Vatican II : la réforme en question

[archi]

Adoramus Te,

Quant à la réforme du Pape Paul VI, elle dépasse largement les préconisations des pères conciliaires.

C'est peut-être ce que vous diriez en premier ?

Mais il semblerait ''quand même'' que Paul VI aura voulu tenir compte d'une évolution qui se sera fait jour chez les promoteurs des mouvements liturgiques des XIXe et XXe siècles.

... une «liturgie vivante, active, populaire». Ces trois adjectifs sont bien expressifs de la marche du mouvement liturgique moderne. L'abbé Pierre Journel, prêtre du diocèse de Nantes et qui entre en 1953 au centre de pastorale liturgique attribue, à juste titre, nous semble-t-il, la paternité du mouvement liturgique proprement dit à Dom Lambert Beauduin (1873-1960) et date ce mouvement de 1909. Il note deux grandes caractéristiques de ce mouvement : «viser à atteindre les masses et ne plus rechercher, comme Dom Guéranger, un retour au passé dominé par le traditionnalisme d'alors, mais regarder franchement vers l'avenir». (Une histoire de la messe, La Nef, 2009, p.91)

Evidemment, Paul VI n'est pas l'auteur à lui tout seul de la révolution conciliaire! Mais c'est tout de même lui qui a imposé le passage du jour au lendemain à un nouveau missel, en refusant systématiquement les demandes de conserver l'ancien (sauf pour l'Angleterre celle signée - entre autres - Agatha Christie...). C'est lui qui a mis le très novateur Annibale Bugnini à la tête du Consilium (organisme chargé d'élaborer les nouveaux textes liturgiques, et prévu pour court-circuiter la Congrégation des Rites jugée trop conservatrice) et qui a suivi ses travaux.

Les pères conciliaires ? Carol Wojtyla, Joseph Ratzinger en étaient justement. Il me semblerait difficile de trouver que nos deux derniers papes jugeaient Paul VI comme ayant dû outrepasser franchement la volonté des pères conciliaires (?)

Jugez donc:
Ce qui s'est passé après le Concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant.
(Joseph Cardinal Ratzinger, préface à "La réforme liturgique en question" de Mgr Gamber)

Vous pouvez lire avec profit les ouvrages sur la liturgie du cardinal Ratzinger, à commencer par "l'Esprit de la Liturgie", et aussi tous les textes de conférences et les préfaces, la recension "Autour de la Question Liturgique" des journées de ND de Fontgombault en 2001, que le cardinal avait présidées...

C'est Paul VI le problème ou bien si plutôt c'est la manière dont les choses auront été conduites sur le plancher des vaches, et comme au plan régional ?

Mais qui a donc approuvé officiellement les nouvelles traductions? Qui a surveillé de près la "fabrication" des nouveaux rites? Etc...
Et aussi, qui a outrepassé les réticences des évêques? La "messe normative" de 1967, quasiment identique au Novus Ordo sorti 2 ans plus tard, avait été présentée au Synode des Evêques et avait reçu une majorité de "non placet". On sait que beaucoup d'évêques n'approuvaient pas les révolutions en cours. Pourtant, ils n'ont pas pu la contrôler. Mais pouvaient-ils s'opposer à une volonté partagée par les instances ayant du pouvoir à Rome? On ne peut éluder ces questions.


[Edit] Mais au-delà de la question historique, sur lequel le jugement ne peut être que réservé - il reste que l'autorité qui a promulgué des réformes manifestement contraires à ce que l'autorité de l'Eglise a toujours professé publiquement, ne peut pas se réclamer de cette autorité de l'Eglise. Soit elle contredit l'autorité de l'Eglise exprimée depuis toujours, et elle n'est pas de l'Eglise. Soit elle est l'autorité de l'Eglise, et ça veut dire qu'elle peut enseigner de façon définitive qu'il est de foi catholique que les traditions sacrées doivent être respectées, et ne pas les respecter elles-mêmes... ce qui veut dire qu'elle s'auto-démolit et qu'elle n'a plus d'autorité. Dans les 2 cas, il y a un problème avec l'autorité actuelle. Et j'ai trop de respect pour l'autorité sacrée de l'Eglise pour préférer la 2e réponse à la 1ere, qui au moins sauvegarde le passé, et plus généralement la dimension sacrale de l'Eglise. La seule qui importe en fin de compte.

In Xto,
archi.

[françois67]

Bonjour,
Peut-être que je vous comprends mal, car au fil de vos témoignages j'ai l'impression qu'à Strasbourg, du moins là où je vais et suis allé fréquemment avec des prêtres d'âge sous la moyenne, bien que célébrant à la façon nouvelle, cette infantilisation a moins sévit. Je crois que l'application du concile en Slovaquie vous plaîrait, comme ici lors d'une messe de pélerinage avec l'évêque de Nitra à Topolciany, la ville d'origine d'une partie de ma famille par ailleurs. Le soucis, cela est plutôt que j'ai l'impression à Bratislava par exemple que toute l'assemblée s'ennuie du début à la fin, qu'elle n'y est que par obligation et pas du tout par plaisir.

Bien à vous.

[Cinci]

Vous êtes possiblement trop sévère avec Paul VI, archi. Possible ? Vous diriez que non. C'est toujours plus facile de critiquer après-coup si des difficultés surgissent ici et là. Quand on se positionne un peu en ouverture l'on prend toujours aussi certains risques. Et l'enfermement occasionne d'autres problèmes.

Quand bien même (nous supposerons) que le pape aurait pu prendre parfois certaines décisons discutables rapport au rythme de croisière touchant l'implantation de la nouveauté, qu'il aurait péché par laxisme vis à vis telle ou telles choses, alors l'obéissance à l'Esprit Saint ne voudra pas dire en retour d'effacer 50 ans de vie de l'Église et pour ensuite vouloir forcer tout le monde à devoir se plier à un genre de spiritualité bien étroite, bien balisée, le genre d'expérience catholique qui devrait ressembler à l'expérience qu'aurait connu Pie XII à l'âge de 7 ans dans son village natal. Il me semblerait à moi que le coléreux en réaction contre le Concile n'aura pas une vision très juste de l'affaire non plus, comme incapable qu'il serait de trouver quoi que ce soit de bon apparemment.





Notre Pape émérite disait (avant d'être pape) :

«Il me semble que déjà dans les années cinquante et surtout après le Concile, les dangers latents et aussi patents du Mouvement liturgique sont devenus une grande tentation, un grand danger pour l'Église. Il y avait après le Concile une situation nouvelle parce que les liturgistes étaient devenus l'autorité de fait : on a toujours moins reconnu l'autorité de l'Église, c'était maintenant l'expert qui faisait autorité.

Ce passage de l'autorité aux experts a tout transformé, et ces experts de leur côté ont été les victimes d'une exégèse profondément conditionnée par les jugements du protestantisme, à savoir que le Nouveau Testament était contre le sacré, contre le culte et le sacerdoce, et donc opposé de la grande Tradition, surtout celle du Concile de Trente. Maintenant le culte serait la réalité vécue, soufferte par le Christ crucifié hors des murs de la cité. Cela veut dire que maintenant c'est dans la profanité qu'on doit voir le vrai culte et que la rupture avec le sacerdoce lévitique serait aussi la rupture avec le sacerdoce comme tel : le presbyterat ne serait pas un sacerdoce; le sacerdoce serait une chose de l'Ancien Testament ou païenne, non une chose du christianisme. Cette interprétation du Nouveau Testament dans une optique protestante et sécularisante est devenue toujours plus forte avec le temps.

Enfin, il me semble que le passage de l'Église universelle à l'Église locale, et de l'Église locale à la communauté locale a été et est à l'heure actuelle un des plus gros problèmes. On dit maintenant que la liturgie reflète l'expérience religieuse de la communauté, et que c'est la communauté qui est l'unique vrai sujet; cela nous conduit en fait non seulement vers une fragmentation totale de la liturgie, mais vers une destruction de la liturgie comme telle, car si la liturgie est seulement le reflet des expériences religieuses de la communauté, elle ne comporte plus la présence du mystère. C'est donc le point sur lequel il faut fermement résister; il faut redécouvrir l'Église - Corps du Christ - comme le vrai sujet de la liturgie. Donc, il faut se rendre compte qu'avec une exégèse sécularisée et une herméneutique profondément protestante et sécularisée, on ne peut trouver dans le Nouveau Testament les fondements de notre foi; et qu'avec la fragmentation de la liturgie considérée comme l'acte particulier des communautés locales, on perd l'Église, et avec l'Église la foi et le mystère.

[...]

C'est quand même un principe catholique fondamental d'avoir confiance dans l'autorité de l'Église. J'ai toujours été très impressionné par une parole de Harnack dans une discussion avec Peterson - théologien protestant alors en voie de se convertir - ; Harnack a répondu aux questions de son jeune collègue : c'est évident que le principe catholique Écriture et Tradition est meilleur et qu'il est le principe juste et qu'il implique la nécéssité d'une autorité dans l'Église; mais même si le principe comme tel, le principe catholique est juste, nous vivons mieux sans l'autorité et sans les possibles actions de cette autorité. Il avait la confiance que la raison libre qui étudie l'Écriture arriverait à la vérité et que ceci était mieux qu'être soumis à une autorité qui peut aussi faire des fautes. C'est vrai, elle peut faire des fautes, mais l'obéissance envers cette autorité est pour nous la garantie d'être dans l'obéissance envers le Seigneur. [...] L'autorité dans l'Église est un exercice d'obéissance.

Quand le Saint-Père a décidé que l'Église n'a pas la faculté d'ordonner des femmes, c'était un exercice d'obéissance envers la grande Tradition de l'Église et envers l'Esprit Saint. Pour moi, c'était très intéressant de voir les progressistes les plus acharnés et les plus féroces adversaires du magistère nous dire : «mais non, l'Église peut bien faire cela, vous devez faire usage de vos facultés !»

- Joseph Ratzinger, Conférences donnée à Fontgombault les 22 et 24 juillet 2001

[archi]

Vous êtes possiblement trop sévère avec Paul VI, archi. Possible ? Vous diriez que non. C'est toujours plus facile de critiquer après-coup si des difficultés surgissent ici et là. Quand on se positionne un peu en ouverture l'on prend toujours aussi certains risques. Et l'enfermement occasionne d'autres problèmes.

Trop sévère? Peut-être que oui, peut-être que non. Les termes que j'ai employés ne sont pas les miens, ils sont ceux de nos Pères et de nos prédécesseurs dans la foi, gravés dans les canons d'un Concile Oecuménique. Et je constate, dans les textes que j'ai cités et dans tellement d'autres, qu'ils étaient toujours de la plus grande sévérité avec les hérétiques. Ils n'étaient pas tièdes. Dieu vomit les tièdes.

Paul VI était-il un de ces "hérétiques maudits" dénoncés par le VIIe Concile Oecuménique? Je me borne à constater que ses actes législatifs, tout orientés vers la volonté affichée de "mettre en oeuvre le Concile Vatican II", ont démoli les traditions sacrées de l'Eglise dans leur expression officielle, les lois ecclésiales et les textes liturgiques, à l'époque où d'autres révolutionnaires s'acharnaient à en démolir la pratique courante.

Et la tradition unanime de l'Eglise est claire: nous ne devons aucune obéissance à des actes iconoclastes. Absolument aucune.

Pour ce qui est du Pape François, le moins qu'on puisse dire est que l'élection de celui qui était connu comme un favori des progressistes a causé beaucoup d'inquiétude dans les milieux attachés à la Tradition, entraînant une surveillance de près de ses actes, qui aurait pu paraître excessive. Etait-ce prématuré? Ne faut-il pas lui laisser le bénéfice du doute?

Pourtant, au bout de seulement un mois, après le discours mentionné dans ce fil, qui fait suite et va dans le même sens que l'homélie du prédicateur papal (le P. Cantalamessa) qui s'est permis de qualifier, le Vendredi Saint, les "restes d’apparats, lois et controverses passées" de "simples détritus", le doute n'est plus permis, le discours est clair: c'est le discours de l'herméneutique de la rupture, celui de l'"Esprit du Concile", qui s'approprie l'Esprit Saint pour justifier de démolir ce que l'Esprit Saint a fait pendant 2000 ans dans l'Eglise.

Eh bien, ce discours, il convient de continuer à le dénoncer avec la plus grande fermeté. Il n'a pas sa place dans l'Eglise, il n'est pas d'Eglise, même s'il est tenu par des hommes ayant reçu l'autorité de l'Eglise, même s'ils promulguent des actes en ce sens, qui sont de ce fait sans valeur.

Les milieux attachés à la Tradition ont fait beaucoup d'efforts d'obéissance pour éviter de consommer la rupture qui est bien réelle dans l'Eglise, même Mgr Lefebvre. Il y a un moment où on se rend compte que ça ne peut plus tenir, que trop c'est trop, où il faut bien choisir entre les lois - fermes, explicites, obligatoires pour tout catholique - de l'Eglise qu'elle a professées constamment depuis ses origines, et les lois (quand ils prennent la peine d'en promulguer) et discours des tenants de l'"herméneutique de rupture", tant ceux-ci sont opposés. Et la légitimité de ce qui reste de l'Eglise catholique "officielle" ne tient qu'à la part qu'elle a laissé tant bien que mal à la Tradition ces 50 dernières années, aussi bien dans les mouvements traditionalistes que chez les prêtres qui, au moins, restent attachés à l'orthodoxie traditionnelle, et même s'il a fallu pour cela que certains entrent en résistance ouverte. Si c'est pour devenir une secte évangélique parmi d'autres, même avec sa taille, elle n'a aucun avenir. Peut-être même moins que les "vraies" sectes évangéliques, qui au moins ne reçoivent pas une autorité sacramentelle pour la profaner.

Alors, je ne sais pas si le Pape François a l'intention de consommer la rupture entre la hiérarchie catholique qui l'a élu et l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique, mais avec ce genre de discours, il va dans la bonne direction.

alors l'obéissance à l'Esprit Saint ne voudra pas dire en retour d'effacer 50 ans de vie de l'Église et pour ensuite vouloir forcer tout le monde à devoir se plier à un genre de spiritualité bien étroite, bien balisée, le genre d'expérience catholique qui devrait ressembler à l'expérience qu'aurait connu Pie XII à l'âge de 7 ans dans son village natal.

Quoi qu'on pense de la spiritualité d'il y a 50 ans et de l'expérience de Pie XII dans son village natal, que vous avez l'air de bien connaître pour la juger aussi facilement , vous n'avez pas le droit de porter des propos aussi péjoratifs à son égard. C'était la vie spirituelle de milliards de catholiques, figurez-vous, même si elle présentait certaines insuffisances. C'est vrai que depuis qu'on a voulu l'abolir avec fracas, la vie spirituelle des catholiques se porte tellement mieux. . Ce n'est pas en le déracinant qu'on redonne vie à un arbre malade.

Il n'y a plus personne dans l'Eglise, mais c'est qu'on n'a pas encore assez fait la Révolution. C'est exactement la même chose que le marxisme idéal dont on nous expliquait à une époque qu'il n'avait jamais été vraiment essayé parce que toutes les expériences avaient été détournées, mais c'est pas grave, il faut continuer encore plus dans la même voie...

In Xto,
archi.

[jeanbaptiste]

Archi vous disiez que Paul VI a outrepassé la volonté des Pères de Vatican II. C'est peut-être en partie vrai, mais je crois que l'on a beaucoup exagéré la chose.

En fait, j'ai toujours trouvé étrange deux théories que l'on retrouve souvent chez ceux qui ont une certaine défiance à l'égard de la nouvelle liturgie et qui veulent respecter, malgré tout, Vatican II et/ou Paul VI :

1) Que Paul VI, qui a présidé le Concile, ait voulu le trahir par la suite avec sa réforme liturgique.

2) Que Paul VI ait été trahi par Bugnini et son équipe.

J'ai relu très attentivement la PGMR, la PGLH et Sacrosanctum Concilium. Que voit-on ?

Sacrosanctum demande :

Une adaptation aux nécessités de l'époque §1

La restauration et le progrès de la liturgie §1

La révision des rites, avec prudence, dans l'esprit d'une saine tradition et afin de leur rendre une nouvelle vitalité en accord avec les circonstances et les nécessités d'aujourd'hui §4

Promouvoir la formation liturgique du clergé §14

Réviser la liturgie en prenant en compte les parties immuables et celles sujettes aux changements, c'est-à-dire qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie ou sont devenues inadaptées §21

On rappel que personne ne peut de son propre chef modifier quoi que ce soit à la liturgie §22

On fera des innovations que si l'utilité de l'Église l'exige, et on s'assurera que les formes nouvelles découlent d'un développement "en quelque sorte organique" des formes existantes. §23

Les livres seront révisés en faisant appel à des experts et en consultant des évêques §25

On évitera les "répétitions inutiles, les rites seront brefs, transparents et ne nécessiteront que peu d'explications pour être compris §34

L'usage de la langue latine sera préservé §36

Tout en préservant l'unité du rite on admettra des différences et des adaptations à la diversité des assemblées, des régions, des peuples §38

On simplifiera, omettra ce qui a été redoublé, rétablira ce qui a disparu, dans la mesure ou cela sera opportun ou nécessaire §50

On distribuera les lectures sur un nombre d'années déterminées §51

Rétablissement de la prière commune £53

Révision des laudes, des vêpres et des complies §89

Révision des matines afin qu'elles puissent être célébrées à tout moment de la journée §89

Suppression de l'heure de Prime §89

Hors du il est permis de choisir une seule des trois petites heures §89

Les psaumes ne seront plus répartis sur une seule semaine §89

L'année liturgique sera révisé en gardant ou restituant les coutumes et disciplines traditionnelles et en se conformant aux conditions de notre époque §107

Les éléments baptismaux et les éléments pénitentiels seront employés plus abondamment durant le temps de Carême §109

La pratique de la pénitence sera favorisée §110

Que dire ?

1) La plupart des réformes visibles de la nouvelle liturgie est dans la droite lignée de Sacrosanctum :

- Péricopes bibliques réparties sur plusieurs années.

- Psautier sur plusieurs semaines

- Rétablissement de la prière universelle

- Usage du vernaculaire

- Suppression des "redoublements"

2) Quasiment tout le reste peut rentrer dans la catégorie extrêmement souple des "nécessités de l'époque".

Qu'est-ce qui apparaît en "contradiction" ?

A) La prudence dans les réformes, et un soucis de "développement en quelque sorte organique".

B) Favoriser la pratique de la pénitence et les éléments pénitentiels dans la liturgie du Carême.

En effet :

a) La systématicité de la réforme, et les divisions qu'elle a provoquée au sein de l'Église, nous oblige à constater que la prudence n'a pas été de mise.

De plus il a été rappelé que la messe expérimentale proposée par Paul VI avant la promulgation du Novus Ordo a été rejetée au vote par les évêques, et pourtant c'est la même messe qui sera promulguée ! Est-ce cela la prudence exigée par Vatican II ?

Quand à la notion de "développement en quelque sorte organique" elle est tellement vague et imprécise que les uns voit de l'organicité (un Gy par exemple) là ou d'autre non (un Raztinger).

b) Il est absolument clair qu'en atténuant la dimension pénitentiel des oraisons du Carême et en réformant la pratique du jeune Paul VI non seulement n'a pas favorisé la dimension pénitentielle de la liturgie et sa pratique, mais il l'a même très clairement atténuée !

Et cela au nom ... des nécessités du temps !

Et c'est là que nous sommes obligés de constater qu'il y a une tension inhérente à Sacrosanctum Concilium :

D'un côté est demandé une réforme systématique et complète de tous les rites catholiques, de l'autre est demandé la prudence.

D'un côté est demandé que le travail soit réalisé par des experts et des évêques, de l'autre qu'il s'agisse d'un développement organique (il faut bien comprendre qu'un développement organique dans l'Église c'est la reconnaissance d'une pratique liturgique saine qui s'est installée durablement parmi le peuple de Dieu).

D'un côté est demandé que l'on tienne compte des nécessités du temps, de l'autre que l'on préserve les traditions.

D'un côté est demandé que l'on simplifie et rende transparent, de l'autre que l'on étale les lectionnaires et les psaumes sur plusieurs années et plusieurs semaines, que l'on enrichisse les préfaces et les oraisons etc.

Tout cela n'est évidemment pas nécessairement contradictoire, mais prit tout ensemble, il apparaît nettement que ce qui était demandé par le Concile était extrêmement difficile à réaliser, et encore plus dans un laps de temps si réduit (un missel en 1964 et un autre en 1969 !!!!). De plus il est manifeste que le texte rend compte d'oppositions et de vision de cette réforme extrêmement opposées parmi les Pères du Concile.

Quand à Paul VI, je pense sincèrement que le missel qu'il a promulgué est celui qu'il a voulu :

1) Sinon pourquoi refuser à certains fidèles l'usage de l'ancien, alors qu'il était si peu prompt à condamner et excommunier, quand un Guitton, un Maritain (qui étaient ses amis intimes), un Bugnini et un Kung (!!!!) lui on demandé d'accepter la demande des fidèles attachés au missel dit traditionnel ?

2) Si Paul VI avait réellement été trahi par Bugnini et son équipe, pourquoi avoir promulgué cette liturgie contre vents et marées, à une période de grands troubles, précisément quand les temps exigeaient la prudence demandée par le Concile même ?

Conclusion :

1) La nouvelle liturgie n'est pas en contradiction (exceptée sur certains points touchant principalement au Carême : suppression de la Septuagésime, atténuation de la dimension pénitentielle, du jeûne) avec le Concile, mais, au contraire, rend bel et bien compte dans ses tensions internes entre traditions et nouveautés radicales, des tensions propres au Concile.

2) La nouvelle liturgie a été défendue très autoritairement par un Paul VI (pourtant peu porté à ce genre d'attitudes) qui avait une idée très précise de la liturgie et de l'esthétique liturgique (il dira détester les chandeliers nombreux sur l'autel, signe de son désintérêt, ou méconnaissance, de la continuité entre la liturgie juive du Temple et la liturgie catholique).

Le Concile a été présidé par Paul VI, la nouvelle liturgie a été dirigée et promulguée par lui, on peut dire sans se tromper que le Novus Ordo est vraiment celui de Paul VI.

Toute la question est : le pontificat de Paul VI, pontificat tendus et écartelé entre plusieurs tendances, était-il prophétique, a-t-il préparé l'Église pour son avenir sur le très long terme, ou fut-il au contraire source de problèmes profonds sur lesquels l'Église devra revenir ?

C'est sur ce point précisément que se battent, parfois sans le savoir consciemment, "critiques" et "défenseurs" du Novus Ordo.

Et c'est une vraie question, un vrai problème, que l'on ne peut écarter d'un simple "il faut obéir à l'Église".

Car soyons clair, un Ratzinger a tenté une acclimatation du catholicisme post-Paul VI avec la Tradition, une révision par la Tradition.

Si la question de l'après Paul VI ne se posait pas, c'est celui de l'après Benoit XVI qui poserait alors problème.

L'argument d'autorité et d'obéissance n'est donc pas suffisant, il est légitime de se poser des questions.

Pour ma part, je n'ai aucunes certitudes en cette matière.

[Cinci]

archi,

Svp.

Vous projetez des choses qui ne sont pas présentes dans ma pensée. C'est la deuxième fois que vous me faite ça, archi. C'est quand même ennuyeux.

C'était pourtant facile de comprendre que mon allusion portait sur ceux d'aujourd'hui qui idéalisent un âge d'or mythique du passé. Je ne prétend pas connaître des choses que j'ignore de l'an 1907, ni ne m'amuse à juger si facilement tel personnage d'Église ou à lancer ''des propos aussi péjoratifs à son égard''.

[...]

La première partie de votre message était correcte, malheureusement vos projections qui suivent quant à mes dispositions personnelles sont tout simplement de trop en plus d'être fausses; quelque peu agressantes mais justement à raison de leur fausseté. Il faudrait bien que je vous le signale quand même. C'est ici une question d'équilibre pour moi. Je suis désolé.

[archi]

C'était pourtant facile de comprendre que mon allusion portait sur ceux d'aujourd'hui qui idéalisent un âge d'or mythique du passé. Je ne prétend pas connaître des choses que j'ignore de l'an 1907, ni ne m'amuse à juger si facilement tel personnage d'Église ou à lancer ''des propos aussi péjoratifs à son égard''.

"Un genre de spiritualité bien étroite", c'est pourtant bel et bien un propos méprisant en Français courant. Vous n'aviez pas besoin de ça pour dire que ce passé n'était pas forcément parfait et idéal (ce que j'admets tout à fait).

La première partie de votre message était correcte, malheureusement vos projections qui suivent quant à mes dispositions personnelles sont tout simplement de trop en plus d'être fausses; quelque peu agressantes mais justement à raison de leur fausseté. Il faudrait bien que je vous le signale quand même. C'est ici une question d'équilibre pour moi. Je suis désolé.

Je suis désolé de paraître agressif et je suis sûr que vous êtes sincère mais... votre propos l'était aussi à l'égard du passé de l'Eglise. Peut-être n'était-ce pas votre intention, j'admettrai volontiers que vous vous étiez mal exprimé, mais vous devriez au moins pouvoir le reconnaître.

In Xto,
archi.

[archi]

Archi vous disiez que Paul VI a outrepassé la volonté des Pères de Vatican II. C'est peut-être en partie vrai, mais je crois que l'on a beaucoup exagéré la chose.

En fait, j'ai toujours trouvé étrange deux théories que l'on retrouve souvent chez ceux qui ont une certaine défiance à l'égard de la nouvelle liturgie et qui veulent respecter, malgré tout, Vatican II et/ou Paul VI :

1) Que Paul VI, qui a présidé le Concile, ait voulu le trahir par la suite avec sa réforme liturgique.

On peut tout de même dire:
- que la Constitution sur la liturgie, qui fut le 1er texte conciliaire voté, a été largement élaborée sous Jean XXIII.
- que le Concile exprime la pensée des pères conciliaires, avant que Paul VI ne le promulgue et annonce vouloir l'appliquer.
Après, je ne dirai pas "a voulu le trahir", il me semble surtout que la réforme de Paul VI procédait d'un certain état d'esprit, assez répandu il est vrai.

2) Que Paul VI ait été trahi par Bugnini et son équipe.

J'ai effectivement aussi beaucoup plus de mal à le penser, sachant que d'après les témoignages, Paul VI semble avoir suivi de près les travaux. Mais on a d'autres témoignages indiquant que Bugnini manipulait l'information qu'il présentait à Paul VI, sur ce que disaient les collaborateurs du Consilium... Bugnini était très probablement un intrigant, mais après tout, c'est Paul VI qui l'a nommé, a décidé de l'écouter, et même s'il n'était pas un grand liturgiste, il devait bien se rendre compte des nouveautés qu'il promulguait.

Que dire ?
1) La plupart des réformes visibles de la nouvelle liturgie est dans la droite lignée de Sacrosanctum :
- Péricopes bibliques réparties sur plusieurs années.
- Psautier sur plusieurs semaines
- Rétablissement de la prière universelle
- Usage du vernaculaire
- Suppression des "redoublements"

Le seul point criticable là-dedans est le dernier, la répétition faisant partie de l'essence de la liturgie. On ne l'avait peut-être pas assez mesuré à l'époque.

En ce qui concerne la langue, la partie concernée de SC (SC. 36) commence par demander que l'on conserve l'usage du latin, puis indique pour le vernaculaire, qu' "on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants". Il s'agit donc bien d'une place limitée et je ne vois pas comment le basculement brutal vers le tout vernaculaire peut être conforme au texte de SC.

La prière universelle est un élément constant dans les rites catholiques et il n'y a rien de choquant au principe de la rétablir au cours des messes "normales". On aurait pu prendre exemple sur les prières du Vendredi Saint, ou sur les litanies en usage dans les rites orientaux et qui reviennent régulièrement au cours de la liturgie (en tout cas dans celle de St Jean Chrysostome à laquelle j'ai déjà assisté). Il n'y avait pas à faire venir un ou une laïque depuis la nef alors que sa proclamation appartient par essence au diacre, il n'y a pas besoin de composer avant chaque célébration des textes insipides, elle devrait être proclamée et non lue. Il me semble d'ailleurs que le missel de Paul VI permet tout ça, mais comme souvent, il "permet" parmi ses innombrables options et ce n'est pas l'option habituelle.

Par ailleurs, il y a bien d'autres changements visibles (à mon sens bien plus destructeurs) qu'on ne trouvera pas dans SC:
- l'autel face au peuple (qui n'est pas normatif dans les textes, mais l'instruction Inter Oecumenici l'encourage)
- la communion dans la mains (abus dont Paul VI a abondamment listé les inconvénients de celle-ci dans Memoriale Domini, en indiquant, chiffres à l'appui, l'opposition très majoritaire de l'ensemble des évêques de l'Eglise... avant d'ouvrir la porte à cet abus à la fin de la même instruction!) Cf http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/ ... omini.html.
- les nouvelles prières eucharistiques
- les options innombrables dans la célébration, ce qui fait que le "rite" n'est plus du tout un rite, quelque chose dans lequel on rentre, par lequel on se laisse former et dont on découvre petit à petit le sens mystique, mais une sorte de liturgie en kit où chaque célébrant prendra ce que bon lui semble.
- la réécriture complète d'une grande partie des textes, qui va bien plus loin que le simple enrichissement. Même quand on a repris des anciennes prières (anaphore d'Hippolyte, sacramentaire léonin), elles ont été réécrites et triturées. Même dans l'ordinaire, y avait-il besoin, en vrac, de réécrire le Confiteor, le rite d'entrée, les paroles de la Consécration (paroles sacrées entre toutes, même si la simple validité n'est pas en jeu dans la réforme), etc, etc...? Y avait-il besoin de remplacer purement et simplement les rites d'ordination par de nouveaux rites, quelle que soit la qualité des nouveaux?
- la réécriture (s'apparentant à une démolition) des rites de consécration et de bénédiction (confection de l'eau bénite, exorcismes...), la confection du nouveau livre De Benedictionibus, qui détruit complètement la théologie des bénédictions (on n'y trouve quasiment plus de bénédictions faites avec autorité du ministre et par là-même de l'Eglise, mais de simples prières de demande). On va très au-delà d'une simple révision, qui normalement engendre quelque chose qui ressemble à l'ancien avec un certain nombre de changements n'atteignant pas à la nature des choses. Ce point-là, souvent négligé par la plupart des fidèles, est tout de même particulièrement grave.
- etc...

2) Quasiment tout le reste peut rentrer dans la catégorie extrêmement souple des "nécessités de l'époque".
Qu'est-ce qui apparaît en "contradiction" ?
A) La prudence dans les réformes, et un soucis de "développement en quelque sorte organique".
B) Favoriser la pratique de la pénitence et les éléments pénitentiels dans la liturgie du Carême.
En effet :
a) La systématicité de la réforme, et les divisions qu'elle a provoquée au sein de l'Église, nous oblige à constater que la prudence n'a pas été de mise.
De plus il a été rappelé que la messe expérimentale proposée par Paul VI avant la promulgation du Novus Ordo a été rejetée au vote par les évêques, et pourtant c'est la même messe qui sera promulguée ! Est-ce cela la prudence exigée par Vatican II ?
Quand à la notion de "développement en quelque sorte organique" elle est tellement vague et imprécise que les uns voit de l'organicité (un Gy par exemple) là ou d'autre non (un Raztinger).
b) Il est absolument clair qu'en atténuant la dimension pénitentiel des oraisons du Carême et en réformant la pratique du jeune Paul VI non seulement n'a pas favorisé la dimension pénitentielle de la liturgie et sa pratique, mais il l'a même très clairement atténuée !
Et cela au nom ... des nécessités du temps !
Et c'est là que nous sommes obligés de constater qu'il y a une tension inhérente à Sacrosanctum Concilium :

D'un côté est demandé une réforme systématique et complète de tous les rites catholiques, de l'autre est demandé la prudence.
D'un côté est demandé que le travail soit réalisé par des experts et des évêques, de l'autre qu'il s'agisse d'un développement organique (il faut bien comprendre qu'un développement organique dans l'Église c'est la reconnaissance d'une pratique liturgique saine qui s'est installée durablement parmi le peuple de Dieu).

D'un côté est demandé que l'on tienne compte des nécessités du temps, de l'autre que l'on préserve les traditions.
D'un côté est demandé que l'on simplifie et rende transparent, de l'autre que l'on étale les lectionnaires et les psaumes sur plusieurs années et plusieurs semaines, que l'on enrichisse les préfaces et les oraisons etc.
Tout cela n'est évidemment pas nécessairement contradictoire, mais prit tout ensemble, il apparaît nettement que ce qui était demandé par le Concile était extrêmement difficile à réaliser, et encore plus dans un laps de temps si réduit (un missel en 1964 et un autre en 1969 !!!!). De plus il est manifeste que le texte rend compte d'oppositions et de vision de cette réforme extrêmement opposées parmi les Pères du Concile.

Le critère de prudence, de respect d'une saine tradition, est tout de même essentiel, d'abord parce que c'est la norme permanente dans l'Eglise, comme le rappellent les textes que j'ai cités au début de ce fil, et parce qu'ils indiquant dans quel esprit doit se faire la réforme. Et c'est bien le défaut majeur qu'on constate à la fin, la réforme ne s'est pas faite dans l'esprit où elle aurait dû l'être.

Par contre, vous avez raison pour la contradiction entre l'appel aux experts et l'idée de développement organique. Et sur la contradiction sur l'aspect pénitentiel (je n'avais jamais relevé cette demande de SC)!

Quand à Paul VI, je pense sincèrement que le missel qu'il a promulgué est celui qu'il a voulu :

1) Sinon pourquoi refuser à certains fidèles l'usage de l'ancien, alors qu'il était si peu prompt à condamner et excommunier, quand un Guitton, un Maritain (qui étaient ses amis intimes), un Bugnini et un Kung (!!!!) lui on demandé d'accepter la demande des fidèles attachés au missel dit traditionnel ?

2) Si Paul VI avait réellement été trahi par Bugnini et son équipe, pourquoi avoir promulgué cette liturgie contre vents et marées, à une période de grands troubles, précisément quand les temps exigeaient la prudence demandée par le Concile même ?

Tout à fait d'accord. A cela, on peut ajouter la non-prise en compte de l'avis des évêques, sur la "messe normative", sur la communion dans la main... Certains tradis (la FSSPX en tête) critiquent la notion de collégialité, mais voilà bien un cas où une collégialité effective aurait été préférable à l'autoritarisme papal!

Conclusion :

1) La nouvelle liturgie n'est pas en contradiction (exceptée sur certains points touchant principalement au Carême : suppression de la Septuagésime, atténuation de la dimension pénitentielle, du jeûne) avec le Concile, mais, au contraire, rend bel et bien compte dans ses tensions internes entre traditions et nouveautés radicales, des tensions propres au Concile

Pas d'accord avec le début, comme je l'ai mentoinné plus haut, il y a d'innombrables changements allant bien au-delà de ceux demandés par SC, même par une interprétation large de celle-ci. On a du mal à mesurer l'ampleur des changements qui ont été effectués (qui ne se limitent pas à l'ordinaire de la messe, loin, mais alors très loin de là!).

2) La nouvelle liturgie a été défendue très autoritairement par un Paul VI (pourtant peu porté à ce genre d'attitudes) qui avait une idée très précise de la liturgie et de l'esthétique liturgique (il dira détester les chandeliers nombreux sur l'autel, signe de son désintérêt, ou méconnaissance, de la continuité entre la liturgie juive du Temple et la liturgie catholique).
Le Concile a été présidé par Paul VI, la nouvelle liturgie a été dirigée et promulguée par lui, on peut dire sans se tromper que le Novus Ordo est vraiment celui de Paul VI.

Toute la question est : le pontificat de Paul VI, pontificat tendus et écartelé entre plusieurs tendances, était-il prophétique, a-t-il préparé l'Église pour son avenir sur le très long terme, ou fut-il au contraire source de problèmes profonds sur lesquels l'Église devra revenir ?

C'est sur ce point précisément que se battent, parfois sans le savoir consciemment, "critiques" et "défenseurs" du Novus Ordo.
Et c'est une vraie question, un vrai problème, que l'on ne peut écarter d'un simple "il faut obéir à l'Église".

Tout à fait d'accord. Personnellement, je le redis, l'Eglise a toujours enseigné et martelé le respect des rites et traditions reçues, et jamais que l'autorité juridique avait reçu un pouvoir prophétique pour les supprimer et les réécrire au gré du temps de façon absolutiste.

Car soyons clair, un Ratzinger a tenté une acclimatation du catholicisme post-Paul VI avec la Tradition, une révision par la Tradition.
Si la question de l'après Paul VI ne se posait pas, c'est celui de l'après Benoit XVI qui poserait alors problème.
L'argument d'autorité et d'obéissance n'est donc pas suffisant, il est légitime de se poser des questions.

Oui!
En fait, le principal problème est celui de la continuité de l'Eglise, et c'est bien ce que Benoît XVI avait en tête sur la liturgie, en déclarant de façon ferme que l'ancien missel n'avait jamais été abrogé, en indiquant dans un certain nombre de textes qu'il ne pouvait pas l'être parce que ça ne s'était jamais vu.

In Xto,
archi.

[Cinci]

archi,

Vous auriez compris le sens de ce que je disais d'une façon imparfaite. Et rien n'est si heureusement conçu quand je devrais m'exprimer de mon côté. Bien entendu.

Cependant vous m'avez quand même tiré une «interprétation de votre cru», qui non seulement vient changer assez substantiellement le sens de ce que j'exprimais, comme modifierait la chose dans un sens incroyablement négatif d'après moi, passablement contraire à ma propre idée de départ.

Mais faisons un noble geste tout de même. Passons. Oui, frère, pour le bien de tout le monde et de la relation. Nous sacrifierons ensemble nos souffrances égotistes par ici, pour plus de hauteur.



C'est parce que je viens de compléter un chapelet il y a peu, une pénitence pour mes péchés infligée la veille par un des prêtres au sanctuaire Marie reine des coeurs, magnifique architecture de style Paul VI, sans compter le sermon livré dans un genre qui brise totalement la liturgie. Une retraite de trois jours qui commence demain est inscrite au programme là-bas. Il est possible que je m'y rende.

[Cinci]

Pour rajouter ...

Je trouve un peu décevant ces discussions sous un certain rapport. Non pas à cause du contenu technique comme à raison d'un effet d'éteignoir, l'extinction de la charité (évacuation de la générosité, etc.) et qui fini toujours par sourde comme du sein même du ''relationnel'' et lorsque ces histoires de traditions d'Église sont évoquées. Ce sont les brisures de communication et impossibilité de communion qui sont peut-être plus vivement ressenties à ce moment-là. Je sais pas : plus choquant parce que la rupture paraît et quand on voudrait soi-même embrassé d'autant plus le sacré de Dieu ?

Je songe aussi que la rupture irrémédiable (depuis des siècles) avec l'orthodoxie provient également d'une sorte de crispation d'antiquaire, de rigidité cadavérique, de recroquevillement sur soi et d'allégation de fidélité envers quelque vieille formule du passé pour commencer, mais pour aussitôt se muer (c'est jamais très long) en une prétention de supériorité et rivalité (moi contre eux).

Il est très très très difficile d'éviter ce sentiment de schisme (déchirement du tissus de l'Église) qui est provoqué par les ''archi-critiques sans fin'' tournant autour de la forme du goupillon, son poids exact, comment il faudrait le manier (une ou trois fois ?; en quelle direction ?), si le mieux serait de rester debout dans telle partie de la messe ou bien de s'agenouiller, si ce ne serait pas trahir l'Église de recevoir l'hostie dans la main (ouvrir maintenant la porte ''au malin'') et parce que dans tel canon ancien, et ensuite ...

En bout de ligne, à pousser légèrement le bouchon, il nous en ferait surgir ''une véritable Église'' devant être réservée à un club très sélect de quinzes spécialistes pensant exactement de même façon sur tout (qui vont manier le grec, l'hébreux, le phénicien ''B'', le latin, l'araméen, le babylonien reconstitué) et peut-être deux ou trois mille disciples en étant généreux, qui devraient pouvoir enfin (enfin !) recevoir le bon rituel.

Que l'on ne se méprenne pas en pensant à une promotion spéciale de l'ignorance, mais je songe à ce grain (déplaisante amertume; mauvaise tristesse ?) qui se trouve enfoui dans le sein de ces ''critiques'' et qui constitue aussi un obstacle sérieux envers la fraternité, pour sa croissance et tout.

Ce dont je pense équivaudrait ici à une sorte d'état d'esprit qui serait plutôt impersonnel. Un état qui n'est pas la propriété de personne. Il y a de quoi prier pour soi-même en tout cas ... pour maintenir la vie, ne pas succomber au découragement, pour porter l'autre ... pas facile, pas facile ...

[Raistlin]

Merci Cinci, vous me semblez bien résumer le problème.

Que fait-on de la communion ? Et que fait-on de la confiance dans l'Esprit-Saint ?

Je peux comprendre qu'on soit attachée à telle ou telle tradition. Je ne peux pas comprendre qu'on doute de l'Église.

[archi]

Je songe aussi que la rupture irrémédiable (depuis des siècles) avec l'orthodoxie provient également d'une sorte de crispation d'antiquaire, de rigidité cadavérique, de recroquevillement sur soi et d'allégation de fidélité envers quelque vieille formule du passé pour commencer, mais pour aussitôt se muer (c'est jamais très long) en une prétention de supériorité et rivalité (moi contre eux).

Historiquement, c'est faux (c'est un processus d'"estrangement" et d'incompréhension mutuelle). Par contre, il est certain que malgré leurs défauts, les orthodoxes donnent l'image d'une Eglise bien plus vivante que la nôtre - par "vie", je parle de la pratique chrétienne authentique, pas de l'agitation. Et leur conservative et leur respect de la Tradition que certains nomment "crispation" et "rigidité cadavérique" y contribue grandement. Parce qu'entre l'Eglise russe qui grandit à la vitesse grand V et l'Eglise catholique latine qui diminue à la même vitesse, je ne crois pas que le "cadavre" soit là où vous le croyez.

Il est très très très difficile d'éviter ce sentiment de schisme (déchirement du tissus de l'Église) qui est provoqué par les ''archi-critiques sans fin'' tournant autour de la forme du goupillon, son poids exact, comment il faudrait le manier (une ou trois fois ?; en quelle direction ?), si le mieux serait de rester debout dans telle partie de la messe ou bien de s'agenouiller, si ce ne serait pas trahir l'Église de recevoir l'hostie dans la main (ouvrir maintenant la porte ''au malin'') et parce que dans tel canon ancien, et ensuite ...

En bout de ligne, à pousser légèrement le bouchon, il nous en ferait surgir ''une véritable Église'' devant être réservée à un club très sélect de quinzes spécialistes pensant exactement de même façon sur tout (qui vont manier le grec, l'hébreux, le phénicien ''B'', le latin, l'araméen, le babylonien reconstitué) et peut-être deux ou trois mille disciples en étant généreux, qui devraient pouvoir enfin (enfin !) recevoir le bon rituel.

Figurez-vous que votre "club de quinze spécialistes", c'est l'Eglise telle qu'elle s'est toujours présentée depuis les débuts.
Eh oui, il va falloir vous y faire. L'Eglise est et a toujours été liturgique, avec une liturgie codifiée et une attitude conservatrice qui plus est (ce qui n'empêchait guère les changements... lents!).
Elle l'était il y a 60 ans (peut-être déjà plus assez).
Elle l'était durant tout le Moyen-Age.
Elle l'était au IVe Siècle, lorsque l'Eglise a pu apparaître au grand jour.
Elle l'était au Ier Siècle, n'en déplaise à ceux qui profitent de l'absence de documents pour imaginer les liturgies originelles comme un joyeux repas convivial informel. Tout simplement parce qu'elle héritait de la liturgie juive, elle aussi très codifiée, en particulier du Temple, par bien des aspects, ne serait-ce que les 3 degrés du sacerdoce, comme en attestent les textes.
Et la dernière Cène était une liturgie, un repas rituel, précisément, ancré dans la Tradition.

Alors, je ne peux qu'inciter ceux qui ne comprennent rien à la liturgie, au sens de ses usages:
- à respecter ce qu'il ne comprennent pas, plutôt qu'à la traiter avec mépris
- à approfondir ce trésor, qui est le moyen d'accès à Dieu, donné par Dieu. Eh oui, tout cela, ce n'est pas donné juste pour faire joli ou pour ennuyer ceux qui n'aiment pas les rubriques, mais parce que Dieu, qui se rend accessible dans l'Eglise, est quand même Celui dont l'Ancien Testament nous enseigne à de nombreuses reprises qu'"on ne peut le voir sans mourir".

Plus précisément, il se donne à connaître à travers des voiles, et la liturgie est justement un jeu de voiles, et de portes d'accès à l'au-delà (c'est tout l'objet de la théologie orientale de l'icône). En dénaturant ces voiles, soit on s'expose à voir ce qu'on n'est pas prêt à voir et en mourir, soit, plus souvent, on obscurcit tellement ce voile que la présence divine ne peut que s'éloigner.

Quant au "schisme"... soyons clairs, ceux qui se séparent de l'Eglise sont ceux qui ne respectent pas le trésor que l'Eglise nous a légué et dont, par ses canons juridiques répétés à travers les âges, elle nous a bien fait comprendre qu'il était sacré et que notre devoir était de garder ce qu'on nous a transmis. Et les schismatiques entraînent les autres avec eux dans ce schisme.

Les "archi-critiques", comme vous dites, ne font que rappeler ce fait. Le manque de charité serait de ne rien dire.

Après, si vous refusez de les écouter parce que ça n'est pas consensuel... la charité, ce n'est pas le consensus mou.

In Xto,
archi.

[Cinci]

Bonjour archi

Je crois que nous n'avancerons pas ainsi d'une manière utile et qui soit réjouissante en même temps. La sagesse serait de reconnaître que quelque chose coince. Il serait là un certain échec relatif. Et, dans la circonstance, le plus fructueux serait de déposer là ce fardeau de discussion. Il importe beaucoup plus que nous conservions notre paix, que notre coeur puisse être changé et notre esprit habité par de bonnes choses.

[Cinci]

Prière pour la paix

Viendra-t-il ce jour
où les canons seront transformés en charrue
et les frontière en seuil de rencontre ?
Viendra-t-il ce jour, Seigneur ?
il ne peut venir que si d'abord
tu nous guéris de la violence.
Viens et lave notre regard de tout préjugé;
viens, et rends notr coeur tendre comme l'herbe,
lumineux comme l'aurore;
viens et mets en nos coeurs la vraie justice, la tienne,
et l'impossible pardon, le tien.
Que vienne ton esprit pour nous arracher du chaos,
comme il le fait aux jours de la Genèse.
Que règne en notre monde
la lumineuse présence de ton Fils,
lui qui a fait mourir la haine en mourant sur la croix.
Viens illumine tes enfants qui habitent les ténèbres
et l'ombre de la mort
pour conduire nos pas au chemin de la paix.

Amen.

(Une prière qui était présente dans le petit livret distribué lors de la retraite paroissiale, en ce dernier début de semaine, au sanctuaire Marie reine-des-coeurs).

[PaxetBonum]

Il importe beaucoup plus que nous conservions notre paix, que notre coeur puisse être changé et notre esprit habité par de bonnes choses.

Je comprends votre démarche Cinci, mais je ne pense pas qu'Archi s'oppose à la Paix, cette paix qui vient de Dieu et que l'homme ne peut se donner. Cette Paix c'est le Christ qui la donne et nous la recevons. Lui qui est Chemin, Vérité et Vie.
Hors de la Vérité donc, point de Paix.
Chercher à faire jaillir la Vérité est œuvre de Paix.