Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Je ne vois pas le rapport entre votre message et ma précédente intervention...Si un athée n'a jamais fait l'effort de rechercher honnêtement la vérité religieuse et s'est barricadé dans ses certitudes erronées, il est plus que problable qu'il ait blasphémé contre l'Esprit et donc que la vision du Christ après la mort "physique" dont vous parlez ne soit d'aucune utilité...Mais c'est à Dieu de juger et je ne vois pas tellement l'intérêt de telles spéculations...

Par définition, un athée sincère ne peut être dans un état accompli de blasphème contre l'Esprit puisque ce péché implique "PARFAITE LUCIDITÉ et PLEINE MAÎTRISE DE SOI". Il s'oppose donc à la présence d'une erreur de raisonnement.

Mais si face au Christ il s'obstine à ne pas croire malgré l'évidence il commet la première des six espèces du blasphème contre l'Esprit, selon saint Thomas d'Aquin (IIa IIae, traité du blasphème).

[Arnaud Dumouch]

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit (selon saint Thomas d'Aquin) dans cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=215080

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance (On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale (refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

[Suliko]

Par définition, un athée sincère ne peut être dans un état accompli de blasphème contre l'Esprit puisque ce péché implique "PARFAITE LUCIDITÉ et PLEINE MAÎTRISE DE SOI". Il s'oppose donc à la présence d'une erreur de raisonnement.

Mais si face au Christ il s'obstine à ne pas croire malgré l'évidence il commet la première des six espèces du blasphème contre l'Esprit, selon saint Thomas d'Aquin (IIa IIae, traité du blasphème).

Je ne suis pas convaincue que ce soit l'enseignement traditionnel de l'Eglise...Bien sûr, on peut se tromper (c'est le cas de l'athée), mais la sincérité n'efface pas le péché et on peut être en état de péché mortel et ne s'en rendre même plus compte... Or, vous savez bien que mourir en état de péché mortel implique la damnation.
Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que la conscience n'est pas en soi un absolu. Vous trouverez par exemple assez facilement des gens qui défendent l'avortement avec plein de bonnes intentions et de sincérité. Or, ce n'est pas cette sincérité qui leur permet d'éviter d'être en état de péché mortel, puisque notre conscience peut nous dicter des choses erronées...
Je connais les six sortes de blasphème contre l'Esprit: ils sont dans le catéchisme. Néanmoins, je ne comprends pas comment vous pouvez les interpréter de cette manière...Si je ne me trompe pas, saint Thomas déclare qu'il faut suivre sa conscience, même si en fait elle se révèle être erronée. Il ne me semble pas pour autant qu'il déclare que celui qui aura suivi sa conscience erronée sera sauvé en raison de sa sincérité...Suivre sa conscience erronée est un acte peccamineux lui aussi.

Bien à vous.

[Arnaud Dumouch]

On peut être en état de mort spirituelle à cause d'une ignorance puisque la Vie avec Dieu implique de le connaître.

Mais cette ignorance n'est coupable que si elle est une fausse ignorance, c'est-à-dire une ignorance voulue.

[Suliko]

On peut être en état de mort spirituelle à cause d'une ignorance puisque la Vie avec Dieu implique de le connaître.

Mais cette ignorance n'est coupable que si elle est une fausse ignorance, c'est-à-dire une ignorance voulue.

Je ne vous suis plus...Etre en état de mort spirituelle, c'est bien être privé de la grâce. Donc, même l'ignorance "sincère" peut entraîner la damnation.
Vraiment, je ne vous comprends plus...Etes-vous d'accord avec mon message précédent? Si non, qu'est-ce qui vous dérange?

[Arnaud Dumouch]

Je ne vous suis plus...Etre en état de mort spirituelle, c'est bien être privé de la grâce. Donc, même l'ignorance "sincère" peut entraîner la damnation.
Vraiment, je ne vous comprends plus...Etes-vous d'accord avec mon message précédent? Si non, qu'est-ce qui vous dérange?

Non non ! L'ignorance sincère entraîne l'absence de la vie de Dieu tant qu'elle dure, selon cette parole du Seigneur :

Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

Mais la foi affirme que Dieu remédie tôt ou tard à cela en faisant connaître son Evangile. Voici le texte dogmatique :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

[Raistlin]

Nous verrons. En attendant et avant décision du Magistère qui vous donnera peut-être raison, je suis autorisé canoniquement (et sans que cela engage le dogme) à donner au mot "mort" le sens Biblique de "passage" voir de "séjour" qui précède (parfois de quelques minutes, parfois de longs jours) l'apparition du Christ dans sa gloire et je jugement individuel.

Je le fais et de ce débat, grâce à vous en particulier, sortira un jour une décision de l'Eglise.

Vous êtes autorisé... Oui, c'est sûr. Mais je vous invite à vous poser cette question : quel bien faites-vous au peuple de Dieu et aux âmes ?

Vous êtes responsable de vos théories et de ceux qui adhèreront, s'éloignant ainsi de ce que l'Église enseigne traditionnellement (même si vous ne vous ne niez pas frontalement cet enseignement). Vous devriez trembler plutôt que de partir dans des spéculations invérifiables, mais qui peuvent impacter notre vision des fins dernières. Car vous rendrez compte à Dieu de cela.

Les fins dernières ne sont pas un jouet Arnaud. Voyez plutôt : le mensonge du "On ira tous au Paradis" s'est répandu dans l'Église, et l'ardeur à évangéliser s'est presque complètement tarie chez les fidèles. Croyez-vous que cela plaise au Seigneur ? Priez donc pour ne conduire personne sur une mauvaise voie.

[Arnaud Dumouch]

Vous êtes responsable de vos théories et de ceux qui adhèreront, s'éloignant ainsi de ce que l'Église enseigne traditionnellement (même si vous ne vous ne niez pas frontalement cet enseignement). Vous devriez trembler plutôt que de partir dans des spéculations invérifiables, mais qui peuvent impacter notre vision des fins dernières. Car vous rendrez compte à Dieu de cela.

Ne dites pas "ce que enseigne traditionnellement". Dites : "Ce que l'école scolastique enseigne traditionnellement".

C'est essentiel.

Les fins dernières ne sont pas un jouet Arnaud. Voyez plutôt : le mensonge du "On ira tous au Paradis" s'est répandu dans l'Église, et l'ardeur à évangéliser s'est presque complètement tari chez les fidèles. Croyez-vous que cela plaise au Seigneur ? Priez donc pour ne conduire personne sur une mauvaise voie.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "

Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...[/quote]

[Suliko]

Bonsoir Arnaud Dumouch,

Non non ! L'ignorance sincère entraîne l'absence de la vie de Dieu tant qu'elle dure, selon cette parole du Seigneur :

Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

Je ne vois toujours pas le rapport...Ce verset de l'évangile selon saint Luc fait référence à une époque antérieure à la venue du Christ! Si on prend le Grand Catéchisme, les paragraphes les plus éclairant à ce sujet sont ceux-ci:

77. Les hommes eurent-ils quelque connaissance de Jésus-Christ avant sa venue?
Oui, les hommes eurent connaissance de Jésus-Christ avant sa venue, par la promesse du Messie que Dieu fit à nos premiers parents Adam et Ève, et qu’il renouvela aux saints Patriarches, et par les prophéties et les nombreuses figures qui le désignaient.

Et:

170. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

Moi, avec mon exemple de l'athée, je parle d'une époque postérieure au Christ...Et surtout, je parle d'un incroyant, ce que n'étaient pas les justes de l'Ancien Testament.

Et donc, pourriez-vous me dire si je me trompe sur saint Thomas en écrivant ceci:

Si je ne me trompe pas, saint Thomas déclare qu'il faut suivre sa conscience, même si en fait elle se révèle être erronée. Il ne me semble pas pour autant qu'il déclare que celui qui aura suivi sa conscience erronée sera sauvé en raison de sa sincérité...Suivre sa conscience erronée est un acte peccamineux lui aussi.

Et si ma remarque est non conforme à la foi catholique, pourriez-vous me corriger en me donnant les références bibliographiques dans l'oeuvre du Docteur commun?

Bien à vous,

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Ceux qui ne connaissent pas le Christ vive toujours dans une période qui précède sa venue dans leur coeur. Voilà pourquoi ce passage est toujours actuel pour eux :


Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

[Suliko]

Ceux qui ne connaissent pas le Christ vive toujours dans une période qui précède sa venue dans leur coeur. Voilà pourquoi ce passage est toujours actuel pour eux :


Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

Sauf que le verset fait clairement allusion à la période préchrétienne et que je ne vois pas ce qui vous permet d'abolir cette notion de temporalité...Et que si ces prophètes et ces rois n'ont pas vu et pas entendu, ce n'est pas de leur faute, puisque le Messie n'était pas encore venu! Quel rapport donc avec mon exemple de l'athée contemporain?

Pourriez-vous de plus répondre à ma deuxième question (cf mon message précédent)?

Bien à vous,

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Sauf que le verset fait clairement allusion à la période préchrétienne et que je ne vois pas ce qui vous permet d'abolir cette notion de temporalité...Et que si ces prophètes et ces rois n'ont pas vu et pas entendu, ce n'est pas de leur faute, puisque le Messie n'était pas encore venu! Quel rapport donc avec mon exemple de l'athée contemporain?

Pourriez-vous de plus répondre à ma deuxième question (cf mon message précédent)?

Bien à vous,

Suliko

Suliko, Est-ce que c'est la faute d'une personne vivant dans une banlieue hindouiste si elle n'a pas entendu parlé du Christ ? Donc son état est le même que celui des gens avant le Christ.

[Arnaud Dumouch]

Si je ne me trompe pas, saint Thomas déclare qu'il faut suivre sa conscience, même si en fait elle se révèle être erronée. Il ne me semble pas pour autant qu'il déclare que celui qui aura suivi sa conscience erronée sera sauvé en raison de sa sincérité...Suivre sa conscience erronée est un acte peccamineux lui aussi.

Et si ma remarque est non conforme à la foi catholique, pourriez-vous me corriger en me donnant les références bibliographiques dans l'oeuvre du Docteur commun?

Bien à vous,

Suliko

L'homme droit qui suit sa conscience n'est certes pas dans le salut (dit le concile de Trente) puisque le salut est une relation vivante de charité fondée sur la foi.

Mais ces hommes sont DISPOSÉS au salut : Ils l'accepteront lorsqu'ils le verront, même si leur honnêteté était orientée vers des choses fausses.

L'exemple typique est le "taliban" Saul de Tarse. Son zèle est violent mais sincère. Il voit le Christ et aussitôt il se convertit.

[Minne]

Les opinions opposées entre saints sur des points discutés sont très fréquents.

L'une des plus connue vient des deux Grégoire (de Naziance et de Nysse). L'un disait que la Vierge était la plus sainte des femmes et l'autre qu'elle était une commère assoiffée de gloire que son fils avait du mettre à sa place. Tous deux sont morts martyrs.

C'est Pierre seul qui, devant trancher entre les frères, reçoit le charisme d'infaillibilité.

Bonjour Arnaud Dumouch, pouvez-vous nous dire lequel des deux Grégoire a dit que la Sainte Vierge était une commère assoiffée de gloire que son Fils avait du mettre à sa place? Et dans quel ouvrage?(que l'on puisse vérifier).
Ca me parait assez énorme quand même, du moins l'interprétation que vous donnez en la formulant ainsi.

Quand à votre thèse, imaginons que je suis dans mon lit et que je meurs. Ca y est, je meurs, mon dernier souffle s'en est allé, je rends mon esprit. Qu'est-ce qui se "passe" donc? Le cadavre, le corps "physique reste dans le lit(je ne suis pas Elie ), et après? C'est l'esprit ou l'âme ou les deux qui sont devant le Christ et lucifer et je choisis le chemin? c'est bien ça ou c'est autrement? Répondez à ce cas concret à l'aide de votre thèse.



ps: Je suis chrétien de confession catholique romain.

[Arnaud Dumouch]

Les opinions opposées entre saints sur des points discutés sont très fréquents.

L'une des plus connue vient des deux Grégoire (de Naziance et de Nysse). L'un disait que la Vierge était la plus sainte des femmes et l'autre qu'elle était une commère assoiffée de gloire que son fils avait du mettre à sa place. Tous deux sont morts martyrs.

C'est Pierre seul qui, devant trancher entre les frères, reçoit le charisme d'infaillibilité.

Bonjour Arnaud Dumouch, pouvez-vous nous dire lequel des deux Grégoire a dit que la Sainte Vierge était une commère assoiffée de gloire que son Fils avait du mettre à sa place? Et dans quel ouvrage?(que l'on puisse vérifier).
Ca me parait assez énorme quand même, du moins l'interprétation que vous donnez en la formulant ainsi.

C'est saint Thomas d'Aquin qui note dans sa somme de théologie cette objection d'un des deux saint Grégoire. Il faudrait que je retrouve l'endroit. Mais ne vous étonnez pas que l'opinion des Pères de l'Eglise ait pu varié sur beaucoup de sujets libres de discussion. Saint Irénée, par exemple, serait actuellement désavoué s'il vivait car le millénarisme a été condamné depuis (voir CEC 676).

Quand à votre thèse, imaginons que je suis dans mon lit et que je meurs. Ca y est, je meurs, mon dernier souffle s'en est allé, je rends mon esprit. Qu'est-ce qui se "passe" donc? Le cadavre, le corps "physique reste dans le lit(je ne suis pas Elie ), et après? C'est l'esprit ou l'âme ou les deux qui sont devant le Christ et lucifer et je choisis le chemin? Alors? qu'est-ce qui se passe? Répondez à ce cas concret à l'aide de votre thèse.

Ca se passe sans doute comme le décrivent les témoins des NDE : Vous sortez de votre corps. Vous avez un corps qui voit et entend. Vous franchissez le passage de la mort et là, vous voyez enfin le Christ accompagné des saints et des anges qui vous accueillent et qui passe avec vous la revue de votre vie. C'est à la lumière de son amour et de sa vérité que vous jugez vous-même de votre vie. Alors il ratifie ce jugement qui a déterminé votre choix éternel.