Cher Xavi
Afin de nous permettre d’aborder votre sujet en toute confiance … je vous invite à vous pencher sur vos définitions/conceptions des termes suivants :
a) l’âme d’une façon générale,
b) l’âme au regard du corps,
c) le « statut » de l’embryon et/ou à quel « moment » l’âme lui est insufflée.
A l’année prochaine
Bien à vous, Epsilon
Sondage historique sur la création.
Re: Commentaires du sondage sur la création
Cher Epsilon,Epsilon a écrit :Votre principal questionnement me semble être dans ce paragraphe :
"Croire que les humains sont les seules créatures terrestres ayant une âme immortelle implique NECESSAIREMENT soit qu’ils ont toujours existé, même il y a un milliard d’années au début de la vie animale sur la terre, ce qui me semble exclu, soit que leur survenance est un fait DANS l’histoire concrète à un moment".
Vous avez bien dégagé une question essentielle.
Sans entrer dans les multiples détails évoqués ailleurs dans ce forum, la notion d’âme peut permettre, en effet, d'avancer concrètement dans la question posée.
L’âme, c’est la « forme » immatérielle du corps. Celle qui est créée instantanément de la rencontre d’un souffle spirituel et d’un corps matériel. A tout corps vivant distinct correspond une âme. Ce n’est pas spécifiquement humain. La Genèse utilise le même mot pour les animaux (Gn 1, 24) et pour les humains (Gn 2, 19).
L’âme n’est donc pas insufflée comme une réalité étrangère au corps puisqu’elle est la forme immatérielle d’un corps. Elle est autant le produit du corps que du souffle spirituel qui s’unit à ce corps.
Ce qui nous distingue des autres créatures vivantes, c'est le souffle spirituel qui nous façonne à l'image de Dieu. Ce souffle spirituel nous rend capable de partager sa vie éternelle et nous attribue l'immortalité.
La science nous aide aujourd’hui à savoir que dès la première cellule d’un être nouveau, son ADN est définitivement et complètement établi. Avec une seule cellule, on parvient à cloner un être entier. Dès la fusion des gamètes maternelle et paternelle formant un être nouveau, son corps et son âme existent simultanément et complètement.
Pour plus de détails, je vous propose d’aller revoir le document de travail général (Evolution, création et incarnation : un livre à télécharger dans le sous-forum sur l’Ecriture Sainte, et spécialement le chapitre 5 de la deuxième partie : Ame, cerveau et corps).
-
Jeremie-Daniel
- Censor
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Re: Commentaires du sondage sur la création
Lorsque l'on veut mettre en parallèle la bible avec les résultats (assurés) de la science il n'y a pas de contradiction.
En revanche, il nous faut garder a l'esprit que la science admets aujourd'hui comme faits ou vérités des croyances dont le mécanisme fondateur est aussi une forme de foi.
Des doctrines ou "théories" ont été présentées comme de la science et ont peu à peu étés "Mythifiées" au point que les remettre en cause aujourd'hui passe pour de l'ignorance ou de la stupidité.
Rappelons donc a nos amis débatteurs qu'une science ne confirme pas mais réfute , et qu'elle doit être observable...Et que marcher "par la foi" n'exige aucune démonstration sinon nous marchons "par la vue".
Chacun peut donc pour lui-même , analyser ce qu'il observe autour de lui aujourd'hui.
La bible présente la création avec Dieu comme cause première intelligente tandis que certaines théories nous présentent l'homme comme issu d'une succession de causes (inexpliquées) ne reposant elles-mêmes sur aucune cause première (ce qui est une absurdité)....
La bible nous présente l'homme comme création parfaite ayant déchu de cet état et ayant été "racheté" pour être rétabli (un rétablissement n'est-il pas un retour a un état antérieur?) , donc s'étant physiquement , moralement et spirituellement dégradé. Certaines théories nous le présente comme..progressant. Vers quoi? nul n'est capable de le démontrer.
L'homme parfait que fût Adam selon la genèse était bel et bien dans une condition terrestre parfaite. Avec des droits et des devoirs. Il perdit tout cela...Et cela fût racheté pour lui et la race encore dans ses reins.
Ensuite chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Et peut essayer de concilier ce qui ne peut l'être.
Bien à vous,
Fraternellement.
En revanche, il nous faut garder a l'esprit que la science admets aujourd'hui comme faits ou vérités des croyances dont le mécanisme fondateur est aussi une forme de foi.
Des doctrines ou "théories" ont été présentées comme de la science et ont peu à peu étés "Mythifiées" au point que les remettre en cause aujourd'hui passe pour de l'ignorance ou de la stupidité.
Rappelons donc a nos amis débatteurs qu'une science ne confirme pas mais réfute , et qu'elle doit être observable...Et que marcher "par la foi" n'exige aucune démonstration sinon nous marchons "par la vue".
Chacun peut donc pour lui-même , analyser ce qu'il observe autour de lui aujourd'hui.
La bible présente la création avec Dieu comme cause première intelligente tandis que certaines théories nous présentent l'homme comme issu d'une succession de causes (inexpliquées) ne reposant elles-mêmes sur aucune cause première (ce qui est une absurdité)....
La bible nous présente l'homme comme création parfaite ayant déchu de cet état et ayant été "racheté" pour être rétabli (un rétablissement n'est-il pas un retour a un état antérieur?) , donc s'étant physiquement , moralement et spirituellement dégradé. Certaines théories nous le présente comme..progressant. Vers quoi? nul n'est capable de le démontrer.
L'homme parfait que fût Adam selon la genèse était bel et bien dans une condition terrestre parfaite. Avec des droits et des devoirs. Il perdit tout cela...Et cela fût racheté pour lui et la race encore dans ses reins.
Ensuite chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Et peut essayer de concilier ce qui ne peut l'être.
Bien à vous,
Fraternellement.
Re: Commentaires du sondage sur la création
Cher Xavi
Je vais essayer de répondre à votre question : à quel moment dans l’histoire des hominidés pouvons nous considérer que l’âme humaine y est définitivement établie ???
Autant vous dire dés maintenant :
a) pour ce qui concerne Genèse sauf à retenir que Dieu est Créateur de toutes choses et notamment de l’insufflation de l’âme dans le corps … le reste, pour ce qui me concerne, est hors de propos pour répondre à votre questionnement,
b) je n’ai pas la réponse … c’est à la science de ce prononcer notamment à quel moment un hominidé peut-être qualifié d’homme au sens ou nous l’entendons de nos jours … donc est-ce que le Neandertal (ou ceux avant lui) avait une âme … je n’en sait STRICTEMENT rien,
c) ttfois (et c’est pour cela que je vous répond) votre questionnement mérite recherche … tant d’un point de vue philosophique que théologique.
Pour arriver à cerner qcq peu le problème il faut, il me semble, que … nous soyons bien d’accord sur la définition de l’âme et notamment son « rapport » avec le corps … nous « servir » de l’exemple de l’embryon qui est un homme en « formation » tout comme l’évolution, à travers les différentes espèces d’hominidés, est aussi un homme en « formation ».
Mon raisonnement sera pris sur l’anthropologie de S. Thomas d’Aquin.
1) l’âme
S. Thomas distingue trois niveaux/étapes/succession de l’âme chez l’humain à savoir … l’âme nutritive/végétative ; l’âme sensitive/animale et enfin l’âme intellective/rationnelle/humaine … seule cette dernière est qualifiée de spirituelle et est vouée à la non corruption et/ou à l’immortalité … sauf mention contraire pour ce qui suit j’utiliserais le mot âme dans le seul sens d’âme intellective.
2) la relation corps/âme
Pour S. Thomas il n’y a pas dualité … l’homme n’est pas un assemblage/réunion d’un corps et d’une âme qui pris séparément seraient deux principes/substances complémentaires … mais bien que l’âme est la forme substantielle unique du corps … elle ne peut exister que via (à travers) un corps … l’âme et le corps sont UN.
L’âme n’a pas dés au départ une connaissance innée des choses … cette connaissance elle doit l’acquérir et cela à travers son corps c-à-d au moyen de l’expérience sensible … connaissance donc à partir des sens … si donc l’âme humaine fait UN avec le corps c’est que la « nature » même de cette âme le demande … l’âme a besoin des sens pour que ces derniers la conduise à ses activités propres.
Ttfois, mais je ne m’étendrais pas sur l’aspect post-mortem voire la résurrection, l’âme humaine … par le fait de son incorruptible est un principe qui subsiste par/en soi elle est subsistante indépendamment donc de la matière (le corps) … elle subsiste donc par soi (existence à son propre compte) ceci grâce à l’action créatrice de Dieu … mais elle n’a pas une « indépendante » d’essence … car elle fait partie de l’essence d’un homme elle n’est donc pas une substance complète par elle-même.
Tout cela pour dire qu’à tel homme telle âme … ou plus exactement à telle âme tel homme.
3) l’embryon
S. Thomas, comme tout écrivain sacré, dépendant des théories médicales/scientifiques de son temps … rend compte, à sa manière, de la vie de l’embryon.
S. Thomas soutient la théorie de la succession des formes substantielles dans l’embryon humain … ainsi dans la genèse d’un petit homme l’âme intellective n’intervient qu’au terme d’un processus embryonnaire pour assurer seule par elle-même les fonctions animatrices du composé humain … l’homme est donc dans un premier temps animé par une âme végétative, puis par une âme sensitive … et c’est au moment ou Dieu infuse l’âme spirituelle à l’embryon que l’âme spirituelle remplit à elle seule (et exclusivement) la fonction de forme substantielle … les deux premières formes se corrompt/résorbent dans la forme résiduelle après un « certain » délai.
Mais d’une part ceci est revue à la lumière de nos connaissances scientifiques … et de plus, même chez les thomistes, le modèle de S. Thomas est abandonné au profit de la « causalité » … à savoir que l’âme spirituelle est présente dés le début de la procréation en tant que « cause future » qui peut donc exercer une influence antérieure à sa propre existence/survenance … elle oriente ainsi tout le développement en vue du futur c-à-d de l’actualisation du but dont la finalité est l’homme … car il n’y a pas de changement « brutal » dans cette transition de pré-humain (l’embryon) à l’humain (l’homme) … l’embryon est « humain » dés les premiers instants y compris sous l’emprise de son âme végétale.
Par analogie :
Pour répondre à votre question il y a deux possibilités :
a) soit la réponse triviale qui consisterait à dire qu’il faut attendre l’homme de nos jours (sapiens sapiens) pour être sûr que l’âme humaine y était implantée,
b) soit, et c’est cette solution que je préfère … de dire que dés que la première « mutation » définitive du passage de l’animal au premier hominidé cette âme humaine était présence au moins en puissance … il faudra ensuite plusieurs générations successives pour parvenir à l’homme de nos jours tant dans son corps que dans son âme … car si l’âme, à proprement parlé, ne saurait subir « d’évolution » il n’est pas moins vrai qu’elle est forme substantielle d’un corps qui lui-même est soumis à l’évolution.
Nous pouvons, à mon avis, « étendre » à notre problème cette dernière phrase parlant de l’embryon :
« L’individu [humain] n’est pas d’abord plante, puis animal, puis être humain, mais dès le premier instant de son existence, un être humain, même si l’humain émerge de manière spécifique seulement à un stade déterminé de son évolution. On devra donc dire que l’âme spirituelle existe dès le premier instant de l’existence humaine, même si elle n’est pas encore développée en une vie actuelle, personnelle spirituelle »
Cordialement, Epsilon
Je vais essayer de répondre à votre question : à quel moment dans l’histoire des hominidés pouvons nous considérer que l’âme humaine y est définitivement établie ???
Autant vous dire dés maintenant :
a) pour ce qui concerne Genèse sauf à retenir que Dieu est Créateur de toutes choses et notamment de l’insufflation de l’âme dans le corps … le reste, pour ce qui me concerne, est hors de propos pour répondre à votre questionnement,
b) je n’ai pas la réponse … c’est à la science de ce prononcer notamment à quel moment un hominidé peut-être qualifié d’homme au sens ou nous l’entendons de nos jours … donc est-ce que le Neandertal (ou ceux avant lui) avait une âme … je n’en sait STRICTEMENT rien,
c) ttfois (et c’est pour cela que je vous répond) votre questionnement mérite recherche … tant d’un point de vue philosophique que théologique.
Pour arriver à cerner qcq peu le problème il faut, il me semble, que … nous soyons bien d’accord sur la définition de l’âme et notamment son « rapport » avec le corps … nous « servir » de l’exemple de l’embryon qui est un homme en « formation » tout comme l’évolution, à travers les différentes espèces d’hominidés, est aussi un homme en « formation ».
Mon raisonnement sera pris sur l’anthropologie de S. Thomas d’Aquin.
1) l’âme
S. Thomas distingue trois niveaux/étapes/succession de l’âme chez l’humain à savoir … l’âme nutritive/végétative ; l’âme sensitive/animale et enfin l’âme intellective/rationnelle/humaine … seule cette dernière est qualifiée de spirituelle et est vouée à la non corruption et/ou à l’immortalité … sauf mention contraire pour ce qui suit j’utiliserais le mot âme dans le seul sens d’âme intellective.
2) la relation corps/âme
Pour S. Thomas il n’y a pas dualité … l’homme n’est pas un assemblage/réunion d’un corps et d’une âme qui pris séparément seraient deux principes/substances complémentaires … mais bien que l’âme est la forme substantielle unique du corps … elle ne peut exister que via (à travers) un corps … l’âme et le corps sont UN.
L’âme n’a pas dés au départ une connaissance innée des choses … cette connaissance elle doit l’acquérir et cela à travers son corps c-à-d au moyen de l’expérience sensible … connaissance donc à partir des sens … si donc l’âme humaine fait UN avec le corps c’est que la « nature » même de cette âme le demande … l’âme a besoin des sens pour que ces derniers la conduise à ses activités propres.
Ttfois, mais je ne m’étendrais pas sur l’aspect post-mortem voire la résurrection, l’âme humaine … par le fait de son incorruptible est un principe qui subsiste par/en soi elle est subsistante indépendamment donc de la matière (le corps) … elle subsiste donc par soi (existence à son propre compte) ceci grâce à l’action créatrice de Dieu … mais elle n’a pas une « indépendante » d’essence … car elle fait partie de l’essence d’un homme elle n’est donc pas une substance complète par elle-même.
Tout cela pour dire qu’à tel homme telle âme … ou plus exactement à telle âme tel homme.
3) l’embryon
S. Thomas, comme tout écrivain sacré, dépendant des théories médicales/scientifiques de son temps … rend compte, à sa manière, de la vie de l’embryon.
S. Thomas soutient la théorie de la succession des formes substantielles dans l’embryon humain … ainsi dans la genèse d’un petit homme l’âme intellective n’intervient qu’au terme d’un processus embryonnaire pour assurer seule par elle-même les fonctions animatrices du composé humain … l’homme est donc dans un premier temps animé par une âme végétative, puis par une âme sensitive … et c’est au moment ou Dieu infuse l’âme spirituelle à l’embryon que l’âme spirituelle remplit à elle seule (et exclusivement) la fonction de forme substantielle … les deux premières formes se corrompt/résorbent dans la forme résiduelle après un « certain » délai.
Mais d’une part ceci est revue à la lumière de nos connaissances scientifiques … et de plus, même chez les thomistes, le modèle de S. Thomas est abandonné au profit de la « causalité » … à savoir que l’âme spirituelle est présente dés le début de la procréation en tant que « cause future » qui peut donc exercer une influence antérieure à sa propre existence/survenance … elle oriente ainsi tout le développement en vue du futur c-à-d de l’actualisation du but dont la finalité est l’homme … car il n’y a pas de changement « brutal » dans cette transition de pré-humain (l’embryon) à l’humain (l’homme) … l’embryon est « humain » dés les premiers instants y compris sous l’emprise de son âme végétale.
Par analogie :
Pour répondre à votre question il y a deux possibilités :
a) soit la réponse triviale qui consisterait à dire qu’il faut attendre l’homme de nos jours (sapiens sapiens) pour être sûr que l’âme humaine y était implantée,
b) soit, et c’est cette solution que je préfère … de dire que dés que la première « mutation » définitive du passage de l’animal au premier hominidé cette âme humaine était présence au moins en puissance … il faudra ensuite plusieurs générations successives pour parvenir à l’homme de nos jours tant dans son corps que dans son âme … car si l’âme, à proprement parlé, ne saurait subir « d’évolution » il n’est pas moins vrai qu’elle est forme substantielle d’un corps qui lui-même est soumis à l’évolution.
Nous pouvons, à mon avis, « étendre » à notre problème cette dernière phrase parlant de l’embryon :
« L’individu [humain] n’est pas d’abord plante, puis animal, puis être humain, mais dès le premier instant de son existence, un être humain, même si l’humain émerge de manière spécifique seulement à un stade déterminé de son évolution. On devra donc dire que l’âme spirituelle existe dès le premier instant de l’existence humaine, même si elle n’est pas encore développée en une vie actuelle, personnelle spirituelle »
Cordialement, Epsilon
-
levergero78
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- Localisation : yvelines & Finistère
l'âme
La Bible considère la mort comme étant un simple sommeil.
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le Baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle: elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jugement dernier, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois :
-l'une terrestre, liée au corps,
-l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude),
-et enfin la vie de la Résurrection des corps.
Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme Saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'âme comme « réalisation première d’un corps naturel organisé » deviendront des thèses défendues par l’Église.
Ce concept est parfois remis en question, y compris au sein de celle-ci.
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le Baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle: elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jugement dernier, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois :
-l'une terrestre, liée au corps,
-l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude),
-et enfin la vie de la Résurrection des corps.
Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme Saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'âme comme « réalisation première d’un corps naturel organisé » deviendront des thèses défendues par l’Église.
Ce concept est parfois remis en question, y compris au sein de celle-ci.
http://jean-paul.vefblog.net
Re: Commentaires du sondage sur la création
Votre réponse est assez surprenante !Epsilon a écrit :Je vais essayer de répondre à votre question : à quel moment dans l’histoire des hominidés pouvons nous considérer que l’âme humaine y est définitivement établie ???
Cher Epsilon, vous évitez une fois de plus de répondre à la question que vous aviez pourtant bien comprise.
Pour rappel :
Vous avez bien compris !Epsilon a écrit :Votre principal questionnement me semble être dans ce paragraphe : "Croire que les humains sont les seules créatures terrestres ayant une âme immortelle implique NECESSAIREMENT soit qu’ils ont toujours existé, même il y a un milliard d’années au début de la vie animale sur la terre, ce qui me semble exclu, soit que leur survenance est un fait DANS l’histoire concrète à un moment".
Aujourd’hui, vous écrivez : Je vais essayer de répondre à votre question : à quel moment dans l’histoire des hominidés pouvons nous considérer que l’âme humaine y est définitivement établie ???
Mais, ce n’est plus ma question !!!
Vous avez remplacé « âme immortelle » par « âme humaine » et en cherchant quand elle serait établie « définitivement » vous vous situez dans une progressivité ou une évolution qui n’ont pas de sens pour la présence d’une âme immortelle. Elle est ou elle n’est pas. Le corps et l’âme ont pu évoluer, mais l’accès à l’immortalité ne peut être réalisé à moitié.
En changeant la question, vous évitez de nouveau de répondre.
Le résultat, c’est que vous transférez les possibilités de réponse à la science, ce qui est logique par rapport à la question que vous posez, mais ce n’est pas pertinent par rapport à la question que je vous ai posée puisque la science ne peut étudier l’immortalité ou la capacité de partager éternellement la vie de Dieu.
Cela montre bien hélas qu'il n'y a aucune place dans cette logique pour une création d'une âme spirituelle à l'image de Dieu, d'un homo capax Dei.Epsilon a écrit :c’est à la science de ce prononcer notamment à quel moment un hominidé peut-être qualifié d’homme au sens ou nous l’entendons de nos jours
Je ne peux pas vous obliger à répondre à la question posée, mais je ne vois plus guère ce que je pourrais ajouter sans répétition.
Re: Commentaires du sondage sur la création
Je crois que vous n'avez pas pris assez de temps pour me lire ...Xavi a écrit :Vous avez remplacé « âme immortelle » par « âme humaine » et en cherchant quand elle serait établie « définitivement » vous vous situez dans une progressivité ou une évolution qui n’ont pas de sens pour la présence d’une âme immortelle. Elle est ou elle n’est pas. Le corps et l’âme ont pu évoluer, mais l’accès à l’immortalité ne peut être réalisé à moitié.
"Âme humaine" ou "âme immortelle" ... sans autre précision sur cette "âme humaine" est, comme je l'ai signalé, la même chose que "âme immortelle".
Le "définitivement" introduit certes une "progressivité" puisque vous même l'introduisez dans vos deux hypothèses ... mais, la "solution" que je préfère est bien la "non-progressivité" puisque, pour moi, cette "âme immortelle" se trouve déjà lors de la première mutation faisant passer l'animal au premier hominidé ... je rejoins ici, pratiquement, votre première hypothèse.
Cordialement, Epsilon
Re: Commentaires du sondage sur la création
Je n’ai pas l’impression de vous avoir mal lu.
Vous écrivez que l’âme immortelle se trouve « déjà » « lors de la première mutation faisant passer l'animal au premier hominidé ».
Le mot « déjà » maintient de l’ambiguïté qui évite une réponse précise.
A supposer que vous voulez dire que c’est « lors de la première mutation faisant passer l'animal au premier hominidé » que la première âme immortelle aurait été créée, vous continuez à situer l’apparition de l’humain à l’image de Dieu sur un plan strictement biologique (une « mutation » de « l’animal »).
A supposer qu’il y ait une coïncidence entre cette mutation physique lointaine et la création de la première âme immortelle, vous vous retrouvez nécessairement avec des premiers humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle dont les parents biologiques n’ont pas une telle âme immortelle.
Et quel que soit le moment dans l’histoire concrète, il s’agit d’un événement créateur majeur, essentiel.
Et pourquoi donc la Genèse, Parole de Dieu, ne pourrait-elle pas nous évoquer ce moment décisif dans le temps historique ?
Vous écrivez que l’âme immortelle se trouve « déjà » « lors de la première mutation faisant passer l'animal au premier hominidé ».
Le mot « déjà » maintient de l’ambiguïté qui évite une réponse précise.
A supposer que vous voulez dire que c’est « lors de la première mutation faisant passer l'animal au premier hominidé » que la première âme immortelle aurait été créée, vous continuez à situer l’apparition de l’humain à l’image de Dieu sur un plan strictement biologique (une « mutation » de « l’animal »).
A supposer qu’il y ait une coïncidence entre cette mutation physique lointaine et la création de la première âme immortelle, vous vous retrouvez nécessairement avec des premiers humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle dont les parents biologiques n’ont pas une telle âme immortelle.
Et quel que soit le moment dans l’histoire concrète, il s’agit d’un événement créateur majeur, essentiel.
Et pourquoi donc la Genèse, Parole de Dieu, ne pourrait-elle pas nous évoquer ce moment décisif dans le temps historique ?
Re: Commentaires du sondage sur la création
Cher Xavi je ne saurais en dire plus …
Ci-joint qcq extrait du livre : « De la génétique à Dieu » de F.S. Collins afin de vous permettre d'approfondir vos réflexions … ne jamais perdre de l’esprit que la croyance en Dieu (et a fortiori en l’âme) nécessitera toujours un acte de Foi.
p. 185 : Evolution théiste :
1) l’Univers est né à partir du néant, il y a environ 14 milliards d’années,
2) Malgré d’énormes improbabilités, les propriétés de l’Univers semblent avoir été précisément ajustées pour engendrer la vie,
3) Bien que le mécanisme précis de l’origine de la vie sur Terre nous reste inconnu, une fois que la vie est émergée, le processus d’évolution et de sélection naturelle permis cependant, sur de très longues périodes de temps, le développement de la diversité biologique et de la complexité,
4) Une fois l’évolution enclenchée, aucune intervention surnaturelle particulière ne fit nécessaire,
5) Les humains font partie de ce processus, partageant un ancêtre commun avec les grands singes,
6) Mais l’homme est également unique et possède des caractéristiques défiant toute explication évolutionniste et révélant sa nature spirituelle. Cela comprend l’existence de la loi morale (la connaissance du bien et du mal) et la recherche de Dieu qui caractérise toutes les cultures humaines à travers l’histoire.
p. 189-190 qcq objections à cette thèse.
Les croyants (du façon générale) admettent difficilement le fait que Dieu puisse s’être acquitté de la création en utilisant un processus aussi apparemment aléatoire, potentiellement cruel et inefficace que l’est l’évolution darwinienne. (…).
Prenons un exemple : si la collision désormais bien documentée d’un grand astéroïde avec la Terre ne s’était pas produite il y a de cela 65 millions d’années, l’émergence de l’intelligence supérieure ne se serait peut-être pas présentée sous la forme d’un mammifère carnivore (l’Homo sapiens), mais sous la forme d’un reptile.
p. 190 : la question :
Mais comment Dieu a-t-il pu s’accommoder de tels hasards ?
Si l’évolution est aléatoire, comment pourrait-il en être réellement responsable, et comment pourrait-il être également certain qu’elle aboutirait à des êtres intelligents ???
(…)
On peut imaginer que Dieu avait, au moment de la création de l’Univers, la capacité de connaître chacun des détails de ce qui était à venir.
(…)
On peut également supposer que si l’évolution nous semble conduite par le hasard, son résultat, dans la tête de Dieu, en est en revanche, entièrement ordonné.
p. 191-193 : Qu’en est-il d’Adam et Eve ?
La création d’Adam à partir de la poussière de la Terre, puis celle, ultérieure, d’Eve à partir de l’une des côtes d’Adam, si puissamment décrites dans la Genèse (2), sont-elles une allégories de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué, ou représentent-elles une histoire destinée à être interprétée de façon littérale ?
Comme indiqué précédemment, les études portant sur les variations du génome humain, ainsi que les registre fossile, nous apprennent que l’avènement de l’homme moderne remonterait à environ une centaine de milliers d’années, et que son origine serait l’Afrique de l’Est.
Des analyses génétiques dévoilent que les 6 milliards d’humains peuplant actuellement la planète auraient été engendrés par, environ, dix milles ancêtres. Comment pouvons-nous en conséquence relier ces observations scientifiques à l’histoire d’Adam et Eve ?
(…)
Le véritable dilemme pour tout croyant se résume à savoir si la Genèse (2) décrit un acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique, les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre, ou une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale.
(…)
Un esprit tel que C. S. Lewis, éminent chercheur, a détecté dans l’histoire d’Adam et Eve quelque chose ressemblant bien plus à une leçon de morale qu’à un manuel scientifique ou à une biographie. Voila sa version :
« Dieu a perfectionné la forme animale durant de longs siècles, forme qui devait devenir le véhicule de l’humanité et incarner sa propre image. Il lui a donné des mains dont les pouces pouvaient être opposés à chacun des doigts, et des mâchoires et des dents et une gorge capable d’articulation, et un cerveau suffisamment complexe pour exécuter tous les mouvements matériels permettant à la pensée rationnelle de s’incarner. La créature peut avoir existé en l’état durant des siècles avant que de devenir l’homme : elle peut même avoir été assez maligne pour réaliser des choses qu’un archéologue moderne validerait comme preuve de son humanité. Il ne s’agirait toutefois que d’un animal puisque tous ces processus physiques et psychiques étaient voués à des fins purement matérielles et naturelles. Puis, dans le temps, Dieu a infiltré dans cet organisme, aussi bien dans sa psychologie que dans sa physiologie, un nouveau type de conscience pouvant dire « je » et « moi », pouvant se percevoir comme un objet, connaissant Dieu, pouvant se faire une opinion de la vérité, de la beauté et de la bonté, et dominant tant et si bien le temps qu’il pouvait le sentir s’écouler devant lui […]. Nous ne savons pas combien de ces créatures Dieu créa, ni combien de temps elles perdurèrent en l’état paradisiaque. Mais, tôt ou tard, elles finirent par chuter. Quelqu’un ou quelque chose murmura qu’elles pouvaient devenir des dieux […]. Elles désiraient posséder un coin dans l’Univers d’où elles pourraient déclare à Dieu : « Ce sont nos affaires, pas les vôtres ». Mais un tel coin n’existe pas. Elles souhaiteraient être des noms, mais elles étaient, et seront éternellement, de simples adjectifs. Nous n’avons aucune idée de l’acte particulier ou de la série d’actes par lesquels ce souhait impossible et auto contradictoire s’est manifesté. Cela a peut-être été matérialisé par l’ingurgitation littérale d’un fruit, mais je n’en sais rien et la question reste sans conséquence » [Le problème de la souffrance].
Cordialement, Epsilon
Ci-joint qcq extrait du livre : « De la génétique à Dieu » de F.S. Collins afin de vous permettre d'approfondir vos réflexions … ne jamais perdre de l’esprit que la croyance en Dieu (et a fortiori en l’âme) nécessitera toujours un acte de Foi.
p. 185 : Evolution théiste :
1) l’Univers est né à partir du néant, il y a environ 14 milliards d’années,
2) Malgré d’énormes improbabilités, les propriétés de l’Univers semblent avoir été précisément ajustées pour engendrer la vie,
3) Bien que le mécanisme précis de l’origine de la vie sur Terre nous reste inconnu, une fois que la vie est émergée, le processus d’évolution et de sélection naturelle permis cependant, sur de très longues périodes de temps, le développement de la diversité biologique et de la complexité,
4) Une fois l’évolution enclenchée, aucune intervention surnaturelle particulière ne fit nécessaire,
5) Les humains font partie de ce processus, partageant un ancêtre commun avec les grands singes,
6) Mais l’homme est également unique et possède des caractéristiques défiant toute explication évolutionniste et révélant sa nature spirituelle. Cela comprend l’existence de la loi morale (la connaissance du bien et du mal) et la recherche de Dieu qui caractérise toutes les cultures humaines à travers l’histoire.
p. 189-190 qcq objections à cette thèse.
Les croyants (du façon générale) admettent difficilement le fait que Dieu puisse s’être acquitté de la création en utilisant un processus aussi apparemment aléatoire, potentiellement cruel et inefficace que l’est l’évolution darwinienne. (…).
Prenons un exemple : si la collision désormais bien documentée d’un grand astéroïde avec la Terre ne s’était pas produite il y a de cela 65 millions d’années, l’émergence de l’intelligence supérieure ne se serait peut-être pas présentée sous la forme d’un mammifère carnivore (l’Homo sapiens), mais sous la forme d’un reptile.
p. 190 : la question :
Mais comment Dieu a-t-il pu s’accommoder de tels hasards ?
Si l’évolution est aléatoire, comment pourrait-il en être réellement responsable, et comment pourrait-il être également certain qu’elle aboutirait à des êtres intelligents ???
(…)
On peut imaginer que Dieu avait, au moment de la création de l’Univers, la capacité de connaître chacun des détails de ce qui était à venir.
(…)
On peut également supposer que si l’évolution nous semble conduite par le hasard, son résultat, dans la tête de Dieu, en est en revanche, entièrement ordonné.
p. 191-193 : Qu’en est-il d’Adam et Eve ?
La création d’Adam à partir de la poussière de la Terre, puis celle, ultérieure, d’Eve à partir de l’une des côtes d’Adam, si puissamment décrites dans la Genèse (2), sont-elles une allégories de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué, ou représentent-elles une histoire destinée à être interprétée de façon littérale ?
Comme indiqué précédemment, les études portant sur les variations du génome humain, ainsi que les registre fossile, nous apprennent que l’avènement de l’homme moderne remonterait à environ une centaine de milliers d’années, et que son origine serait l’Afrique de l’Est.
Des analyses génétiques dévoilent que les 6 milliards d’humains peuplant actuellement la planète auraient été engendrés par, environ, dix milles ancêtres. Comment pouvons-nous en conséquence relier ces observations scientifiques à l’histoire d’Adam et Eve ?
(…)
Le véritable dilemme pour tout croyant se résume à savoir si la Genèse (2) décrit un acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique, les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre, ou une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale.
(…)
Un esprit tel que C. S. Lewis, éminent chercheur, a détecté dans l’histoire d’Adam et Eve quelque chose ressemblant bien plus à une leçon de morale qu’à un manuel scientifique ou à une biographie. Voila sa version :
« Dieu a perfectionné la forme animale durant de longs siècles, forme qui devait devenir le véhicule de l’humanité et incarner sa propre image. Il lui a donné des mains dont les pouces pouvaient être opposés à chacun des doigts, et des mâchoires et des dents et une gorge capable d’articulation, et un cerveau suffisamment complexe pour exécuter tous les mouvements matériels permettant à la pensée rationnelle de s’incarner. La créature peut avoir existé en l’état durant des siècles avant que de devenir l’homme : elle peut même avoir été assez maligne pour réaliser des choses qu’un archéologue moderne validerait comme preuve de son humanité. Il ne s’agirait toutefois que d’un animal puisque tous ces processus physiques et psychiques étaient voués à des fins purement matérielles et naturelles. Puis, dans le temps, Dieu a infiltré dans cet organisme, aussi bien dans sa psychologie que dans sa physiologie, un nouveau type de conscience pouvant dire « je » et « moi », pouvant se percevoir comme un objet, connaissant Dieu, pouvant se faire une opinion de la vérité, de la beauté et de la bonté, et dominant tant et si bien le temps qu’il pouvait le sentir s’écouler devant lui […]. Nous ne savons pas combien de ces créatures Dieu créa, ni combien de temps elles perdurèrent en l’état paradisiaque. Mais, tôt ou tard, elles finirent par chuter. Quelqu’un ou quelque chose murmura qu’elles pouvaient devenir des dieux […]. Elles désiraient posséder un coin dans l’Univers d’où elles pourraient déclare à Dieu : « Ce sont nos affaires, pas les vôtres ». Mais un tel coin n’existe pas. Elles souhaiteraient être des noms, mais elles étaient, et seront éternellement, de simples adjectifs. Nous n’avons aucune idée de l’acte particulier ou de la série d’actes par lesquels ce souhait impossible et auto contradictoire s’est manifesté. Cela a peut-être été matérialisé par l’ingurgitation littérale d’un fruit, mais je n’en sais rien et la question reste sans conséquence » [Le problème de la souffrance].
Cordialement, Epsilon
Re: Commentaires du sondage sur la création
Devant tant de questions fondamentales laissée sans réponse ne serait-ce pas plus raisonnable de reconnaître que la Foi est un croyance sans preuve ni indice? Selon toute vraisemblance, Dieu n'existe pas. Dès lors la Foi n'ouvrirait aucune prérogatives particulière ni aucune espèce de supériorité morale à ceux qui réfèrent.Si l’évolution est aléatoire, comment pourrait-il en être réellement responsable, et comment pourrait-il être certain qu’elle aboutirait à des êtres intelligents ???
(…)
On peut imaginer que Dieu avait, au moment de la création de l’Univers, la capacité de connaître chacun des détails de ce qui était à venir.
(…)
On peut également supposer que si l’évolution nous semble conduite par le hasard, son résultat, dans la tête de Dieu (sic), en est en revanche, entièrement ordonné.
Qu'en pensez-vous?
Re: Commentaires du sondage sur la création
Sans preuve ni indice ? Allons Justine, vous parlez sans connaître le sujet. Avez-vous étudié la métaphysique ? Connaissez-vous les arguments qui démontrent l'existence d'une Cause première transcendante (oui, je parle bien de démonstration, au sens fort du terme) ? Connaissez-vous les témoignages de miracles dûment authentifiés et l'expérience que certaines personnes font du divin ? Connaissez-vous les indices historiques de la Résurrection du Christ (bien plus solides que les pseudo théories matérialistes censées expliquer ce qui s'est passé) ?JustineF a écrit :Devant tant de questions fondamentales laissée sans réponse ne serait-ce pas plus raisonnable de reconnaître que la Foi est un croyance sans preuve ni indice?
S'il y a bien une chose qui est absurde - et je suis prêt à vous le démontrer quand vous voulez - c'est l'athéisme. Et d'ailleurs, comme l'ont démontré des philosophes comme Jean Daujat ou Claude Tresmontant, l'athéisme est philosophiquement impensable. Être athée, c'est choisir l'absurde (l'absurde de l'existence, de l'origine de l'être, de l'origine de la vie et de la pensée, etc.), donc l'irrationnel. Et ce n'est pas l'habillage pseudo scientifique dont aiment s'entourer nombre de matérialistes qui change la donne.
Au contraire, selon toute vraisemblance, il y a bien un Dieu. Mais là encore Justine, vous manquez de connaissances sur le sujet. Vous jugez sans savoir, sans avoir cherché et c'est dommage parce qu'il est de votre responsabilité de créature rationnelle de chercher la vérité.JustineF a écrit :Selon toute vraisemblance, Dieu n'existe pas.
Je sais que les slogans, ça rassure, mais ça ne saurait suffire. Votre intelligence ne vous a pas été donnée pour que vous vous fassiez le relais de préjugés infondés, mais pour que vous cherchiez et viviez de la vérité. Je vous invite donc à faire ce travail. Parce que si Dieu existe et que vous n’avez même pas fait l’effort au cours de votre vie de Le chercher, que Lui direz-vous lorsque vous serez face à Lui ? Que vous n’aviez pas le temps ? Que c’était une question secondaire ?
Il n’existe AUCUNE question plus importante que celle de l’existence de Dieu. Plutôt que de vous perdre dans des rêveries matérialistes et des slogans de comptoir, faites l’effort de la recherche sincère du vrai. Vous ne pouvez être perdante en agissant ainsi, quelque soit la conclusion à laquelle vous arriverez.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Commentaires du sondage sur la création
@ JustineF
Nous ne sommes pas sans réponse. Raistlin vous a immédiatement répondu au nom de tous les croyants de ce forum.
Ce n’est pas parce que nous approfondissons des questions très difficiles qui méditent nos origines qu’il faut en déduire une absence de Dieu et tout rejeter en considérant que c’est trop compliqué pour approcher une vérité quelconque, ou, pire, que c’est tellement confus que cela démontrerait l’absence de Dieu.
Nous sommes tous, chrétiens ou athées, devant une évidence : notre cerveau et nos sens terrestres ne nous donnent qu’une connaissance de la réalité limitée à ce que notre cerveau et nos sens peuvent percevoir.
Mais, pour tous, il y a bien des signes et des évènements inexpliqués pour nous faire comprendre que la réalité est bien plus vaste. Vous êtes libre de l’ignorer, mais pour celui qui découvre Jésus de Nazareth, sa parole et ses actes, le cœur s’ouvre à une réalité autre, faite d’amour et de vie. Et en commençant à cheminer avec Lui, chacun peut commencer à expérimenter sa présence et son action puis à découvrir toute la vérité de sa vie, de sa résurrection, des Evangiles et de la foi que l’Eglise transmet fidèlement depuis 2.000 ans malgré ses fautes et ses faiblesses humaines.
La présence de Dieu n’est pas seulement une « croyance » comme le pensent les athées, mais une connaissance et une expérience vécues par beaucoup, par tous ceux qui sont attirés par le Christ.
Nous ne sommes pas sans réponse. Raistlin vous a immédiatement répondu au nom de tous les croyants de ce forum.
Ce n’est pas parce que nous approfondissons des questions très difficiles qui méditent nos origines qu’il faut en déduire une absence de Dieu et tout rejeter en considérant que c’est trop compliqué pour approcher une vérité quelconque, ou, pire, que c’est tellement confus que cela démontrerait l’absence de Dieu.
Nous sommes tous, chrétiens ou athées, devant une évidence : notre cerveau et nos sens terrestres ne nous donnent qu’une connaissance de la réalité limitée à ce que notre cerveau et nos sens peuvent percevoir.
Mais, pour tous, il y a bien des signes et des évènements inexpliqués pour nous faire comprendre que la réalité est bien plus vaste. Vous êtes libre de l’ignorer, mais pour celui qui découvre Jésus de Nazareth, sa parole et ses actes, le cœur s’ouvre à une réalité autre, faite d’amour et de vie. Et en commençant à cheminer avec Lui, chacun peut commencer à expérimenter sa présence et son action puis à découvrir toute la vérité de sa vie, de sa résurrection, des Evangiles et de la foi que l’Eglise transmet fidèlement depuis 2.000 ans malgré ses fautes et ses faiblesses humaines.
La présence de Dieu n’est pas seulement une « croyance » comme le pensent les athées, mais une connaissance et une expérience vécues par beaucoup, par tous ceux qui sont attirés par le Christ.
Re: Commentaires du sondage sur la création
@ Epsilon
Merci, cher Epsilon, pour vos efforts.
Vous donnez un bon résumé historique sur plusieurs points.
« 1) l’Univers est né à partir du néant, il y a environ 14 milliards d’années,
2) Malgré d’énormes improbabilités, les propriétés de l’Univers semblent avoir été précisément ajustées pour engendrer la vie,
3) Bien que le mécanisme précis de l’origine de la vie sur Terre nous reste inconnu, une fois que la vie est émergée, le processus d’évolution et de sélection naturelle permis cependant, sur de très longues périodes de temps, le développement de la diversité biologique et de la complexité,
4) Une fois l’évolution enclenchée, aucune intervention surnaturelle particulière ne fut nécessaire,
5) Les humains font partie de ce processus, partageant un ancêtre commun avec les grands singes,
6) Mais l’homme est également unique et possède des caractéristiques défiant toute explication évolutionniste et révélant sa nature spirituelle. Cela comprend l’existence de la loi morale (la connaissance du bien et du mal) et la recherche de Dieu qui caractérise toutes les cultures humaines à travers l’histoire. »
Contrairement à ce que vous écrivez, les croyants ne me semblent pas avoir de motif de contester ce résumé.
Le monde a une existence et des règles autonomes qui n’ont jamais « imposé » aucune intervention surnaturelle. Aucune intervention surnaturelle n’est « nécessaire » pour que le monde continue à exister. Les actes créateurs de Dieu sont « gratuits ». Ils pouvaient ne pas être.
Il reste, bien sûr, que les règles autonomes du monde ont été créées par Dieu et sont en lien mystérieux avec Lui.
Vous rappelez dès lors de manière pertinente, même si cela ne me paraît pas une objection mais plutôt une précision, que « Les croyants (du façon générale) admettent difficilement le fait que Dieu puisse s’être acquitté de la création en utilisant un processus aussi apparemment aléatoire, potentiellement cruel et inefficace que l’est l’évolution darwinienne. (…) ».
La question que vous posez ensuite ne se déduit pas de ce résumé et n’a rien de scientifique. Vous vous demandez : « Mais comment Dieu a-t-il pu s’accommoder de tels hasards ? ».
La science ne parle pas de hasards, mais d’aléas par rapport à nos connaissances des contingences complexes en cause. En principe, la science ne raisonne que par des liens de causalité connus ou inconnus.
La foi y intègre Dieu créateur et acteur toujours vivant et la liberté donnée aux humains créés à son image.
Vous abordez le sujet dont nous discutons (Qu’en est-il d’Adam et Eve ?) par une question : « La création d’Adam à partir de la poussière de la Terre, puis celle, ultérieure, d’Eve à partir de l’une des côtes d’Adam, si puissamment décrites dans la Genèse, sont-elles une allégorie de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué, ou représentent-elles une histoire destinée à être interprétée de façon littérale ? »
L’alternative n’est pas claire dans la deuxième proposition.
Oui, il s’agit d’une « allégorie de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué ». La formule me paraît correcte.
Est-ce une histoire ? Oui, aussi, nécessairement, puisque l’apparition de l’âme humaine immortelle est un fait dans le temps et dans l’espace puisque nous y vivons avec une telle âme. Ce n’est pas une allégorie légendaire du vide ou d’un fait irréel, mais une allégorie d’une réalité historique même si elle y intègre aussi la réalité spirituelle.
Faut-il interpréter le récit de façon littérale ? Oui, toujours, mais pas seulement. La lecture littérale doit encore être correcte et non exclusive des autres sens du texte et de ses finalités. Elle ne peut se réduire à une compréhension artificielle d’une traduction dans une langue moderne ignorant tout le contexte et le sens concret des mots et des expressions pour l’auteur humain du texte, ainsi que les finalités de son écrit inspiré par Dieu.
Vous écrivez que « Comme indiqué précédemment, les études portant sur les variations du génome humain, ainsi que les registre fossile, nous apprennent que l’avènement de l’homme moderne remonterait à environ une centaine de milliers d’années, et que son origine serait l’Afrique de l’Est.
Des analyses génétiques dévoilent que les 6 milliards d’humains peuplant actuellement la planète auraient été engendrés par, environ, dix milles ancêtres. Comment pouvons-nous en conséquence relier ces observations scientifiques à l’histoire d’Adam et Eve ? »
Bonne question !
Mais, pourquoi en faire aussitôt un dilemme ?
Vous écrivez que « Le véritable dilemme pour tout croyant se résume à savoir si la Genèse décrit un acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique, les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre, ou une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale.».
Pourquoi encore et toujours confondre la création avec le biologique, encore et toujours opposer allégorie et histoire concrète ?
La première proposition me semble pleine d’ambiguïté et de confusion. Je crois qu’il y a eu un « acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique ». Mais, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un acte « les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre ».
Rien ne permet de distinguer l’humain créé à l’image de Dieu par une différence « biologique ». Rien ne permet davantage de distinguer le Christ, vrai Dieu et vrai homme, par une différence « biologique ». On en revient ici au sujet du sondage.
Votre deuxième proposition me semble, par contre, excellente (bien qu’incomplète) : le récit du début de la Genèse est bien « une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale. »
C’est une allégorie d’un fait historique bien concret, celui de la création de l’humanité « à l’image de Dieu » qui a consisté à « doter » « l’adame » d’une « entité spirituelle », une « âme » immortelle (une fois encore, ce mot dont la précision est indispensable est hélas omis dans votre formulation) qui lui ouvre une « vie morale » par la possibilité de choisir ou non de vivre dans la communion de Dieu.
Mais, au plan naturel et scientifique, la science ne peut distinguer « l’humanité » selon qu’elle a ou non une âme immortelle, selon qu’elle est ou non « capax Dei ».
C.S. Lewis écrit avec justesse que « Dieu a perfectionné la forme animale durant de longs siècles, forme qui devait devenir le véhicule de l’humanité et incarner sa propre image. Il lui a donné des mains dont les pouces pouvaient être opposés à chacun des doigts, et des mâchoires et des dents et une gorge capable d’articulation, et un cerveau suffisamment complexe pour exécuter tous les mouvements matériels permettant à la pensée rationnelle de s’incarner. La créature peut avoir existé en l’état durant des siècles avant que de devenir l’homme : elle peut même avoir été assez maligne pour réaliser des choses qu’un archéologue moderne validerait comme preuve de son humanité. Il ne s’agirait toutefois que d’un animal puisque tous ces processus physiques et psychiques étaient voués à des fins purement matérielles et naturelles. Puis, dans le temps, Dieu a infiltré dans cet organisme, aussi bien dans sa psychologie que dans sa physiologie, un nouveau type de conscience pouvant dire « je » et « moi », pouvant se percevoir comme un objet, connaissant Dieu, pouvant se faire une opinion de la vérité, de la beauté et de la bonté, et dominant tant et si bien le temps qu’il pouvait le sentir s’écouler devant lui […]. »
La suite de la citation s’éloigne du récit biblique qui atteste de la création d’un couple.
Merci, cher Epsilon, pour vos efforts.
Vous donnez un bon résumé historique sur plusieurs points.
« 1) l’Univers est né à partir du néant, il y a environ 14 milliards d’années,
2) Malgré d’énormes improbabilités, les propriétés de l’Univers semblent avoir été précisément ajustées pour engendrer la vie,
3) Bien que le mécanisme précis de l’origine de la vie sur Terre nous reste inconnu, une fois que la vie est émergée, le processus d’évolution et de sélection naturelle permis cependant, sur de très longues périodes de temps, le développement de la diversité biologique et de la complexité,
4) Une fois l’évolution enclenchée, aucune intervention surnaturelle particulière ne fut nécessaire,
5) Les humains font partie de ce processus, partageant un ancêtre commun avec les grands singes,
6) Mais l’homme est également unique et possède des caractéristiques défiant toute explication évolutionniste et révélant sa nature spirituelle. Cela comprend l’existence de la loi morale (la connaissance du bien et du mal) et la recherche de Dieu qui caractérise toutes les cultures humaines à travers l’histoire. »
Contrairement à ce que vous écrivez, les croyants ne me semblent pas avoir de motif de contester ce résumé.
Le monde a une existence et des règles autonomes qui n’ont jamais « imposé » aucune intervention surnaturelle. Aucune intervention surnaturelle n’est « nécessaire » pour que le monde continue à exister. Les actes créateurs de Dieu sont « gratuits ». Ils pouvaient ne pas être.
Il reste, bien sûr, que les règles autonomes du monde ont été créées par Dieu et sont en lien mystérieux avec Lui.
Vous rappelez dès lors de manière pertinente, même si cela ne me paraît pas une objection mais plutôt une précision, que « Les croyants (du façon générale) admettent difficilement le fait que Dieu puisse s’être acquitté de la création en utilisant un processus aussi apparemment aléatoire, potentiellement cruel et inefficace que l’est l’évolution darwinienne. (…) ».
La question que vous posez ensuite ne se déduit pas de ce résumé et n’a rien de scientifique. Vous vous demandez : « Mais comment Dieu a-t-il pu s’accommoder de tels hasards ? ».
La science ne parle pas de hasards, mais d’aléas par rapport à nos connaissances des contingences complexes en cause. En principe, la science ne raisonne que par des liens de causalité connus ou inconnus.
La foi y intègre Dieu créateur et acteur toujours vivant et la liberté donnée aux humains créés à son image.
Vous abordez le sujet dont nous discutons (Qu’en est-il d’Adam et Eve ?) par une question : « La création d’Adam à partir de la poussière de la Terre, puis celle, ultérieure, d’Eve à partir de l’une des côtes d’Adam, si puissamment décrites dans la Genèse, sont-elles une allégorie de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué, ou représentent-elles une histoire destinée à être interprétée de façon littérale ? »
L’alternative n’est pas claire dans la deuxième proposition.
Oui, il s’agit d’une « allégorie de l’apparition de l’âme humaine dans un règne animal en ayant été jusqu’ici dénué ». La formule me paraît correcte.
Est-ce une histoire ? Oui, aussi, nécessairement, puisque l’apparition de l’âme humaine immortelle est un fait dans le temps et dans l’espace puisque nous y vivons avec une telle âme. Ce n’est pas une allégorie légendaire du vide ou d’un fait irréel, mais une allégorie d’une réalité historique même si elle y intègre aussi la réalité spirituelle.
Faut-il interpréter le récit de façon littérale ? Oui, toujours, mais pas seulement. La lecture littérale doit encore être correcte et non exclusive des autres sens du texte et de ses finalités. Elle ne peut se réduire à une compréhension artificielle d’une traduction dans une langue moderne ignorant tout le contexte et le sens concret des mots et des expressions pour l’auteur humain du texte, ainsi que les finalités de son écrit inspiré par Dieu.
Vous écrivez que « Comme indiqué précédemment, les études portant sur les variations du génome humain, ainsi que les registre fossile, nous apprennent que l’avènement de l’homme moderne remonterait à environ une centaine de milliers d’années, et que son origine serait l’Afrique de l’Est.
Des analyses génétiques dévoilent que les 6 milliards d’humains peuplant actuellement la planète auraient été engendrés par, environ, dix milles ancêtres. Comment pouvons-nous en conséquence relier ces observations scientifiques à l’histoire d’Adam et Eve ? »
Bonne question !
Mais, pourquoi en faire aussitôt un dilemme ?
Vous écrivez que « Le véritable dilemme pour tout croyant se résume à savoir si la Genèse décrit un acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique, les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre, ou une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale.».
Pourquoi encore et toujours confondre la création avec le biologique, encore et toujours opposer allégorie et histoire concrète ?
La première proposition me semble pleine d’ambiguïté et de confusion. Je crois qu’il y a eu un « acte créateur miraculeux particulier s’appliquant à un couple historique ». Mais, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un acte « les rendant ainsi biologiquement différents de toutes les autres créatures ayant peuplé la Terre ».
Rien ne permet de distinguer l’humain créé à l’image de Dieu par une différence « biologique ». Rien ne permet davantage de distinguer le Christ, vrai Dieu et vrai homme, par une différence « biologique ». On en revient ici au sujet du sondage.
Votre deuxième proposition me semble, par contre, excellente (bien qu’incomplète) : le récit du début de la Genèse est bien « une allégorie poétique et puissante du plan de Dieu, consistant à doter l’humanité d’une entité spirituelle (l’âme) et de la vie morale. »
C’est une allégorie d’un fait historique bien concret, celui de la création de l’humanité « à l’image de Dieu » qui a consisté à « doter » « l’adame » d’une « entité spirituelle », une « âme » immortelle (une fois encore, ce mot dont la précision est indispensable est hélas omis dans votre formulation) qui lui ouvre une « vie morale » par la possibilité de choisir ou non de vivre dans la communion de Dieu.
Mais, au plan naturel et scientifique, la science ne peut distinguer « l’humanité » selon qu’elle a ou non une âme immortelle, selon qu’elle est ou non « capax Dei ».
C.S. Lewis écrit avec justesse que « Dieu a perfectionné la forme animale durant de longs siècles, forme qui devait devenir le véhicule de l’humanité et incarner sa propre image. Il lui a donné des mains dont les pouces pouvaient être opposés à chacun des doigts, et des mâchoires et des dents et une gorge capable d’articulation, et un cerveau suffisamment complexe pour exécuter tous les mouvements matériels permettant à la pensée rationnelle de s’incarner. La créature peut avoir existé en l’état durant des siècles avant que de devenir l’homme : elle peut même avoir été assez maligne pour réaliser des choses qu’un archéologue moderne validerait comme preuve de son humanité. Il ne s’agirait toutefois que d’un animal puisque tous ces processus physiques et psychiques étaient voués à des fins purement matérielles et naturelles. Puis, dans le temps, Dieu a infiltré dans cet organisme, aussi bien dans sa psychologie que dans sa physiologie, un nouveau type de conscience pouvant dire « je » et « moi », pouvant se percevoir comme un objet, connaissant Dieu, pouvant se faire une opinion de la vérité, de la beauté et de la bonté, et dominant tant et si bien le temps qu’il pouvait le sentir s’écouler devant lui […]. »
La suite de la citation s’éloigne du récit biblique qui atteste de la création d’un couple.
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levergero78
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Re: Commentaires du sondage sur la création
Faire le point sur l'âme ne serait sans doute pas de trop en ce stade de la discussion afin d'y voir plus clair.
"La Bible considère la mort comme étant un simple sommeil.
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le Baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle: elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jugement dernier, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois :
-l'une terrestre, liée au corps,
-l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude),
-et enfin la vie de la Résurrection des corps. Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme Saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'âme comme « réalisation première d’un corps naturel organisé » deviendront des thèses défendues par l’Église."
"La Bible considère la mort comme étant un simple sommeil.
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le Baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle: elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jugement dernier, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois :
-l'une terrestre, liée au corps,
-l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude),
-et enfin la vie de la Résurrection des corps. Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme Saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'âme comme « réalisation première d’un corps naturel organisé » deviendront des thèses défendues par l’Église."
http://jean-paul.vefblog.net
Re: Commentaires du sondage sur la création
Cher Xavi
Je me suis, peut-être, mal fait comprendre … mais tout ce qui est écrit est dans le livre de F.S. Collins … qui encore une fois je vous conseille de lire.
Je pourrais commenter ce que vous écrivez … mais, il me semble, que nous avons mutuellement fait le tour de cette question.
Bien à vous, Epsilon
Je me suis, peut-être, mal fait comprendre … mais tout ce qui est écrit est dans le livre de F.S. Collins … qui encore une fois je vous conseille de lire.
Je pourrais commenter ce que vous écrivez … mais, il me semble, que nous avons mutuellement fait le tour de cette question.
Bien à vous, Epsilon
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