Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arno Kraviec]

bonjour à tous,

selon la vidéo du père Guy Paris, prêtre français du diocèse de Paris, http://fr.gloria.tv/?media=244233

c'est dans votre livre "l'heure de la mort" aux
pages 54, 75, 139, 140, 170, 180 que vous reprenez l'idée centrale de Wyklif selon laquelle même si on vit en état de péché mortel habituel, il serait donné à tous la possibilité de demander pardon à Jésus "dans la mort" ou "dans le passage de la mort"

Pouvez vous scanner ces pages de l'édition 2011 de votre livre et les publier sur ce forum ainsi nous verrons si les propos du père Pagès sont véridiques ou mensongers, ce qu'à Dieu ne plaise

[Arnaud Dumouch]

La possibilité d'un salut à l'heure de la mort face au Christ est conforme à la foi.

C'est ce que montre sainte Faustine ici :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Ce qui est condamné par l'Eglise (thèse de Wycliff), c'est qu'un moment de claire vision de Dieu (de vision béatifique) puisse conduire à cette conversion. C'est une théorie absurde car l'Essence divine happerait en elle toute liberté de choix.

[Arno Kraviec]

bonjour à tous,

vous m'avez demandé de vous indiquer les pages où vous présentiez votre idée de l'entretien avec Jésus et Lucifer et le mourant

je le fais mais
vous ne voulez pas nous montrer ces pages ?

[Mac]

La possibilité d'un salut à l'heure de la mort face au Christ est conforme à la foi.

Ah bon! Sur quel texte de l'évangile vous vous basez pour dire ça. Parce à ma connaissance Jésus appelle à la conversion pendant que nous sommes en chemin, donc de ce monde.
Il dit bien : "Allez, enseignez toutes lies nations; baptisez-les, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai commandé (Mt 28, 19). Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé, celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Il commande de garder ce qu'Il a commandé et Il ne parle pas de ce choix alors qu'on est en train de rendre son dernier souffle.

C'est ce que montre sainte Faustine ici :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Sainte Faustine raconte la grâce qu'elle a eut et qu'elle obtient de Dieu pour le mourant et nous montre que la prière pour les agonisants est nécessaire et touche le cœur de Dieu.

Elle dit bien :

je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse.
Si elle n'est pas là? Qui obtient la confiance en la miséricorde divine? et qui supplie Dieu?

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

La possibilité d'un salut à l'heure de la mort face au Christ est conforme à la foi.

Ah bon! Sur quel texte de l'évangile vous vous basez pour dire ça. Parce à ma connaissance Jésus appelle à la conversion pendant que nous sommes en chemin, donc de ce monde.
Il dit bien : "Allez, enseignez toutes lies nations; baptisez-les, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai commandé (Mt 28, 19). Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé, celui qui n'aura pas cru sera condamné.

L'heure de la mort n'est pas APRES CE MONDE, elle est LA FIN DE CE MONDE. Elle est la 11° heure de notre vie selon ce texte :

Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure (à l'heure de la mort), il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.

Il commande de garder ce qu'Il a commandé et Il ne parle pas de ce choix alors qu'on est en train de rendre son dernier souffle.

Sainte Faustine raconte la grâce qu'elle a eut et qu'elle obtient de Dieu pour le mourant et nous montre que la prière pour les agonisants est nécessaire et touche le cœur de Dieu.

C'est exactement cela : Il n'y a plus de signe de vie biologique et le pape Beoît XVI précise (Spe Salvi 47) . Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage »

Donc une minute de cette agonie peut durer 10 jours en temps psychologique.

[Peccator]

M. Dumouch,

l'agonie, ce n'est pas ce qui se passe au moment où on rend son dernier souffle.

L'agonie, c'est le temps qui précède la mort, où le corps est en train de "rendre l'âme".

Avez-vous déjà accompagné des mourants ? L'agonie, c'est long. Ca peut prendre 2 ou 3 jours. On voit, petit à petit, l'un après l'autre, apparaître les symptômes qui montrent que la fin est proche. Biologiquement, le corps ne "fonctionne" plus comme avant. On ne sait pas encore pourquoi, ni même exactement comment, mais on constate que beaucoup de mécanismes bio-chimiques du corps ont changé.

Là, oui, les prières peuvent agir. La personne peut encore se convertir, et on peut parler d'ouvriers de la 11e heure. C'est ce temps là que Ste Faustine passe au chevet des mourants, priant pour leur salut.

Et normalement, c'est quand le mourant est à l'agonie qu'on lui donne le viatique, qui est aussi une façon de prier pour son salut.


Même en termes bibliques, quand on parle de l'agonie du Christ, on ne parle pas de son dernier souffle. Ce devrait être évident pour quiconque a déjà prié le rosaire : l'agonie de Jésus commence au jardin de Gethsémanie.





J'ai cru un temps que votre conception du passage de la mort pouvait être effectivement fondée. Et j'ai bien fini par me rendre à l'évidence :
- les passages des Ecritures que vous citez n'appuient pas du tout les hypothèses que vous soutenez ;
- les passages de Ste Faustine que vous citez ne décrivent pas ce que vous leur faites dire ;
- les passages du Magistère que vous citez ne disent pas ce que vous leur faites dire ;
- la description que vous faites de l'heure de la mort ne correspond pas à ce qui se passe en réalité, quand on est au chevet d'un mourant (alors que ce que décrit Ste Faustine est tout à fait exact : on voit bien qu'elle a passé beaucoup de temps à veiller des agonisants) ;
- vous avez une fâcheuse tendance à répondre à côté quand on vous pose une question précise (quand on vous demande un texte du Magistère, vous citez Ste Faustine, quand on vous demande un passage de Ste Faustine, vous citez Catherine de Sienne ou Benoit XVI...) ;
- vous avez une étrange habitude de mêler théologie rigoureuse et mystique. N'étant pas théologien moi-même, j'ignore s'il est légitime de faire appel à la mystique quand on établit une argumentation théologique, mais je trouve cela assez déroutant.


J'ai sincèrement voulu croire que votre théorie était belle et juste. Belle, elle l'est toujours, de par l'espoir de salut qu'elle donne. Mais juste ? Je suis bien obligé de voir qu'elle ne reposent sur rien, sauf sur ce que vous-même espérez. Il n'y a donc aucun moyen de savoir si elle est juste.
Par contre, elle est dangereuse, car malgré toutes les précautions que vous prenez, il est aisé d'en conclure que du coup, ce qui se passe pendant la vie ne sert à rien, et que tout se joue pendant le "passage de la mort".


Et donc, des mois après avoir commencé à échanger avec vous, je suis contraint de conclure, à la question qui est l'intitulé de ce fil de discussion, que je ne sais toujours pas si votre théologie est erronée ou pas, mais en tout cas, elle ne me semble pas fiable : elle manque par trop de fondations solides.

[Mac]

L'heure de la mort n'est pas APRES CE MONDE, elle est LA FIN DE CE MONDE. Elle est la 11° heure de notre vie selon ce texte :

Le petit journal dit que ces mourants sont comme mort "Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures.

L'heure de la mort n'est pas APRES CE MONDE, elle est LA FIN DE CE MONDE. Elle est la 11° heure de notre vie selon ce texte :

Je dirais plutôt selon votre interprétation de ce texte car le texte se temine ainsi : "Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers.Nous pouvons faire le rapprochement avec " Celui qui veut être le premier sera l’esclave de tous. (Mc 10, 44). Donc c'est un texte qui appel à l'humilité dans le service de Dieu rien avoir avec la fin de ce monde.

C'est exactement cela : Il n'y a plus de signe de vie biologique et le pape Beoît XVI précise (Spe Salvi 47) . Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage »
Donc une minute de cette agonie peut durer 10 jours en temps psychologique.

Quel rapport avec ma remarque.
Je vous disais :

Sainte Faustine raconte la grâce qu'elle a eut et qu'elle obtient de Dieu pour le mourant et nous montre que la prière pour les agonisants est nécessaire et touche le cœur de Dieu.

Elle dit bien :

je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse.
Si elle n'est pas là? Qui obtient la confiance en la miséricorde divine? et qui supplie Dieu?

Fraternellement.

[Peccator]

L'heure de la mort n'est pas APRES CE MONDE, elle est LA FIN DE CE MONDE. Elle est la 11° heure de notre vie selon ce texte :

Le petit journal dit que ces mourants sont comme mort "Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures.

Cette description de Ste Faustine correspond assez bien au coma qui très souvent précède la mort, dans les dernières phases de l'agonie.

[Arnaud Dumouch]

M. Dumouch,

l'agonie, ce n'est pas ce qui se passe au moment où on rend son dernier souffle.

L'agonie, c'est le temps qui précède la mort, où le corps est en train de "rendre l'âme".

Au sens médical peut-être.

Mais au sens théologique, c'est le passage entre ce monde et l'autre. A quoi cela correspond-il ?

Marthe Robin disait que cela peut durer plusieurs jours.

voici deux témoignages où elle en parle :



- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Et donc, des mois après avoir commencé à échanger avec vous, je suis contraint de conclure, à la question qui est l'intitulé de ce fil de discussion, que je ne sais toujours pas si votre théologie est erronée ou pas, mais en tout cas, elle ne me semble pas fiable : elle manque par trop de fondations solides.

Aucune importance. Je la défends sur Internet. L'Eglise permet qu'on en débatte librement à travers ses deux autorisations successives (Imprimatur). Et cette théorie donne sens à des textes comme celui-ci :

1 Pierre 3, 19 C'est Jésus s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Car, pris au sens Biblique, la mort (le shéol) est parfois un long séjour, où le Christ paraît.

[etienne lorant]

La possibilité d'un salut à l'heure de la mort face au Christ est conforme à la foi.

Il commande de garder ce qu'Il a commandé et Il ne parle pas de ce choix alors qu'on est en train de rendre son dernier souffle.

En vérité, les Evangiles en parlent, de ce choix alors qu'on est en train de rendre son dernier souffle. C'est le bon larron qui déclare : "Pour nous, c'est juste. Mais Lui n'a jamais rien fait de mal. Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ta gloire". Et Jésus lui répond : "Je te le dis en vérité: aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis".

Ensuite, il y a Henri Pranzini, dans l'extrait du journal de sainte Thérèse de Lisieux :

« Afin d'exciter mon zèle le Bon Dieu me montra qu'il avait mes désirs pour agréables. – J'entendis parler d'un grand criminel qui venait d'être condamné à mort pour des crimes horribles, tout portait à croire qu'il mourrait dans l'impénitence. Je voulus à tout prix l'empêcher de tomber en enfer, afin d'y parvenir j'employai tous les moyens imaginables : sentant que de moi-même je ne pouvais rien, j'offris [46 r°] au Bon Dieu tous les mérites infinis de Notre Seigneur, les trésors de la Sainte Église, enfin je priai Céline de faire dire une messe dans mes intentions, n'osant pas la demander moi-même dans la crainte d'être obligée d'avouer que c'était pour Pranzini, le grand criminel. Je ne voulais pas non plus le dire à Céline, mais elle me fit de si tendres et si pressantes questions que je lui confiai mon secret ; bien loin de se moquer de moi elle me demanda de m'aider à convertir mon pécheur, j'acceptai avec reconnaissance, car j'aurais voulu que toutes les créatures s'unissent à moi pour implorer la grâce du coupable. Je sentais au fond de mon cœur la certitude que nos désirs seraient satisfaits, mais afin de me donner du courage pour continuer à prier pour les pécheurs, je dis au Bon Dieu que j'étais bien sûre qu'Il pardonnerait au pauvre malheureux Pranzini, que je le croirais même s'il ne se confessait pas et ne donnait aucune marque de repentir, tant j'avais de confiance en la miséricorde infinie de Jésus, mais que je lui demandais seulement « un signe » de repentir pour ma simple consolation… Ma prière fut exaucée à la lettre ! Malgré la défense que Papa nous avait faite de lire aucun journal, je ne croyais pas désobéir en lisant les passages qui parlaient de Pranzini. Le lendemain de son exécution je trouve sous ma main le journal : « La Croix ». Je l'ouvre avec empressement et que vois-je ?… Ah ! mes larmes trahirent mon émotion et je fus obligée de me cacher… Pranzini ne s'était pas confessé, il était monté sur l'échafaud et s'apprêtait à passer sa tête dans le lugubre trou, quand tout à coup, saisi d'une inspiration subite, il se retourne, saisit un Crucifix que lui présentait le prêtre et baise par trois fois ses plaies sacrées !…15 Puis son âme alla recevoir la sentence miséricordieuse de Celui qui déclare qu'au Ciel il y aura plus de joie pour un seul pécheur qui fait pénitence que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de pénitence !… »

Il existe encore la célèbre anecdote de la femme éplorée qui vient trouver le curé d'Ars parce que son époux s'est suicité en se jetant d'un pont dans le fleuve:

Une dame avait perdu son mari, homme irréligieux, qui avait fini sa vie par le suicide. Inconsolable sur son sort, qu'elle croyait être la damnation éternelle, elle fut amenée par hasard à Ars et chercha à rencontrer le saint Curé pour l'interroger sur le malheureux défunt. Elle réussit à l'approcher et, avant même qu'elle eût pu lui dire un mot, le saint lui murmura à l'oreille : Il est sauvé... Oui, il est sauvé, insista-t-il. La pauvre femme fit un geste de la tête qui voulait dire : Oh ! ce n'est pas possible. Alors, d'un ton affirmatif encore :
« Je vous dis qu'il est sauvé, qu'il est en purgatoire et qu'il faut prier pour lui... Entre le parapet du pont et l'eau il a eu le temps de faire un acte de repentir. C'est la très Sainte Vierge qui a obtenu sa grâce. Rappelez-vous le mois de Marie élevé dans votre chambre. Votre époux irréligieux ne s'y est point opposé ; il s'est même parfois uni à votre prière... Cela lui a mérité un suprême pardon. »

In Abbé Trochu, Le saint curé d'Ars, Paris, Lethielleux.

Et donc, les conversions "in articulo mortis" sont loin d'être "rarissimes" !

[Arnaud Dumouch]

Sainte Faustine raconte la grâce qu'elle a eut et qu'elle obtient de Dieu pour le mourant et nous montre que la prière pour les agonisants est nécessaire et touche le cœur de Dieu.

Elle dit bien :

je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse.
Si elle n'est pas là? Qui obtient la confiance en la miséricorde divine? et qui supplie Dieu?

Fraternellement.

Cher Mac, Cette vision de sainte Faustine était déjà un progrès extraordinaire qui lui valut de rester à l'Index des livres interdits pendant 25 ans.

Mais les choses avancent : l'illumination finale à l'heure de la mort (sainte Faustine) devient maintenant avec Benoît XVI l'hypothèse du retour du Christ dans sa gloire à l'heure du passage.

Benoît XVI connaît mon hypothèse et m'avait invité à venir la soutenir à Rome (cadre Doctoral) en 1998 (j'avais à l'époque de gros problèmes avec mon directeur de thèse qui refusait que je m'appuie sur le seul Magistère pour faire une démonstration théologique).

Cette thèse consiste à dire que le Christ glorieux revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges, à l'heure de la mort (comme il le fera à la fin du monde). C'est dans ce passage qu'est la mort que tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie terrestre, confronté à Lucifer, choisit ou refuse le Christ dans une parfaite lucidité si bien que tout homme qui arrive après la mort (comme passage) sans la grâce est damné pour l'éternité. C'est qu'il a choisi son destin à travers un blasphème contre l'Esprit.

Vous trouverez cette thèse publiée ici :
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... nieres.htm

[Arnaud Dumouch]

Et donc, les conversions "in articulo mortis" sont loin d'être "rarissimes" !

Ici, je vous parle de la possibilité donnée à chaque homme y compris aux musulmans, bouddhistes et athées de se convertir dans le passage de la mort face à l'apparition du Christ accompagné des saints et des anges. Finie la mort couperet qui plonge des millions de païens en enfer au prétexte qu'ils meurent sans la charité.

Nul ne se damne s'il ne rejette pas lucidement et volontairement la charité.

Et l'enfer est grand ouvert car le Christ est méprisé par beaucoup d'égoïstes quand ils voient que la liberté de l'enfer leur correspond.

[Mac]

Bonjour Etienne,

En vérité, les Evangiles en parlent, de ce choix alors qu'on est en train de rendre son dernier souffle. C'est le bon larron qui déclare : "Pour nous, c'est juste. Mais Lui n'a jamais rien fait de mal. Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ta gloire". Et Jésus lui répond : "Je te le dis en vérité: aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"..

Tout à fait Etienne, mais
- d'une part le bon laron est vivant
- d'autre part il voit de ses deux yeux la Résurrection et La Vie en chair et en os
- Enfin il choisit en le professant verbalement (pendant qu'il est vivant)
Pour terminer ce bon laron a eut cette grâce mais elle lui est personnelle. On ne peut pas généraliser car cela contredirait bon nombre de passage des Écritures Saintes.

Ensuite, il y a Henri Pranzini, dans l'extrait du journal de sainte Thérèse de Lisieux :

« Afin d'exciter mon zèle le Bon Dieu me montra qu'il avait mes désirs pour agréables. – J'entendis parler d'un grand criminel qui venait d'être condamné à mort pour des crimes horribles, tout portait à croire qu'il mourrait dans l'impénitence. Je voulus à tout prix l'empêcher de tomber en enfer, afin d'y parvenir j'employai tous les moyens imaginables : sentant que de moi-même je ne pouvais rien, j'offris [46 r°] au Bon Dieu tous les mérites infinis de Notre Seigneur, les trésors de la Sainte Église, enfin je priai Céline de faire dire une messe dans mes intentions, n'osant pas la demander moi-même dans la crainte d'être obligée d'avouer que c'était pour Pranzini, le grand criminel. Je ne voulais pas non plus le dire à Céline, mais elle me fit de si tendres et si pressantes questions que je lui confiai mon secret ; bien loin de se moquer de moi elle me demanda de m'aider à convertir mon pécheur, j'acceptai avec reconnaissance, car j'aurais voulu que toutes les créatures s'unissent à moi pour implorer la grâce du coupable. Je sentais au fond de mon cœur la certitude que nos désirs seraient satisfaits, mais afin de me donner du courage pour continuer à prier pour les pécheurs, je dis au Bon Dieu que j'étais bien sûre qu'Il pardonnerait au pauvre malheureux Pranzini, que je le croirais même s'il ne se confessait pas et ne donnait aucune marque de repentir, tant j'avais de confiance en la miséricorde infinie de Jésus, mais que je lui demandais seulement « un signe » de repentir pour ma simple consolation… Ma prière fut exaucée à la lettre ! Malgré la défense que Papa nous avait faite de lire aucun journal, je ne croyais pas désobéir en lisant les passages qui parlaient de Pranzini. Le lendemain de son exécution je trouve sous ma main le journal : « La Croix ». Je l'ouvre avec empressement et que vois-je ?… Ah ! mes larmes trahirent mon émotion et je fus obligée de me cacher… Pranzini ne s'était pas confessé, il était monté sur l'échafaud et s'apprêtait à passer sa tête dans le lugubre trou, quand tout à coup, saisi d'une inspiration subite, il se retourne, saisit un Crucifix que lui présentait le prêtre et baise par trois fois ses plaies sacrées !…15 Puis son âme alla recevoir la sentence miséricordieuse de Celui qui déclare qu'au Ciel il y aura plus de joie pour un seul pécheur qui fait pénitence que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de pénitence !… »

Même remarque que pour soeur Faustine que j'ai fait dans mes messages précédents. La grâce que Sainte Thérèse de Lisieux a eut de Dieu est une grâce personnelle. S'il n'y a personne pour intercéder à qui Dieu va accorder sa grâce. Voyez "demandez vous recevrez...". Mais si personne demande personne reçoit en toute logique.

Il existe encore la célèbre anecdote de la femme éplorée qui vient trouver le curé d'Ars parce que son époux s'est suicité en se jetant d'un pont dans le fleuveUne dame avait perdu son mari, homme irréligieux, qui avait fini sa vie par le suicide. Inconsolable sur son sort, qu'elle croyait être la damnation éternelle, elle fut amenée par hasard à Ars et chercha à rencontrer le saint Curé pour l'interroger sur le malheureux défunt. Elle réussit à l'approcher et, avant même qu'elle eût pu lui dire un mot, le saint lui murmura à l'oreille : Il est sauvé... Oui, il est sauvé, insista-t-il. La pauvre femme fit un geste de la tête qui voulait dire : Oh ! ce n'est pas possible. Alors, d'un ton affirmatif encore :
« Je vous dis qu'il est sauvé, qu'il est en purgatoire et qu'il faut prier pour lui... Entre le parapet du pont et l'eau il a eu le temps de faire un acte de repentir. C'est la très Sainte Vierge qui a obtenu sa grâce. Rappelez-vous le mois de Marie élevé dans votre chambre. Votre époux irréligieux ne s'y est point opposé ; il s'est même parfois uni à votre prière... Cela lui a mérité un suprême pardon. »
In Abbé Trochu, Le saint curé d'Ars, Paris, Lethielleux.
Et donc, les conversions "in articulo mortis" sont loin d'être "rarissimes" !

Lorsque cet homme irréligieux (en définitive n'était-il pas chrétien malgré tout?) s'est uni à la prière de cette femme il a fait un choix en étant vivant ce qui est conforme à l'évangile qui appelle à la conversion de son vivant.

J'espère que tu passes un bon dimanche.

Fraternellement.

[Mac]

Cette description de Ste Faustine correspond assez bien au coma qui très souvent précède la mort, dans les dernières phases de l'agonie.

Bonjour Peccator,

Merci pour la précision.
Et du coup c'est l'âme qui choisirait!!! Mais si c'était si simple Jésus n'aurait pas envoyé ses disciples porter la bonne nouvelle aux nations et les baptiser au risque qu'ils finissent martyrs, torturer. En plus, cette théologie où l'âme choisit pendant le passage de la mort rend l’Église et l'évangile inutile , au delà du fait que l'évangile contredit à nombreuses reprises cette idée de choix après cette vie!!!

Bon dimanche

Fraternellement.

[Peccator]

M. Dumouch,

vous recommencez : vous annoncez que vous allez faire une démonstration théologie (en théologie, l'agonie c'est le passage entre ce monde et l'autre), et pour prouvez ce que vous affirmez, vous vous appuyez sur la mystique.

Personnellement, la mystique, j'aime bien. Ca me parle généralement plus que la théologie, c'est plus dans ma sensibilité personnelle. Mais ne mélangeons pas tout.


Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse faire de la théologie malgré l'Ecriture. Hors, quand je regarde l'article "Agonie du Christ" dans le Dictionnaire de Théologie Catholique (qui n'a pas d'article "Agonie" tout court, ce qui m'amène à penser que ce n'est pas un concept ayant un sens propre à la théologie), je tombe sur ceci :

St Luc, 22, 43, se sert de cette expression pour rendre l'angoisse du Christ, lorsqu'il priait à l'écart au jardin des oliviers, avant d'être arrêté par les juifs.

http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_A.html

Pour mémoire, je rappelle le verset de St Luc en question :

43 Alors, du ciel, lui apparut un ange qui le réconfortait.
44 Entré en agonie, Jésus priait avec plus d’insistance, et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient sur la terre.

J'ai pris le soin de vérifier qu'il n'y a pas un artefact de traduction, et non, c'est bien le terme utilisé par St Luc en grec :
Καὶ γενόμενος ἐν ἀγωνίᾳ, ἐκτενέστερον προσηύχετο.

Je ne suis pas hellénophone, mais en regardant dans un dictionnaire, j'ai cru comprendre que le terme signifiait plutôt "émotion forte", et que c'est de St Luc justement que nous tenons cette évolution sémantique pour désigner l'angoisse qui précède la mort (et de là, les dernières heures avant la mort).


C'est d'ailleurs bien le terme "agonie" qui est utilisé comme 1e méditation des mystères douloureux du Rosaire. On ne parle pas d'agonie du Christ quand on aborde la question de sa mort, ni même de ce qu'Il a fait entre le moment de sa mort et celui de sa résurrection (avec tournée au Sheol, tout ça).


Si vous soutenez qu'en théologie, le terme "agonie" désigne effectivement le passage de la mort, alors merci de donner une référence théologique (autre que vos propres écrits) qui définisse ainsi le terme. J'ai cherché dans les ressources auxquelles j'ai accès, et je n'ai rien trouvé, pas même un indice.



Pour mémoire, je rappelle aussi la définition de l'Académie Française, qui n'est certes pas théologique, mais bon, je n'ai rien trouvé au DTC, donc je suppose que le sens courant du terme reste pertinent :

AGONIE n. f. XVIe siècle, aigoine. Emprunté du latin chrétien agonia, « angoisse », « angoisse de la mort », du grec agônia, « lutte (dans les jeux) », d'où « agitation, angoisse ».
1. Tourment, angoisse (vieilli). RELIG. CHRÉTIENNE. L'agonie du Christ au jardin des Oliviers, son angoisse accompagnée d'une sueur de sang, selon saint Luc. 2. Dernière lutte d'un être vivant contre la mort. Être à l'agonie. Entrer en agonie. Les affres de l'agonie. Une longue agonie. 3. Fig. Décadence à son dernier terme. L'agonie d'un État, d'une société, d'une civilisation.

Je ne vois pas comment la dernière lutte d'un être vivant contre la mort pourrait devenir ce qu'il traverse une fois que la mort a remporté le combat.


La définition de l'agonie au dictionnaire, l'usage du mot chez St Luc, la description que fait Ste Faustine des derniers instants avant la mort, tout cela concorde parfaitement avec la description médicale actuelle de l'agonie.

Et donc, les conversions "in articulo mortis" sont loin d'être "rarissimes" !

In articulo mortis, il y en a beaucoup. In media mortis, ou même "in media viae mortis[/i] selon l'expression de M. Dumouch, je n'ai rien trouvé à part cette théorie de M. Dumouch, théorie à laquelle je peine à trouver des fondations solides.