Une école lefebvriste à Anvers

[AdoramusTe]

Pourtant, quand je vois aujourd'hui comment la bureaucratie romaine s'oppose à l'action du Pape en faveur du retour des chrétiens à l'unité catholique, comment elle fait traîner les dossiers pendant des années... et sachant que le gros du clergé de l'époque leur était probablement encore plus hostile que maintenant, je me demande s'il n'avait pas cruellement raison. Rien ne dit que l'évêque qui aurait été accordé en 1988 s'il avait signé l'accord, aurait effectivement été installé avant la mort de Mgr.

Il faut séparer les chose dans ce qu'a fait Monseigneur Lefebvre.
Au départ, la fondation de la FSSPX était salutaire à l'heure de la dégradation dans l'Eglise : préservation de la liturgie, de la soutane, de l'enseignement, etc.
Il n'a pas eu, au départ, de contestation du Magistère, notamment de Vatican II.

Ensuite, il faut reconnaitre qu'il y a eu un tournant qui a mené jusqu'à la cassure de 1988. Mgr Lefebvre était quelqu'un de faible et il aura été influencé par un entourage de personnalités dûres, à la limite du sédévacantisme.
Bien entendu le contexte était défavorable, mais on ne peut pas dire qu'il a eu raison. On a toujours tort de ne pas faire le choix de l'Eglise, car ce choix est surnaturel ! C'est un acte de Foi.
S'il avait accepté l'accord nous n'aurions pas perdu 25 ans, il n'y aura pas eu besoin de Summorum Pontificum.

[Raistlin]

S'il y a bien un signe qui ne trompe pas, c'est l'état lamentable de l'Eglise latine actuelle, des diocèses lambda. Combien de vocations? Combien de chrétiens pour prendre la relève de leurs aînés? En-dehors des tradis et de certaines communautés sérieuses comme la vôtre, le chiffre est quasiment nul...

L'Ecriture nous rappelle qu'un bon arbre ne produit pas de mauvais fruits, or les fruits de l'Eglise "ordinaire", en-dehors de quelques communautés vivantes, sont totalement inexistants. Un mauvais arbre doit être coupé et jeté au feu.

Comment l'Eglise pourrait-elle être devenue un mauvais arbre? N'a-t-elle pas la promesse de l'infaillibilité?
Je ne vois qu'une réponse possible, pour prendre l'image classique de l'Eglise en tant qu'organisme, tout se passe comme si un parasite mortel s'était greffé sur l'Eglise, un parasite psychique redoutable qui suce toute sa vitalité spirituelle, et ce d'autant plus qu'on en est proche dans la pratique. Un parasite qui n'a sans doute pu s'installer que sur un organisme quelque peu affaibli, certes.

Tant que le corps de l'Eglise ne se sera pas séparé de ce parasite (Notre Seigneur lui a certainement donné ce pouvoir et j'ai confiance qu'elle finira par le faire), ne l'aura pas "jeté au feu", il est légitime et même nécessaire pour ses composants de ne pas trop s'approcher dudit parasite.

Quels que soient les reproches qu'on peut leur faire, je ne vois pas, dans ces circonstances, comment on peut reprocher à des chrétiens sérieux d'avoir des réticences à l'idée d'un rapprochement avec le parasite...

Je vois trois problèmes dans votre propos :
Vous généralisez la situation de l’Église de France à l’Église universelle.
Vous ne prenez pas en compte le fait que des communautés s’éloignent de ce « parasite » comme vous le dites (analyse très juste au demeurant, merci), sans pourtant créer de schisme. Qu’il faille se séparer d’une certaine mentalité dans l’Église, c’est certain. Mais pas à n’importe quel prix : la fin ne justifie pas les moyens et je doute que le schisme soit un moyen licite.
Lorsque le Seigneur parle du bon arbre et de ses bons fruits, entend-il par là un succès au sens humain du terme ? Dans ce cas, force est de conclure que les idéologies modernes, le new age, les évangéliques, l’islam sont de bons arbres compte tenu du nombre de « vocations » qu’ils suscitent. Je pense donc qu’il y a une autre façon d’interpréter cela. Pensons par exemple à la crise arienne ou 2/3 des évêques étaient passés à l’hérésie, ou bien au livre de l’Apocalypse qui décrit une église sainte mais agonisante.

Fraternellement,

[AdoramusTe]

J'imagine que c'est plutôt ce qui peut être enseigné de l'Eglise de l'après-Vatican II qui risque d'être un peu «déformé».

Certes. En même temps, quand on voit comment l'Eglise d'avant Vatican II est souvent "déformée", également, on se dit que ce n'est qu'un retour inévitable des choses...

L'un n'excuse pas l'autre. Il faut séparer les problèmes.
Si je suis en faveur des écoles hors contrat, c'est bien parce qu'il y a un soucis de ce côté-là aussi : je préfère être au mileu qu'à gauche ou à droite.

[Emmanuel Lyasse]

Un peu d'objectivité. Mgr Lefebvre a été excommunié pour avoir sacré des évêques pour sa fraternité. Il ne s'est décidé à le faire qu'à plus de 80 ans, quand il a senti sa fin approcher - et effectivement, il est mort seulement 3 ans plus tard, vous ne lui laissez guère le temps de "se repentir"!

C'est pas moi, Msieur !

[jean_droit]

Ce qui m'intéresse c'est le devenir de nos enfants et leur éducation chrétienne.
Que ce soit une école FSSPX ou machin truc ce qui est important c'est qu'elle dispense un enseignement chrétien.
C'est la clef du futur de l'Eglise, la clef des vocations etc ....
Dans le conteste actuel où la laïcité est de plus en plus agressive nous devons protéger nos enfants.
Pour moi les écoles hors-contrat me semblent le meilleur pare-feu.

[Emmanuel Lyasse]

Pour ceux qui pensent que l'œuvre lefebvriste était bonne au départ et ne s'est pervertie que récemment, un rappel

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Église, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.

Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Église depuis dix-neuf siècles

« S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal 1, 8.)

N’est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église.

On ne peut modifier profondément la lex orandi sans modifier la lex credendi. À messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit.

La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme.

C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Église Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.

C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Église, par l’Église de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le ciel de la Rome éternelle.

Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de Saint-Pie-X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l’Église Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d’être les « fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi in Spiritu Sancto ». Amen.

Si cette déclaration est catholique, je me demande ce que peut être un hérétique.

[Antoine-Henri]

Merci de ce rappel Emmanuel, car beaucoup (y compris sur ce forum) ont la mémoire courte (ou sont trop jeunes).

Ce qui m'intéresse c'est le devenir de nos enfants et leur éducation chrétienne.
Que ce soit une école FSSPX ou machin truc ce qui est important c'est qu'elle dispense un enseignement chrétien.
C'est la clef du futur de l'Eglise, la clef des vocations etc ....
Dans le conteste actuel où la laïcité est de plus en plus agressive nous devons protéger nos enfants.
Pour moi les écoles hors-contrat me semblent le meilleur pare-feu.

A la lecture de ce rappel d'Emmanuel, vous êtes toujours autant "preneur" Jean-droit ?
Bonne soirée.
A-H.

[Emmanuel Lyasse]

En prime, et particulièrement pour Archi,

Pourtant, quand je vois aujourd'hui comment la bureaucratie romaine s'oppose à l'action du Pape en faveur du retour des chrétiens à l'unité catholique, comment elle fait traîner les dossiers pendant des années... et sachant que le gros du clergé de l'époque leur était probablement encore plus hostile que maintenant, je me demande s'il n'avait pas cruellement raison. Rien ne dit que l'évêque qui aurait été accordé en 1988 s'il avait signé l'accord, aurait effectivement été installé avant la mort de Mgr.

cette bonne vieille déclaration de saint Pie X, qui n'est certes pas responsable de la façon dont l'organisation lefebvriste usurpe son nom

« Comment doit-on aimer le Pape ? Non pas en parole seulement, mais par des actes, et avec sincérité. Quand on aime le Pape, on se s’arrête pas à discuter ce qu’il conseille ou exige, à chercher jusqu’où va le devoir rigoureux de l’obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de redire à l’oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois, non seulement de vive voix, mais par des lettres et autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte de qui ne veut pas obéir, qu’ils n’émanent pas directement de lui, mais de son entourage (c'est moi qui souligne) ; on ne limite pas le champ où il peut et doit exercer son autorité ; on n’oppose pas à l’autorité du Pape à celle d’autres personnes si doctes soient-elles, qui différent de l’avis du Pape. D’ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y dissentiment avec le Pape. »

[Antoine-Henri]

Emmanuel

Personnellement je ne cesse de dire (et d'écrire sur ce forum) qu'avec ce grand "n'importe quoi" de certains, nous discalifions le catholicisme. Après nous nous étonnons que la religion soit abandonnée au profit de la laïcité.
Le jour où nous serons cohérents, nous ferons preuve d'intelligence et de discernement et nous serons crédibles chez ceux qui doutent.
Merci pour toute votre contribution Emmanuel.
A-H.

[archi]

Il faut séparer les chose dans ce qu'a fait Monseigneur Lefebvre.
Au départ, la fondation de la FSSPX était salutaire à l'heure de la dégradation dans l'Eglise : préservation de la liturgie, de la soutane, de l'enseignement, etc.
Il n'a pas eu, au départ, de contestation du Magistère, notamment de Vatican II.

Ensuite, il faut reconnaitre qu'il y a eu un tournant qui a mené jusqu'à la cassure de 1988. Mgr Lefebvre était quelqu'un de faible et il aura été influencé par un entourage de personnalités dûres, à la limite du sédévacantisme.
Bien entendu le contexte était défavorable, mais on ne peut pas dire qu'il a eu raison. On a toujours tort de ne pas faire le choix de l'Eglise, car ce choix est surnaturel ! C'est un acte de Foi.

Je suis tout à fait d'accord avec tout cela, et plutôt sur le fait que l'accord nous aurait fait gagner 25 ans - enfin je le pense, mais peut-être qu'il aurait tué le mouvement, je ne suis pas devin.
Cependant, je me demande vraiment quel choix j'aurais fait à l'époque:
- si j'avais été à la place de Mgr Lefebvre (après presque 20 ans de batailles derrière moi)
- si j'avais été associé à son mouvement en tant que prêtre ou fidèle.
C'est toujours plus facile de juger après coup...

D'autre part, quand nous trouvons que tel ou tel acte ou déclaration manifeste une attitude schismatique, n'oublions pas l'effet que peut avoir un retour à l'unité. Il suffit de comparer ce qu'écrivait l'abbé de Tanouärn il y a 10-12 ans (on trouve les textes sur Internet) et ce qu'il écrit maintenant...
Mgr Fellay a montré que qu'il n'était pas dépourvu de bonne volonté. Tout espoir est donc permis.

In Xto,
archi.

[archi]

Je vois trois problèmes dans votre propos :
Vous généralisez la situation de l’Église de France à l’Église universelle.

Le reste de l'Eglise est-il vraiment mieux loti?

Vous ne prenez pas en compte le fait que des communautés s’éloignent de ce « parasite » comme vous le dites (analyse très juste au demeurant, merci), sans pourtant créer de schisme. Qu’il faille se séparer d’une certaine mentalité dans l’Église, c’est certain. Mais pas à n’importe quel prix : la fin ne justifie pas les moyens et je doute que le schisme soit un moyen licite.

Je n'ai pas dit cela... mais que si Rome veut ramener les brebis égarées, elle devra s'y prendre autrement... De façon générale, l'attitude triomphaliste (puisqu'on a raison et que vous vous avez tort, vous devez capituler sans conditions), si elle peut parfois s'avérer acceptable ou même dans certains cas (rares à mon avis) utile, je pense qu'elle est vraiment inefficace quand Rome a aussi peu à proposer...

Lorsque le Seigneur parle du bon arbre et de ses bons fruits, entend-il par là un succès au sens humain du terme ? Dans ce cas, force est de conclure que les idéologies modernes, le new age, les évangéliques, l’islam sont de bons arbres compte tenu du nombre de « vocations » qu’ils suscitent. Je pense donc qu’il y a une autre façon d’interpréter cela. Pensons par exemple à la crise arienne ou 2/3 des évêques étaient passés à l’hérésie, ou bien au livre de l’Apocalypse qui décrit une église sainte mais agonisante.

La qualité des vocations compte autant ou plus que la quantité... encore faut-il qu'il y en ait. Quand on n'est pas capable de transmettre mêmes les bases de la foi, je vois mal comment on peut parler de qualité.

In Xto,
archi.

[Jean-Mic]

Au départ, la fondation de la FSSPX était salutaire à l'heure de la dégradation dans l'Eglise : préservation de la liturgie, de la soutane, de l'enseignement, etc.

Il n'a pas eu, au départ, de contestation du Magistère, notamment de Vatican II.

On a toujours tort de ne pas faire le choix de l'Eglise, car ce choix est surnaturel !

Ces trois affirmations me paraissent contradictoires entre elles .

Cependant, je me demande vraiment quel choix j'aurais fait à l'époque:
- si j'avais été à la place de Mgr Lefebvre (après presque 20 ans de batailles derrière moi)
- si j'avais été associé à son mouvement en tant que prêtre ou fidèle.
C'est toujours plus facile de juger après coup...

Cher archi, nous sommes quelques-uns sur ce forum (et sur ce fil-même) à avoir vécu ces tristes péripéties et à donner notre avis forts de cette expérience. Bizarrement (?), j'ai l'impression que plusieurs de ceux qui l'ont vécu semblent avoir de la peine à croire à la prétendue bonne volonté des autorités et des membres de la FSSPX.

Fraternellement
Jean-Mic

[archi]

En prime, et particulièrement pour Archi,
cette bonne vieille déclaration de saint Pie X, qui n'est certes pas responsable de la façon dont l'organisation lefebvriste usurpe son nom

(...)on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte de qui ne veut pas obéir, qu’ils n’émanent pas directement de lui, mais de son entourage (c'est moi qui souligne) ; on ne limite pas le champ où il peut et doit exercer son autorité ; on n’oppose pas à l’autorité du Pape à celle d’autres personnes si doctes soient-elles, qui différent de l’avis du Pape. D’ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y dissentiment avec le Pape. »

J'ai dit et je répète que là où le Pape fait des efforts visibles dans un sens, la bureaucratie romaine s'y oppose, ainsi qu'on le constate facilement aujourd'hui, et il est difficile de douter que ça ait été le cas par le passé. Si vous nous dites que l'action de la bureaucratie romaine est celle du Pape - et pas seulement que le Pape n'a pas les moyens et/ou la force personnelle suuffisants pour s'opposer à son entourage, même si en théorie il a tous les pouvoirs - ça signifie que le Pape joue un double jeu, en faisant le contraire de son discours. Le pensez-vous vraiment de Benoît XVI ou de Jean-Paul II?

Par ailleurs, j'espère que vous ne placez pas l'autorité d'un homme, fût-il Pape, au-dessus de celle de Dieu.
L'obéissance aveugle n'est pas chrétienne, le Seigneur nous a bien dit de juger l'arbre à ses fruits, et en ce qui concerne les 40 dernières années, ce jugement est terrible.

Si cette déclaration est catholique, je me demande ce que peut être un hérétique.

Il va falloir nous expliquer ce qu'elle a de non catholique.

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

Tant qu'il en restera un grand nombre qui refusent de reconnaître ça, et les conséquences dramatiques d'un pontificat catastrophique, il est totalement vain de taper sur les lefebvristes, même avec tous leurs défauts.

In Xto,
archi.

[Jean-Mic]

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

Je ne savais pas que le Concile de Trente était si vieux .

[archi]

Encore une fois, quand un Pape se permet de rayer d'un trait de plume des rites liturgiques de plus d'un millénaire, c'est à la vie même de l'Eglise qu'il attente...

Je ne savais pas que le Concile de Trente était si vieux .

Je crois qu'il va falloir que vous révisiez sérieusement l'histoire de la liturgie romaine... :>

Je peux vous suggérer quelques bouquins, à commencer par ceux écrits ou encore préfacés par le Cardinal Ratzinger...

In Xto,
archi.