, cela supposerait que certains auraient compris le sacrifice salvateur du Christ au cours même de son déroulement ?
Pourtant à ce moment là les disciples eux-mêmes ne l'ont pas perçu.
Pax et Bonum !
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Virgile » mar. 28 févr. 2012, 9:18

AnneT a écrit :Perso, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi des parties du premier message d'Harfang (je n'ai pas pris la peine de vérifier tout le pavé) semblent être des copier-collers du site suivant :

http://www.la-question.net/index-6.html

qui me semble être fort favorable à Mgr Lefebvre... On y voit d'ailleurs exactement la même photo.
Bonjour,

si vous attendez que je prenne la peine de vérifier à votre place tout le pavé, la réponse est : non!!! :-D
En regardant sur le blog que vous indiquez, j'ai lu qu'il y avait une orientation doctrinale spécifique :
Disons, immédiatement, que d’un point de vue purement doctrinal, outre l’enseignement des pères, docteurs et saints de l’Eglise, nous ne faisons pas mystère de notre immense attachement à l’égard de la doctrine de saint Augustin , le père de l’Occident chrétien, et aux idées de Joseph de Maistre (1753-1821) et, plus largement, aux penseurs contre-révolutionnaires qui marquèrent le renouveau de la vie spirituelle au XIXe siècle, et qui, précisément, reprirent et adoptèrent les thèses du comte chambérien au sujet de la « Tradition », et en firent un profitable usage dans leurs propres œuvres, dont, pour ne citer que les plus connus : le vicomte Louis de Bonald (1754-1840), Antoine Blanc de Saint-Bonnet (1815-1880) et le célèbre abbé de Solesmes, Dom Guéranger (1806-1875).


C'est aussi un "copié/collé", et qui correspond, semble-t-il aux orientations d'Harfang.
De toute façon, Harfang n'a jamais non plus fait mystère, où je me trompe, de sa sympathie pour Mgr Lefebvre - à tout le moins de son absence de sympathie pour Vatican II...
Dans la partie "controverses", un article nous invite à nous convaincre que Vatican II est un concile schismatique... il faudrait lire tous les articles pour se faire une idée...

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par etienne lorant » mar. 28 févr. 2012, 11:50

Harfang a écrit :Vu le traitement qui a failli être infligé à S. Pierre, il ne devait pas en avoir beaucoup : Nicodème, peut-être, quelques saintes femmes, Marie, Jean, la femme de Ponce Pilate... Mais même si c'est le cas, le rapport de force n'est pas équilibré : la foule fait relâcher Barabas, fait fléchir Pilate et au final entraîne la condamnation à mort de Jésus. Dans cette situation, le "son sang sur nous et nos enfants" apparaît plus comme une raillerie qu'une demande de bénédiction... Le "sang innocent" dont Pilate se lave lâchement les mains est moqué.
Pourquoi parler de rapport de force ? Il y a dans cette manière de réfléchir toujours la même "instrumentalisation du divin" laquelle se retrouve dénoncée dans l'ancien comme dans le nouveau Testament. C'est Pierre qui s'est fait traiter de Satan, parce qu'il prétendait empêcher Jésus d'aller à son sacrifice. Qui eût pu empêcher Jésus d'aller vers la Croix: Il ne faisait que suivre la volonté de Dieu.

Du reste, encore et toujours, vous commentez les Écritures en prenant bien soin d'écarter le chapitre 11 de l’Épitre aux Romains, que je retranscris ici intégralement - non pour vous qui la connaissez et n'en tenez pas compte mais pour vos lecteurs:

01 Je pose donc la question : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Non, bien sûr ! J'en suis moi-même une preuve : je suis fils d'Israël, de la descendance d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
02 Dieu n'a pas rejeté son peuple, que depuis toujours il a connu. Ne savez-vous pas ce que dit l'Écriture dans l'histoire d'Élie lorsqu'il en appelle à Dieu contre Israël ?
03 Seigneur, dit-il, ils ont tué tes prophètes et renversé tes autels ;je suis le seul à être resté, et ils cherchent à me tuer.
04 Mais quelle réponse reçoit-il ?J'ai fait en sorte qu'il reste pour moi sept mille hommesqui ne se sont pas mis à genoux devant Baal.
05 De même il y a donc dans le temps présent un reste choisi par grâce ;
06 et si c'est par grâce, ce n'est pas par les oeuvres, car alors la grâce ne serait plus la grâce.
07 Que dire alors ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu ; mais les élus l'ont obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
08 comme le dit l'Écriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur :ils ont des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre,jusqu'à ce jour.
09 David dit aussi :Que leur repas devienne pour eux un piège, une trappe,une occasion de chute, un juste châtiment ;
10 que leurs yeux s'obscurcissent pour qu'ils ne voient plus,fais-leur sans cesse courber le dos.
11 Je pose encore une question : Israël a-t-il trébuché pour ne plus se relever ? Non, bien sûr ! Mais c'est à sa faute que les païens doivent le salut ; Dieu voulait le rendre jaloux.
12 Or, si la faute des fils d'Israël a été un enrichissement pour le monde, si leur échec a été un enrichissement pour les païens, que dire alors du jour où l'ensemble d'Israël sera là ?
13 Je vous le dis à vous, qui étiez païens : dans la mesure même où je suis apôtre des païens, ce serait la gloire de mon ministère
14 de rendre un jour jaloux mes frères de race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Si en effet le monde a été réconcilié avec Dieu quand ils ont été mis à l'écart, qu'arrivera-t-il quand ils seront réintégrés ? Ce sera la vie pour ceux qui étaient morts !
16 Si un peu de pâte est consacrée à Dieu, toute la pâte devient sainte ; si la racine de l'arbre est sainte, les branches le sont aussi.
17 De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, qui es une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et tu as part désormais à l'huile que donne la racine de l'olivier.
18 Alors, ne sois pas plein d'orgueil envers les autres branches ; malgré tout ton orgueil,
19 ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! »
20 Fort bien ! Mais c'est à cause de leur manque de foi qu'elles ont été coupées ; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte.
21 Car si Dieu n'a pas épargné les branches d'origine, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Observe donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité pour ceux qui sont tombés, et bonté pour toi si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché.
23 Et eux, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés : car Dieu est capable de les greffer de nouveau.
24 En effet, toi qui étais par ton origine une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d'origine, seront greffés sur leur propre olivier.
25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l'ignorance de ce mystère : l'endurcissement actuel d'une partie d'Israël durera jusqu'à l'entrée de l'ensemble des païens ;
26 c'est ainsi qu'Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture :Le libérateur viendra de Sion,d'Israël il fera disparaître l'impiété.
27 Voilà ce que sera mon Alliance avec euxlorsque j'enlèverai leur péché.
28 L'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous ; mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères.
29 Les dons de Dieu et son appel sont irrévocables.
30 Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu, et maintenant, à cause de la désobéissance des fils d'Israël, vous avez obtenu miséricorde ;
31 de même eux aussi, maintenant ils ont désobéi à cause de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c'est pour que maintenant, eux aussi, ils obtiennent miséricorde.
32 Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous les hommes.
33 Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !
34 Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
35 Qui lui a donné en premier, et mériterait de recevoir en retour ?
36 Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. A lui la gloire pour l'éternité ! Amen.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 févr. 2012, 17:50

PaxetBonum a écrit :
Fée Violine a écrit :Mais dans une foule, il y a de tout. Une foule n'est pas forcément homogène.
Il y avait des gens à la solde du pouvoir religieux, et aussi des amis de Jésus.
Mais alors, Fée Violine, cela supposerait que certains auraient compris le sacrifice salvateur du Christ au cours même de son déroulement ?
Pourtant à ce moment là les disciples eux-mêmes ne l'ont pas perçu.
Pourquoi pas?
Le grand-prêtre a bien fait une prophétie, disant : "il vaut mieux qu'un seul meure pour tout le peuple".
Les disciples n'étaient pas plus éclairés que les autres!

De toute façon, même si la fameuse phrase à propos du sang avait été dite ironiquement, comme le suggère Harfang (ce qui est possible), ça ne nous autorise quand même pas à extrapoler à tout le judaïsme les propos de quelques personnes.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Fée Violine » mer. 29 févr. 2012, 14:06

PaxetBonum a écrit :De la même façon je ne pense pas que le grand prêtre est vraiment voulu prophétiser, il voulait surtout se débarrasser du gêneur, mais certes les voies de Dieu sont parfois impénétrables pour ceux-là même qui les parcourent.
Je pense aussi que toutes ces paroles sont des paroles haineuses et irréfléchies comme tout mouvement de foules de ce type (il n'y a qu'à voir ce qui se passe pour nos frères coptes quand les foules musulmanes haineuses se déchaînent). Certains ont péché par calcul (les grands prêtres) d'autres par faiblesse, ignorance en se laissant mener par cette dynamique de groupe malsaine.

Toutefois je suis d'accord avec vous que cela n'est qu'un péché personnel, comme j'en ai bien trop commis, et que l'on ne saurait juger le judaïsme à cette aune.
Pour répondre à votre "toutefois" : en fait, je suis d'accord avec l'ensemble de votre post.

Mais ça n'explique pas la fameuse phrase "son sang etc."

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par spk » mer. 29 févr. 2012, 17:15

"Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!" Il y aurait donc deux interprétations de cette parole. Selon l'une, la foule manifeste sa cruauté, selon l'autre, elle prophétise. Bien sûr, elles s'opposent, mais elles peuvent aussi être complémentaires.
La première a le mérite de l'évidence contextuelle. Pilate refuse d'endosser la responsabilité de la condamnation à mort de Jésus, la foule assume cette condamnation, montrant ainsi sa haine, qui semble triompher.
Je dis "la foule" et non "les juifs". L'opposition sur laquelle est structurée le récit n'est pas entre deux ethnies, l'une composée de bons et l'autre de méchants, mais entre l'homme seul, indécis, qui a le pouvoir mais pas la force, et la foule, envahie par la contagion de la haine, qui a la force mais pas le pouvoir. La foule est la figure de l'humanité pécheresse.
C'est ce que confirme la seconde interprétation, qui enrichit la première. Croyant faire triompher la mort, la foule se condamne elle-même, mais dit bien autre chose que ce qu'elle croit dire, elle annonce le mystère de la rédemption, en invoquant le sang purificateur. Bien entendu, si l'on accepte cette lecture, la foule est là aussi la figure de l'humanité, qui ne mesure la portée ni de ce qu'elle fait ni de ce qu'elle dit.

Isabelle47
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par Isabelle47 » mer. 29 févr. 2012, 20:26

A propos de sang et de son sens symbolique:
le sang n'est pas, comme nous l'entendons aujourd'hui, signe de meurtre, de violence, de mort mais au contraire de vie. Et d'élection du peuple.
Je vous renvoie, par exemple, aux récits de l'Exode, le chapitre 12, afin de mieux saisir le sens de "sang".
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lu par etienne lorant » mer. 29 févr. 2012, 22:43

Harfang a écrit :
le développement ultérieur du Christianisme et de l'Église a constitué une pierre de fidélité ou de défection qui a divisé le peuple juif en deux (le rideau du Temple fut déchiré), rendant impossible la neutralité sur la question du Christ
Interprétation toute orientée ! En fait, chacun pourrait donner la sienne. Pour moi, le rideau du temple déchiré de haut en bas, c'est l'accomplissement de la Parole : "Le jour vient, et c'est maintenant, où l'on n'adorera plus Dieu dans un temple ou sur une montagne, mais en esprit et en vérité."
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » lun. 06 juin 2016, 12:13

Je ne sais si cette phrase a déjà fait débat, mais je la trouve terrible! Peut-on penser que tous les malheurs du peuple juif, depuis la mort de Jésus, sont la conséquence de cette phrase prononcée par les Juifs à Pilate?

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