La Présence réelle

[Héraclius]

Bonjour !

Petite question : si j'ai bien compris, vous êtes luthérien, Théodore ?

En tout cas, je suis scandalisé ( ) de voir les protestants débattre entre eux dans un forum catholique. Allez discuter chez vous, bande d'hérétiques !

Plus sérieusement :

Je suis d'accord, en ce que l'Église romaine, caractérisée notamment par la primauté du Pape, date de cette période-là environ.

Déjà chez Ignace, on trouve des traces de la primauté romaine, pour peu qu'on le cherche. Relisez le début de la Lettre aux Romains :

"Ignace, dit aussi Théophore, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable."

Comparez le ensuite aux "salutations" des autres lettres. C'est la plus longue, la plus lyrique, la plus "forte".

D'autre part, on voit que l'Eglise de Rome "préside". Elle est dans la région des romains, où elle préside, elle ne préside pas la région des romains elle-même. Elle "porte la loi du Christ", elle "préside à la charité". Dans nulle lettre, ce me semble, on ne trouve pareille qualification pour l'Eglise locale.



Du reste, Gérardh, je vous invite à vous pencher sur la distinction entre "disciples" et "apôtres" dans les Évangiles. L'un et l'autre sont utilisés dans des contextes très différents. Les apôtres sont tout autant pécheur que les disiples, mais il sont appelés à quelque chose de plus (entre autre chose avec la pentecôte).

Jésus a institué des apôtres, appelés à un sacerdoce différent par rapport à celui des disciples, qui eux-mêmes ont nommés des successeurs (Ignace à Antioche, entre autre chose, qui insiste lourdement dans ses lettres sur l'importance de la fonction épiscopale).

En Christ,

Héraclius -

[Théodore]

Je suis d'accord, en ce que l'Église romaine, caractérisée notamment par la primauté du Pape, date de cette période-là environ.

Déjà chez Ignace, on trouve des traces de la primauté romaine, pour peu qu'on le cherche. Relisez le début de la Lettre aux Romains :

"Ignace, dit aussi Théophore, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable."

Comparez le ensuite aux "salutations" des autres lettres. C'est la plus longue, la plus lyrique, la plus "forte".

D'autre part, on voit que l'Eglise de Rome "préside". Elle est dans la région des romains, où elle préside, elle ne préside pas la région des romains elle-même. Elle "porte la loi du Christ", elle "préside à la charité". Dans nulle lettre, ce me semble, on ne trouve pareille qualification pour l'Eglise locale.

Du reste, Gérardh, je vous invite à vous pencher sur la distinction entre "disciples" et "apôtres" dans les Évangiles. L'un et l'autre sont utilisés dans des contextes très différents. Les apôtres sont tout autant pécheur que les disiples, mais il sont appelés à quelque chose de plus (entre autre chose avec la pentecôte).

Jésus a institué des apôtres, appelés à un sacerdoce différent par rapport à celui des disciples, qui eux-mêmes ont nommés des successeurs (Ignace à Antioche, entre autre chose, qui insiste lourdement dans ses lettres sur l'importance de la fonction épiscopale).

Je connais bien évidemment ce passage d'Ignace, ainsi, qu'évidemment, toutes les digressions d'Irénée de Lyon, d'illustre et apostolique mémoire, sur la question.
Aucunes ne font état d'une primauté particulière à Rome, et la primauté qu'alors Rome possédait (comme le montre l'intervention de Clément de Rome, et l'histoire de l'Église ancienne, et Irénée, et tant d'autres auteurs anciens) est interprétée par les luthériens comme étant une autorité "consultative", ou alors n'ayant, dans tous les cas, pas de lien avec l'affirmation de la primauté du ministère pétrinien. Pour plus d'informations, consulter un Oriental
Que l'Église de Rome ait eu une grande autorité à l'époque, cela ne fait pas de doutes.

Sinon, je viens de trouver cet enseignement d'un pasteur évangélique sur la Sainte-Cène... et il me semble plus proche de la Vérité que beaucoup de ce qu'on entend dans le monde anabaptiste

http://www.enseignemoi.com/yvan-castano ... 12907.html

[Héraclius]

Pour plus d'informations, consulter un Oriental

Parce que les luthériens reconnaissent la "primauté d'honneur", à l'instar des orientaux ? Si c'est le cas, vous m'apprenez un truc.

[Théodore]

Pour plus d'informations, consulter un Oriental

Parce que les luthériens reconnaissent la "primauté d'honneur", à l'instar des orientaux ? Si c'est le cas, vous m'apprenez un truc.

Le luthéranisme a toujours reconnu qu'on pourrait donner au pape une primauté de jure humano, pour la cause de l'Unité et l'ordre dans le gouvernement de l'Église. Le ministère papal, compris dans un sens évangélique (le pape soumis à l'évangile, ce qui est de plus en plus le cas) est utile et fructueux. Il me semble même qu'un dialogue fructueux a été mené sur la question de l'infaillibilité.
Luther disant (avec sa verve habituelle ) qu'il était près à baiser les pieds du pape, si ce dernier se soumettait à l'Évangile.
À mon sens, le pape devrait, dans le cadre d'une chrétienté orthodoxe réunifiée, se voir au moins accordé le doit de convoquer les conciles. C'est indispensable.

[Héraclius]

Le luthéranisme a toujours reconnu qu'on pourrait donner au pape une primauté de jure humano, pour la cause de l'Unité et l'ordre dans le gouvernement de l'Église. Le ministère papal, compris dans un sens évangélique (le pape soumis à l'évangile, ce qui est de plus en plus le cas) est utile et fructueux. Il me semble même qu'un dialogue fructueux a été mené sur la question de l'infaillibilité.
Luther disant (avec sa verve habituelle ) qu'il était près à baiser les pieds du pape, si ce dernier se soumettait à l'Évangile.
À mon sens, le pape devrait, dans le cadre d'une chrétienté orthodoxe réunifiée, se voir au moins accordé le doit de convoquer les conciles. C'est indispensable.

Mais est-ce que cette primauté "utilitaire" est (ne serais-ce qu'en partie) basée sur l'écriture (et notamment le fameux passage de St Matthieu) ?

En tout cas c'est intéressant de voir que certaines églises épiscopaliennes sont presque plus proches du catholicisme que des presbytériens. Faut dire que j'y connais pas grand'chose en protestantisme (c'est encore plus compliqué que le christianisme oriental dans ses diverses mouvances ).

[Théodore]

Le luthéranisme a toujours reconnu qu'on pourrait donner au pape une primauté de jure humano, pour la cause de l'Unité et l'ordre dans le gouvernement de l'Église. Le ministère papal, compris dans un sens évangélique (le pape soumis à l'évangile, ce qui est de plus en plus le cas) est utile et fructueux. Il me semble même qu'un dialogue fructueux a été mené sur la question de l'infaillibilité.
Luther disant (avec sa verve habituelle ) qu'il était près à baiser les pieds du pape, si ce dernier se soumettait à l'Évangile.
À mon sens, le pape devrait, dans le cadre d'une chrétienté orthodoxe réunifiée, se voir au moins accordé le doit de convoquer les conciles. C'est indispensable.

Mais est-ce que cette primauté "utilitaire" est (ne serais-ce qu'en partie) basée sur l'écriture (et notamment le fameux passage de St Matthieu) ?

En tout cas c'est intéressant de voir que certaines églises épiscopaliennes sont presque plus proches du catholicisme que des presbytériens. Faut dire que j'y connais pas grand'chose en protestantisme (c'est encore plus compliqué que le christianisme oriental dans ses diverses mouvances ).

Non ; les luthériens considèrent généralement, de concert avec les Pères les plus anciens, que le passage de Matthieu concerne, soit la foi de Pierre, soit l'ensemble du collège apostolique.

[Héraclius]

Je vous répond en MP pour ne pas polluer la discussion.

[Peccator]

Et comment les luthériens interprètent-ils les passages de Paul où il témoigne de la primauté de Pierre ? C'est dans l'épître aux Galates, où Paul explique pourquoi, bien, que lui-même soit apôtre (et donc pleinement habilité à annoncer l'Evangile), il lui est apparu avec la force d'une révélation la nécessité d'agir en pleine communion avec Pierre (et non pas avec les Douze, ou avec la communauté de Jérusalem).

06 Quant à ceux qui étaient tenus pour importants – mais ce qu’ils étaient alors ne compte guère pour moi, car Dieu est impartial envers les personnes –, ces gens importants ne m’ont imposé aucune obligation supplémentaire,
07 mais au contraire, ils ont constaté que l’annonce de l’Évangile m’a été confiée pour les incirconcis (c’est-à-dire les païens), comme elle l’a été à Pierre pour les circoncis (c’est-à-dire les Juifs).
08 En effet, si l’action de Dieu a fait de Pierre l’Apôtre des circoncis, elle a fait de moi l’Apôtre des nations païennes.

A la rigueur, on peut interpréter cela en disant que quand Paul écrit "Pierre", en réalité il désigne les Douze. Il n'en reste pas moins qu'il dit "Pierre", et pas "les Douze", ni même "Pierre, Jacques et Jean" : tout comme on dit Israël pour parler du peuple, si Paul peut dire Pierre, c'est bien parce que Pierre a la primauté.

Et si dans ce passage Paul semble se mettre sur un pied d'égalité avec Pierre, il n'en est rien, puisque juste avant il a clairement indiqué avoir compris par révélation la nécessité de monter à Jérusalem pour placer sa mission sous l'autorité de Pierre, Jacques et Jean (les colonnes de l'Eglise, les témoins privilégiés de la Transfiguration, de la prière de Jésus à Getsménani, etc.).


Personnellement, je trouve le témoignage de Paul dans l'épître aux Galates comme indiquant très clairement la manière dont les apôtres eux-mêmes comprenaient le rôle de Pierre tel que Matthieu l'a rapporté dans son évangile. Il fut un temps où je doutais un peu, me disant que les Papes exagéraient peut-être un peu, et que la position des orientaux séparés de Rome n'étaient pas sans fondements. Depuis que j'ai prêté attention à ces lignes de Paul, il ne me reste aucun doute sur la primauté de Pierre.

[Théodore]

Et comment les luthériens interprètent-ils les passages de Paul où il témoigne de la primauté de Pierre ? C'est dans l'épître aux Galates, où Paul explique pourquoi, bien, que lui-même soit apôtre (et donc pleinement habilité à annoncer l'Evangile), il lui est apparu avec la force d'une révélation la nécessité d'agir en pleine communion avec Pierre (et non pas avec les Douze, ou avec la communauté de Jérusalem).

06 Quant à ceux qui étaient tenus pour importants – mais ce qu’ils étaient alors ne compte guère pour moi, car Dieu est impartial envers les personnes –, ces gens importants ne m’ont imposé aucune obligation supplémentaire,
07 mais au contraire, ils ont constaté que l’annonce de l’Évangile m’a été confiée pour les incirconcis (c’est-à-dire les païens), comme elle l’a été à Pierre pour les circoncis (c’est-à-dire les Juifs).
08 En effet, si l’action de Dieu a fait de Pierre l’Apôtre des circoncis, elle a fait de moi l’Apôtre des nations païennes.

A la rigueur, on peut interpréter cela en disant que quand Paul écrit "Pierre", en réalité il désigne les Douze. Il n'en reste pas moins qu'il dit "Pierre", et pas "les Douze", ni même "Pierre, Jacques et Jean" : tout comme on dit Israël pour parler du peuple, si Paul peut dire Pierre, c'est bien parce que Pierre a la primauté.

Et si dans ce passage Paul semble se mettre sur un pied d'égalité avec Pierre, il n'en est rien, puisque juste avant il a clairement indiqué avoir compris par révélation la nécessité de monter à Jérusalem pour placer sa mission sous l'autorité de Pierre, Jacques et Jean (les colonnes de l'Eglise, les témoins privilégiés de la Transfiguration, de la prière de Jésus à Getsménani, etc.).


Personnellement, je trouve le témoignage de Paul dans l'épître aux Galates comme indiquant très clairement la manière dont les apôtres eux-mêmes comprenaient le rôle de Pierre tel que Matthieu l'a rapporté dans son évangile. Il fut un temps où je doutais un peu, me disant que les Papes exagéraient peut-être un peu, et que la position des orientaux séparés de Rome n'étaient pas sans fondements. Depuis que j'ai prêté attention à ces lignes de Paul, il ne me reste aucun doute sur la primauté de Pierre.

Quant à moi, je trouve abusif de réduire les "gens importants" au seul Pierre. Il s'agit pour moi de tout le collège apostolique.
Le texte nous dit que Pierre fut l'apôtre des Juifs, Paul l'apôtre des Gentils. Je ne vois pas de quoi attribuer la primauté à Pierre.

[Peccator]

Quant à moi, je trouve abusif de réduire les "gens importants" au seul Pierre. Il s'agit pour moi de tout le collège apostolique.

Mais je n'ai pas réduit les "gens importants" à Pierre. Simplement, je constate que Paul semble bel et bien donner la primauté à Pierre.

Je n'ai fait qu'une courte citation, mais je vous invite à aller lire les chapitres 1 et 2 de l'épître : le témoignage de Paul est très explicite. Voilà comment je comprend la hiérarchie qu'il me semble considérer :
1/ Pierre
2/ Le trio Pierre, Jacques (de Zébédée) et Jean, les "colonnes de l'Eglise"
3/ La communauté des responsables, qui comprend aussi Jacques (l'autre, "évêque" de Jérusalem)

Et lui-même, dont on ne comprend pas bien s'il se place au niveau 2 ou 3.

La primauté qu'il reconnait à Pierre ne l'empêche d'ailleurs pas d'être parfois en désaccord, ainsi que cela arrivera à Antioche sur Oronte, désaccord qui se résout par une recherche de communion, et non par un schisme : il ne s'agit donc pas d'une obéissance aveugle.

[gerardh]

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Salut Cinci, vous écrivez :

Vous n'accepterez pas ce que raconte l'Église catholique ? Oui, c'est bien ce que j'aurais pensé en premier.

Je précise que c’est sur le sujet particulier sous revue. Sinon je pense que l’Eglise catholique est dans le vrai sur beaucoup de points.

Gérard : le cœur de la discussion est de savoir si l'Eglise est ou non la continuation et l'héritière d'Israël. Pour moi c'est non. pour les catholiques c'est oui.
Cinci : ... encore qu'il faudrait savoir ce que vous entendez par «continuation et héritière d'Israël».

Voici quelques premiers éléments sur les caractères bien distincts d’Israël et de l’Eglise :

[+] Texte masqué

A la différence d’Israël, dont les bénédictions sont terrestres, l’appel et l’espérance de l’Église sont essentiellement célestes. Bien que composée d’hommes tirés de tous peuples, langues et nations, elle constitue un peuple nouveau qui n’est pas du monde, mais appelé hors du monde et que Dieu «a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes» en Christ (Éph. 2:6). Dans quelle mesure les chrétiens ne sont-ils pas du monde ? Le Seigneur lui-même répond : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16). Ainsi, l’origine même de l’Église est entièrement différente de celle d’Israël. Celui-ci avait été choisi par Dieu comme peuple parmi les autres peuples de la terre. Les rachetés de l’économie actuelle sont appelés individuellement, étant morts et ressuscités avec Christ. Par la foi au nom de Jésus, nous sommes nés de Dieu par l’Esprit Saint, et devenons ainsi une nouvelle création, participant de la nature de Celui qui nous a régénérés (engendrés de nouveau). «Tel qu’est le céleste (Christ), tels aussi sont les célestes (les rachetés)» (1 Cor. 15:48). Comme Adam a été le chef d’une race d’hommes pécheurs, Christ — le dernier Adam — est le chef d’une nouvelle race qui, semblable à Lui, est composée d’êtres célestes, de citoyens des cieux, «concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu» (Éph. 2:19) source :Bibliquest

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[Peccator]

Voici quelques premiers éléments sur les caractères bien distincts d’Israël et de l’Eglise :

Eléments qui me paraissent tout à fait justes. J'irais même jusqu'à dire que Dieu a fait bien plus que choisir Israël : Il a créé, façonné Son peuple de toute pièce, suscitant à Abraham et Sara une descendance malgré la stérilité de Sara (Ismaël, bien que fils d'Abraham lui aussi, n'est pas dans l'Alliance). Et, ce qui est admirable, c'est qu'Il l'a fait dans le cadre de l'Alliance avec Abraham, avec son consentement libre, et non ex-nihilo, ou en imposant son choix.

Mais ces éléments montrant la différence entre Israël et l'Eglise ne contredisent nullement que l'Eglise est héritière de la nouvelle alliance promise à Israël.

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Je m'efforcerai de préciser ma pensée.


Bonjour Théodore et Héraclius,

Je vous répondrai dès que possible.


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[Mac]

Bonjour Théodore,

Quant à moi, je trouve abusif de réduire les "gens importants" au seul Pierre. Il s'agit pour moi de tout le collège apostolique.
Le texte nous dit que Pierre fut l'apôtre des Juifs, Paul l'apôtre des Gentils. Je ne vois pas de quoi attribuer la primauté à Pierre.

Ce n'est pas abusif Théodore ce n'est que scripturaire.

A qui Jésus dit-Il : "tu es pierre (Kepha) et sur cette pierre je bâtirai mon Église..."?
A qui par trois fois Jésus demande s'il l'aime après la résurrection?
A qui Jésus demande explicitement de paître Son troupeau après la résurrection?

Vous semblez croire, parce que vous occultez l'écriture sans doute, que les autres disciples n'étaient pas au courant du rôle du Saint Pierre. Or ce rôle a été attribué par Jésus Lui-même et les autres disciples le savaient.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Théodore, vous m'aviez demandé :

Pensez-vous que la doctrine luthérienne sur les sacrements, que je vous ai exposé, endommage la pureté de la doctrine de la Croix ?

Ma mémoire est défaillante excusez-moi, et je confonds mes interlocuteurs : quelqu'un avait fait un lien entre les sacrements et les mystères, mais je ne pense pas que cela soit vous.

Je me rappelle que vous m'avez dit des choses sur la doctrine de la présence réelle, c'est à dire, il me semble la consubstantiation. Mais je ne me rappelle pas que vous m'aviez exposé dans son ensemble la doctrine luthérienne sur les sacrements. peut-être pourriez-vous y revenir en quelques lignes.

En tout cas, les sacrements, tels que les conçoivent les catholiques sont clairement un frein sinon un obstacle à la pureté de la doctrine de la croix.


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