Le meurtre dans la Bible ?

[gerardh]

________

Bonjour Suliko,

Sur la première nature, ou nature adamique, qui résulte certes du péché originel, j'attire votre attention sur les références que j'ai suggérées (Romains 3, 9-20, Ephésiens 2, 1-10, Tite 3, 3-6). Notamment, nous voyons en Ephésiens 2, 3 : "nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres".

Donc tout homme a une première nature (ou nature adamique, ou "vieil homme " ou "chair"), qui est iniquité contre Dieu. Le chrétien conserve cette ancienne nature, mais acquiert une nouvelle nature (ou "nouvel homme") qui ne peut pécher. Cette coexistence explique pourquoi le chrétien commet encore des péchés, de par son ancienne nature, bien qu'il soit justifié aux yeux de Dieu qui lui a donné une nouvelle nature.


__________

[gerardh]

________

Bonjour Adrien,

La Bible nous indique que c'est Dieu qui établit (et démet) les autorités civiles, seraient-elles fâcheuses, et cela même si ces autorités ne s'en rendent pas compte. Elles sont responsables de remplir leur mandat avec honnêteté et justice (ce qui n'est hélas pas toujours le cas).

Le chrétien doit être soumis à ces autorités, puisqu'elles sont établies par Dieu, mais avec une importante réserve qui est "qu'il faut obéir à Dieu et non aux hommes". Aussi le chrétien n'accomplira pas des actes ordonnés par ces autorités si ils sont contraires à la morale ou à la conscience.



_______

[Phileas Fogg]

bonjour gerardh

Sur la première nature, ou nature adamique, qui résulte certes du péché originel, j'attire votre attention sur les références que j'ai suggérées (Romains 3, 9-20, Ephésiens 2, 1-10, Tite 3, 3-6). Notamment, nous voyons en Ephésiens 2, 3 : "nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres".

Donc tout homme a une première nature (ou nature adamique, ou "vieil homme " ou "chair"), qui est iniquité contre Dieu. Le chrétien conserve cette ancienne nature, mais acquiert une nouvelle nature (ou "nouvel homme") qui ne peut pécher. Cette coexistence explique pourquoi le chrétien commet encore des péchés, de par son ancienne nature, bien qu'il soit justifié aux yeux de Dieu qui lui a donné une nouvelle nature.

La nature humaine est une, nous la partageons avec Adam ainsi qu'avec tout homme par définition, il n'y a pas deux humanités. Seul le Christ a deux natures étant homme et Dieu.

le mot "nature" dans la citation que vous indiquez, ne vise pas la nature humaine, mais le caractére de notre état :
nous ne sommes pas enfants de colère par le fait de notre volonté, d'un de nos actes, mais nous héritons des suites du péché originel par le fait de partager la même nature qu'Adam. La transmission des suites du péché originel, et non du péché lui même bien sûr, étant réalisé par un mode équivalent à la transmission de la nature humaine.
S'il avait voulu parler de la nature humaine St Paul aurait dit : nous sommes enfants de colére "du fait de notre nature", et non "par nature" ou plus explicitement encore en faisant de la nature humaine le sujet de la phrase. Ce n'est pas le cas ici : par nature s'applique au mode de transmission : pour dire malgré nous. nature ne désignant pas seulement la réalité qu'appréhende la métaphysique nature, substance, accidents, etc

Le baptême nous rachéte de cet état, mais ne nous donne pas une autre nature : nous restons des hommes comme les autres sont des hommes et comme nous l'étions avant le baptême.

[gerardh]

________

Bonjour Philéas Fogg, vous écrivez :

le mot "nature" dans la citation que vous indiquez, ne vise pas la nature humaine, mais le caractère de notre état

La nuance que vous introduisez est subtile. Personnellement je dirais qu'il s'agit bien de la nature humaine. Et certes aussi le caractère de notre état.

Cela dit, je reconnais que le mot "nature", s'agissant des hommes n'est pas souvent employé dans la Bible, qui lui préfère, pour l'ancienne nature ou nature adamique, les expressions "vieil homme " ou "la chair".

Pour la nouvelle nature du chrétien, qui est d'essence divine, la Bible préfère des expressions comme "nouvel homme", même si la mot nature est employé en 2 Pierre 1, 4 : "afin que par elle [les promesses], vous participiez à la nature divine".

Enfin peut-on parler de double nature s'agissant du Christ pour signifier qu'il est à la fois homme et Dieu ? Je n'emploierais pas spontanément ce terme, mais je reconnais qu'il est parlant dans le cadre du langage courant.

Affectueusement.

_____________

[Mac]

* Un homicide n'est pas la même chose qu'un meurtre ou qu'un assassinat, ou qu'ôter la vie, le simple droit positif le reconnait. Ce n'est pas là jouer sur les mots : dans tous les cas un homme perd la vie, mais la moralité de l'acte est radicalement différente, la matière étant pourtant identique.
Quand je mange je peux faire un acte neutre : soutenir ma vie, un acte mauvais : gourmandise ou dépense de luxe, ou un acte bon : manger le corps du Christ. La matière est la même l'acte est moralement différent.

Si il s'agit de jouer avec les mots puisque vous le dites vous même : l'homme perd la vie. Cette vision se rapproche d'une vision légaliste, mais l'évangile n'est pas le code pénal. Maintenant que le cathéchisme présente les chose sous cette angle peut avoir un intérêt qui répondait à certains problème d'un certains temps.

* Vous supposez que Jesus Christ proscrirait de tuer de façon absolue, il me semble pourtant qu'il s'exprime de façon trés claire dans le texte que je vous ai cité :

Je ne suppose pas Phileas mon ami. C'est dit par Jésus Christ en Mathieu 5 dans l'évangile :

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. 23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Ina]

Concernant le jugement (indépendant du jugement Divin) :

Si vous considérez que le jugement a pour finalité la mise en sécurité d'autrui, la protection de la population et du criminel en lui-même de ses propres actions, tout en sachant que seul Dieu sera juge concernant l'âme en elle-même, il me semble que vous respectez la Bible et les commandements.

Sous cet angle de vue, il y a cohérence.

[Phileas Fogg]

Mac, vous devriez relire vos citations :

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère

Ce que le Christ dit ici est que le péché se commet d'abord dans l'intelligence : le souhait d'exclure un autre homme, la colére, est un péché sans même aller jusqu'à tuer. De même convoiter une autre femme, sans aller jusqu'à commettre l'adultére, est un péché.

On ne parle pas du tout dans cette citation d'un precepte nouveau qui remplacerait un ancien mais de la compréhension correcte des preceptes.

Et la compréhension correcte du precepte qui est en question : Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges est faite dans les catéchismes, je vous ai collé les textes. Vous contestez ce que dit le catéchisme, vous n'avez pas plus d'autorité que l'Eglise. Et celle ci indique qu'il est possible d'ôter la vie à des êtres humains.

que le cathéchisme présente les chose sous cette angle peut avoir un intérêt qui répondait à certains problème d'un certains temps.

que voulez vous dire ? Vous pensez que l'Eglise fait varier les vérités de la Foi selon les époques ? Quel est l'interet ? Qu'est ce qui vosu parait contingent dans l'explication qu'on donne du sens de ce commandement ?

fraternellement

[Mac]

Ce que le Christ dit ici est que le péché se commet d'abord dans l'intelligence : le souhait d'exclure un autre homme, la colére, est un péché sans même aller jusqu'à tuer. De même convoiter une autre femme, sans aller jusqu'à commettre l'adultére, est un péché.

On ne parle pas du tout dans cette citation d'un precepte nouveau qui remplacerait un ancien mais de la compréhension correcte des preceptes.

Et la compréhension correcte du precepte qui est en question : Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges est faite dans les catéchismes, je vous ai collé les textes.

Non Jésus ne dit pas du tout cela. Je suis désolé. Où voyez vous que Jésus dit que vous pouvez tuer avec intelligence. Vous voulez voir ce qui vous arrange. Or Jésus est cohérent car il demande d'aimer son ennemi ce qui confirme ce passage. Il donne l'exemple sur la croix. Lorsque les disciples disent qu'ils vont faire descendre le feu du ciel sur ceux qui ne se convertissent pas Jésus est catégorigue : ce n'est pas conforme à l'esprit de Dieu.

Vous contestez ce que dit le catéchisme, vous n'avez pas plus d'autorité que l'Eglise. Et celle ci indique qu'il est possible d'ôter la vie à des êtres humains.

Oui et je vous ai dit que je ne partage pas cette vision, libre à vous d'adhérer à ce que vous voulez. Jésus n'a jamais dit que si je crois tout ce qu'il y a dans le cathéchisme je serais sauvé. Ce qui n'enlève rien à l'autorité de l'Eglise.

que voulez vous dire ? Vous pensez que l'Eglise fait varier les vérités de la Foi selon les époques ? Quel est l'interet ? Qu'est ce qui vosu parait contingent dans l'explication qu'on donne du sens de ce commandement ?

Ce n'est pas le sujet, et cela n'apporterait rien concernant la question du fil.

fraternellement.

[Cinci]

«[...] Some 700 years after the Summa, Pope Pius XII repeated the constant teaching of the Church in this regard: “Even when it is a question of someone condemned to death, the state does not dispose of an individual’s right to life. It is then the task of public authority to deprive the condemned man of the good of life, in expiation of his fault, after he has already deprived himself of the right to life by his crime.” (AAS, 1952, pp. 779 et. seq)

[...]

more problematic is the statement that bloodless penalties are “more in conformity to the dignity of the human person.” If this is true, then why did the Church approve the death penalty for 1,992 years?[...]»


http://www.crisismagazine.com/2011/can- ... punishment


C'est un excellent article même si en anglais, malheureusement pour nous. Du reste, même le catéchisme de 1992 ne va pas nous suggérer qu'il serait une opposition de principe entre la foi chrétienne (la Bible, etc.) et la peine capitale. C'est le point qui importe. Après ? C'est certain qu'il vaut mieux être parcimonieux (parlant des gouvernements) quant à l'application de pareilles sentences, le mieux consistant à être économes que porté à abuser.

[Phileas Fogg]

@Cinci
exactement !
le CEC est trés équilibré comme vous le relevez.
Il ennonce un principe, qu'il apprécie, et ensuite son application et apprécie aussi selon le moment où il est publié.

@ Mac

Où voyez vous que Jésus dit que vous pouvez tuer avec intelligence. Vous voulez voir ce qui vous arrange

Je ne le vois nulle part, personne ne l'a affirmé.
Je m'éfforce de suspendre mon jugement le temps de découvrir ce que l'Eglise enseigne et il me semble que c'est là le fond du problème :

Vous contestez ce que dit le catéchisme, vous n'avez pas plus d'autorité que l'Eglise. Et celle ci indique qu'il est possible d'ôter la vie à des êtres humains.

Oui et je vous ai dit que je ne partage pas cette vision, libre à vous d'adhérer à ce que vous voulez. Jésus n'a jamais dit que si je crois tout ce qu'il y a dans le cathéchisme je serais sauvé. Ce qui n'enlève rien à l'autorité de l'Eglise.

On peut dépasser le catéchisme en effet, dont le contenu ne requiert pas pour son intégralité une adhésion de Foi, mais il convient d'abord de le comprendre, avant de se poser la question de la nature de l'adhésionmais on le dépasse par le haut : en apportant une profondeur théologique, donc des distinctions, des concepts, des que l'on doit donner, et c'est visiblement ce que vous ne faites pas.

bonne journée

[Mac]

Je ne le vois nulle part, personne ne l'a affirmé.
Je m'éfforce de suspendre mon jugement le temps de découvrir ce que l'Eglise enseigne et il me semble que c'est là le fond du problème :

Pourtant c'est ce que vous affirmez. Vous voulez faire une différence entre ôter la vie et tuer. Donc j'ôte la vie je ne tue pas? Vous tirez sur une personne avec votre carabine (en légitime défense) et vous ne le tuer pas. Il n'y aurait pas la volonté. Mais qu'est-ce qu'elle fait la carabine? C'est pour faire la cuisine? Ah! C'est juste pour ôter la vie. Désolé Phileas je n'ai pas votre subtilité d'esprit. Dans mon esprit un coup de carabine c'est mortel. Ou encore le cas du bourreau qui ne tuera pas!!! Mais qu'est ce qu'il est venu faire sur le lieu d’exécution? Faire des lithanies?

On peut dépasser le catéchisme en effet, dont le contenu ne requiert pas pour son intégralité une adhésion de Foi, mais il convient d'abord de le comprendre, avant de se poser la question de la nature de l'adhésionmais on le dépasse par le haut : en apportant une profondeur théologique, donc des distinctions, des concepts, des que l'on doit donner, et c'est visiblement ce que vous ne faites pas.

Peut-être que vous voyez mal aussi. Je n'ai pas à me poser cette question puisque je n'ôte la vie à personne même en esprit. Je fuis courageusement. Désolé de ne pas dépasser par le haut le catéchisme. Mais entre nous : si une personne entre chez vous avec quoi avez vous prévu de lui ôter la vie? Vous avez piqué ma curiosité.

Fraternellement en Jésus Christ.

[Phileas Fogg]

bonjour Mac

je ne fais aucune différence entre tuer et oter la vie, le second est même la définition du premier.
Une arme à feu peut avoir un usage létal, un fusil plus qu'une carabine du reste, mais je ne crois pas qu'il soit besoin que vous nous le précisiez.

Je rappelle la position du catéchisme et la votre et n'interviendrais plus, sauf nouvel élément, les choses étant claires,
et n'ayant pas pour intention de discutailler.

En même temps que l'Eglise donne un precepte, elle en explique le sens.
Le catéchisme expose ainsi que le precepte tu ne tueras point ne défend pas d'ôter la vie (= tuer) de façon absolue mais se concilie du fait de tuer (= oter la vie) dans certains circonstances, dont il donne des exemples : décision de justice, guerre juste, legitime défense, etc. On peut adjoindre d'autres circonstances.
Cette mesure, pondération, est valable du reste pour tous les commandements, de Dieu ou de l'Eglise, et caractérise en général l'enseignement de l'Eglise, qui ne transmet pas des formules, des interdits, mais des principes, un enseignement résumé par des forumules auquel il donne leur sens.

Vous prenez une formulation tu ne tueras point et en tirez vous même le sens. C'est votre interpretation, ici littéraliste, interessante sans doute, révélatrice comme attitude, mais d'une valeur assez faible. On ne remplace pas une sagesse bi-millénaire en quelques décennies d'étude individuelle (en supposant que vous vous adonniez à la théologie depuis quelques décénnies).

Voilà notre discussion résumée, le reste est une suite d'incompréhension.

bien à vous en cette apres midi ensoléillée.

[Mac]

...
Vous prenez une formulation tu ne tueras point et en tirez vous même le sens. C'est votre interpretation, ici littéraliste, interessante sans doute, révélatrice comme attitude, mais d'une valeur assez faible. On ne remplace pas une sagesse bi-millénaire en quelques décennies d'étude individuelle (en supposant que vous vous adonniez à la théologie depuis quelques décénnies).

Non ce n'est pas une interprétation littéraliste phileas puisque Jésus Lui-même n'a ôter la vie à personne. Des textes de l'évangile vous ont été cité, et vous y voyez des choses que le Christ n'a pas dit et même pas fait. Il n'a même pas jeter une pierre aux pharisiens. Sa valeur était trop faible si je vous comprends bien! Sa Sagesse à Lui n'est pas bi-millénaire. Elle n'a pas de début et elle n'a pas de fin. Il donne l'exemple, il est vrai que vous avez besoin de profondeur théologique de distinctions des concepts. Mais dites-moi : Jésus a t-Il péché en fuyant devant les pharisiens qui voulaient le lapider au lieu de se défendre, de leur jeter des pierres. J'aimerais comprendre.

Bonne après-midi si vous avez du soleil. Vous êtes chanceux.

Fraternellement.

[Phileas Fogg]

bonjour

Concernant vos deux remarques.

1.

Mais dites-moi : Jésus a t-Il péché en fuyant devant les pharisiens qui voulaient le lapider au lieu de se défendre, de leur jeter des pierres. J'aimerais comprendre.

vous avez posé cette même question plus haut dans le fil.

Notre Seigneur ne s'est pas laissé lapider tout simplement parce qu'il devait mourir sur la Croix. La raison de l'Incarnantion étant notre rachat mais ausi le mode de ce rachat, qui était annoncé, et l'enseignement qui le précédait.
La raison donc pour laquelle il ne s'est pas laissé tuer à cet endroit et à ce moment est la même raison pour laquelle un ange vint avertir Joseph de fuir en Egypte parce que l'on en voulait à la vie de l'enfant : ce n'était pas ainsi que notre rachat devait s'effectuer.

pour la question de la fuite : fuir n'est pas necessairement un péché, il est parfois raisonnable de prendre la fuite, et c'est parfois même un acte de charité. Mais ceci n'a rien à voir avec le precepte mosaïque dont vous proposez une interpretation nouvelle.

2. vous relevez que les Evangiles ne donnent pas connaissance que Notre Seigneur ait tué qui que ce soit.
Et ? Pensez vous que les théolgiens ne l'aient pas remarqué ?
Si vous pensez qu'il y a une faille dans le catéchisme, montrez le par un raisonnement mais en attendant le principe reste le même : ôter la vie / tuer (volontairement) n'est pas toujours peccamineux.
Notre Seigneur n'a pas tué, excepté Lazare par abstention, il n'a dit nulle part que ce soit pour enseigner qu'ôter le vie soit toujours un mal.

ici le soleil a laisé place aux nuages et c'est tant mieux : l'orage va éclater et le temps sera moins lourd.

bonne journée

[Mac]

...
Notre Seigneur n'a pas tué, excepté Lazare par abstention, il n'a dit nulle part que ce soit pour enseigner qu'ôter le vie soit toujours un mal.

Mais pourquoi dites vous Jésus a tué Lazard par abstention?
Et où dans l'évangile avez vous lu qu'Il (Jésus) ait dit que tué était un bien?
Est-ce ainsi qu'on aime ses ennemi et qu'on prie pour eux?

ici le soleil a laisé place aux nuages et c'est tant mieux : l'orage va éclater et le temps sera moins lourd.

Qu'est-ce que vous êtes chanceux!

Fraternellement.