Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arno Kraviec]

cher Arnaud

pourquoi présentez vous, dans votre livre, la thèse de l'option finale, comme votre idée, alors que le père Pagès a l'air de dire que déjà en 1368, un anglais a été condamné pour avoir
enseigné qu'on avait une vision dans la mort pour choisir entre le paradis et l'enfer ?

je vous remets ce que dit le père pagès

après la sixième minute de la vidéo, il parle de l'hérésie condamnée de Wyklif (condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham en 1368) : Toute personne dans l'état de voie, adulte comme enfant, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

[Arnaud Dumouch]

cher Arnaud

pourquoi présentez vous, dans votre livre, la thèse de l'option finale, comme votre idée, alors que le père Pagès a l'air de dire que déjà en 1368, un anglais a été condamné pour avoir
enseigné qu'on avait une vision dans la mort pour choisir entre le paradis et l'enfer ?

je vous remets ce que dit le père pagès

après la sixième minute de la vidéo, il parle de l'hérésie condamnée de Wyklif (condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham en 1368) : Toute personne dans l'état de voie, adulte comme enfant, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Réponse juste au dessus.

[Mac]

Jésus descend parfois (et Marie aussi) dans cet enfer là qui est en fait le purgatoire, même s'il faut que l'âme y soit laissée seule, dans des moment de grand désespoir, afin que sa purification se fasse. Ainsi pour le riche, il voit Abraham.

Enfin moi je lis :
"afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire."

Benoît XVI, dans Spe Salvi 47, n'est pas un simple théologien faillible, il est le Magistère ordinaire de l'Eglise.
Au purgatoire, il règne à la fois une grande joie (on est sûr d'être sauvé) et une grande souffrance (on est séparé de Jésus et des saints qu'on aime de tout son coeur).

Mais justement le riche n'est pas dans la joie en aucune manière. Vous faites bien de souligner ce point auquel je n'avais pas pensé.

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

wyckif dit :
"vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné."

vous vous dites rencontre avec Jésus et Lucifer par laquelle
le mourant choisit enfer ou paradis

vous ne voyez pas la ressemblance entre l'hérétique anglais et vous ?

[Arnaud Dumouch]

wyckif dit :
"vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné."

vous vous dites rencontre avec Jésus et Lucifer par laquelle
le mourant choisit enfer ou paradis

vous ne voyez pas la ressemblance entre l'hérétique anglais et vous ?

Ressemblance aussi dissemblante que (pour Wycliff) la vision de l'essence divine du Christ, face à face (vision béatifique) et vision de son humanité sainte et glorieuse (pour Benoît XVI Spe Salvi 47).

Pour distinguer les deux, il faut distinguer le créateur infinie (la nature divine du Christ) et la créature finie (la nature humaine du Christ).

[Arnaud Dumouch]

Mais justement le riche n'est pas dans la joie en aucune manière. Vous faites bien de souligner ce point auquel je n'avais pas pensé.

Fraternellement.

Parfois les théologiens insistent sur la joie du purgatoire, mais le plus souvent sur la souffrance allant jusqu'à dire qu'une minute au purgatoire est plus dure qu'une vie entière de souffrances sur terre.

Ainsi, le texte du riche parle de sa douleur mais montre aussi le repentir et la bonté de son coeur, ce qui ne correspond en aucune manière à l'enfer des damnés où ne règnent que l'orgueil et l'égoïsme.

[Arno Kraviec]

donc vous reconnaissez qu'il y a bien ressemblance entre la thèse condamnée en 1368 et celle que vous présentez comme la votre :
dans les deux cas, on pourrait choisir entre enfer et paradis
alors que pour nos proches on est mort définitivement

vous vous dites, que l'on doit parler avec Lucifer et Jésus
wyklif dit qu'on fait le choix grâce à une vision

(je remarque que vous ne donnez toujours pas le numéro du petit journal de soeur Faustine où elle dirait que Jésus et Lucifer vienne à notre mort pour nous parler)

[Arnaud Dumouch]

donc vous reconnaissez qu'il y a bien ressemblance entre la thèse condamnée en 1368 et celle que vous présentez comme la votre :
dans les deux cas, on pourrait choisir entre enfer et paradis
alors que pour nos proches on est mort définitivement

vous vous dites, que l'on doit parler avec Lucifer et Jésus
wyklif dit qu'on fait le choix grâce à une vision

(je remarque que vous ne donnez toujours pas le numéro du petit journal de soeur Faustine où elle dirait que Jésus et Lucifer vienne à notre mort pour nous parler)

Il y a une grande ressemblance entre l'erreur et la vérité.

Par exemple, saint Thomas d'Aquin est dans l'erreur quand il dit que la Vierge a été aussitôt sa conception purifiée du péché originel (la vérité est que Marie est immaculée, n'a jamais été purifiée).

Idem pour Wycliff qui introduit l'erreur d'un moment de vision béatifique (ce qui est contradictoire avec une possibilité de se damner). Ca ressemble de loin à un moment de vision du Christ dans son humanité (Benoît XVI, Spe Salvi 47)

[Arno Kraviec]

mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort

Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois

Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?

[Mac]

Parfois les théologiens insistent sur la joie du purgatoire, mais le plus souvent sur la souffrance allant jusqu'à dire qu'une minute au purgatoire est plus dure qu'une vie entière de souffrances sur terre.

Ainsi, le texte du riche parle de sa douleur mais montre aussi le repentir et la bonté de son coeur, ce qui ne correspond en aucune manière à l'enfer des damnés où ne règnent que l'orgueil et l'égoïsme.

Mais quel rapport avec la joie du purgatoire dont vous parliez parce que dans le texte à aucun moment le riche est dans la joie?
En fait il ne se repent pas, il souffre des tourments. Où voyez-vous qu'il se repent? (peut-être que j'ai mal lu, mais je ne vois pas)

Fraternellement.

[Mac]

Matthieu 10, 23 "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.

Cela prouve qu'il sait que, à la fin du monde, les Apôtres du Christ n'auront pu passer dans tous les lieux du monde.

Ici je n'ai pas compris ce que cela prouve car Jésus parle des villes d'Israël tout simplement. Et vous vous parlez de la fin du monde.

Pourtant, affirme le Concile Vatican II, nous devons tenir que le salut est annoncé à tout homme par un moyen connu de Dieu (GS 22, 5).

Oui, mais le concile Vatican II ne dit pas que c'est au moment de la mort.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Matthieu 10, 23 "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.

Cela prouve qu'il sait que, à la fin du monde, les Apôtres du Christ n'auront pu passer dans tous les lieux du monde.

Ici je n'ai pas compris ce que cela prouve car Jésus parle des villes d'Israël tout simplement. Et vous vous parlez de la fin du monde.

Israël est le symbole du monde. Jésus parle à Israël seul et ses Apôtres reçoivent l'ordre de parler au monde entier.

[Arnaud Dumouch]

mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort

Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois

Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?

Benoît XVI parle dans Spe Salvi 47 du thème essentiel : Le Christ vient dans le temps du passage de la mort et sa venue nous montre notre saleté, peut donner le salut, peut purifier de tous les restes du péché.

Le traité des fins dernières (700 pages) aborde bien d'autres sujets moins essentiels que cet aspect central (Jésus. Mais il aborde tout, y compris la venue avec Jésus des saints et des anges.

Voici la liste des questions abordées sur ce passage qu'est la mort (et le Traité des fins dernières contient bien d'autres sujets)

L’HEURE DE LA MORT 301
QUESTION 8 — la mort 301
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 1 — L’âme humaine survit-elle à la mort du corps ? 302
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 2 — Après la mort, l’homme conserve-t-il une vie sensible ? 306
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 3 — La mort est-elle naturelle ? 311
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 4 — La mort est-elle instantanée ? 314
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 5 — L’homme reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le moment de la mort ? 316
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 6 — Dans le moment de la mort, l’homme est-il délivré de la faiblesse du corps ? 324
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 7 — L’homme voit-il Dieu dans son essence au moment de la mort ? 326
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 8 — L’homme voit-il de manière sensible l’humanité sainte de Jésus au moment de la mort ? 327
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 9 — L’homme peut-il voir des personnes décédées avant-elle ? 330
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 10 — L’homme voit-il Lucifer à l’heure de la mort ? 333
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 11 — L’homme peut-il voir des personnes encore vivantes sur terre ? 335
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 12 — L’homme voit-il défiler sa vie, le bien et le mal commis ? 336
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 13 — Peut-il y avoir repentir dans le moment de la mort ? 338
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 14 — Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps ? 341
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 15 — Peut-t-on se faire baptiser pour un mort ? 344
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 16 — Si le Christ propose son salut à tout homme à l’heure de la mort, peut-on tranquillement pécher en cette vie et ne pas annoncer l’évangile aux autres ? 345
Traité des fins dernières, Q. 8, a. 17 — Le jugement dernier a-t-il lieu au moment de la mort ? 347


QUESTION 9 — La condition des âmes séparées du corps 348
Traité des fins dernières, Q. 9, a. l — Les puissances sensibles demeurent-elles dans l’âme séparée ? 349
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 2 — Les actes des puissances sensibles demeurent-ils dans l’âme séparée ? 351
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 3 — Les souvenirs de la vie terrestre passée demeurent-ils ? 353
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 4 — Comment s’exerce l’acte de l’intelligence dans l’âme séparée ? 354
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 5 — Comment s’exerce l’acte de la volonté dans l’âme séparée ? 357
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 6 — L’âme séparée peut-elle entrer en contact avec une autre âme séparée ou avec un ange ? 358
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 7 — L’âme séparée voit-elle les hommes qui sont sur la terre ? 359
Traité des fins dernières, Q. 9, a. 8 — Les âmes séparées peuvent-elles apparaître aux hommes ? 361


QUESTION 16 — Le shéol, purgatoire qui précède la parousie du Christ 449
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 1 — Existe-t-il un purgatoire dans le passage qu’est la mort ? 449
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 2 — La peine de ce purgatoire est-elle voulue par Dieu ? 452
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 3 — La peine principale du shéol est-elle la solitude de l’errance ? 454
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 4 — Les âmes de ce purgatoire sont-elles tourmentées par les démons ? 455
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 5 — Ce purgatoire est-il plus douloureux que la vie d’ici-bas ? 456
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 6 — Les âmes de ces purgatoires sont-elles saintes ? 458
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 7 — Les âmes du shéol peuvent-elles se damner ou au contraire peuvent-elles mériter ? 459
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 8 — Les âmes du shéol peuvent-elles prier pour nous ? 460
Traité des fins dernières, Q. 16, a. 9 — Est-ce dans ce purgatoire que le Christ glorieux paraît dans sa gloire ? 461

[Arno Kraviec]

mais Benoît XVI ne dit pas du tout que l'on parle à Lucifer à notre mort or c'est ce que vous écrivez dans votre livre l'heure de la mort

Benoit XVI parle du purgatoire, un feu qui transforme
vous vous parlez d'un dernier colloque à trois

Benoit XVI parle de purification
vous vous parlez de choix libre en pleine lucidité

le pape dit que l'on est purifié
vous vous dites que l'on est questionné par Jésus et Lucifer
vous ne voyez pas la différence ?

[Mac]

Israël est le symbole du monde. Jésus parle à Israël seul et ses Apôtres reçoivent l'ordre de parler au monde entier.

Ah! Je n'avais pas compris. Merci Arnaud.

Fraternellement.