2014 - Synode sur la famille, les divorcés remariés

[Héraclius]

La grande erreur de notre temps est justemment à mon avis de voir le dogme comme un objet "sec", un cadre, un mur de béton. Pourtant, quelle beauté dans la théologie dogmatique, quelle beauté dans la Sainte Doctrine pour peu, certes, qu'on en saisisse l'Esprit sans s'arrêter à la Lettre.

J'admet avoir un peu tendace à tout "mentaliser" et je veux bien croire que certaines personnes ne s'extasient pas en lisant une Constitution Dogmatique ; pour autant, c'est là que se trouve le message du Christ, sous une forme certes théorique, mais pas moins vraie ! Et ce qui est certain, c'est que la pratique chrétienne doit sans doute s'adapter, mais c'est de la théologie qu'elle doit trouver son souffle, son fondement.

Et non, il n'y pas d'unanimité sur ces questions, vous avez du lire le document de Mgr Bonny comme moi qui n'est qu'un exemple parmi d'autres et si vous lisez la revue des Jésuites Etudes, vous constatez que les interprétations sont variées. L'Eglise se cherche et se réinvente sans cesse, c'est sa richesse. La foi chrétienne de toute façon n'est pas basée sur la logique mais sur la relation.

En tout cas dans l'Ecriture et la Tradition infaillible, j'ai du mal à trouver la justification pour absoudre un remarié vivant dans le péché.

Maintenant, si l'Eglise statuait dans le St Synode qu'il faudrait faire un divorce religieux à l'orthodoxe, je lierais attentivement les justifications présentées. Mais cela m'étonnerais franchement. Vous remarquerez que pour défendre la position "conservatrice", on peut abondamment citer l'Ecriture et les Pères. Ambroise de Milan, Saint, Père et Docteur de la Tradition, n'a pas tout à fait la même autorité que Mgr Bonny.

Il faut rappeler que le chemin de la sanctification et de la déification n'est pas une partie de plaisir. C'est une guerre totale contre le mal enraciné en nous. Le plus grand bien pour l'homme n'est d'ailleurs pas le mariage, mais le célibat. Alors dit comme cela je suppose que ça manque singulièrement de charité, et que cela contredit quelque peu l'un des deux apophtegmes de ma signature (c'est pourquoi je maintient ma position sur le champ théorique et non pratique, en me distançant d'un jansénisme malsain), MAIS tout de même il me semble que le rôle de l'Eglise est d'encourager les gens à se dépasser, à se raprocher sans cesse plus de la Sainteté qui n'est pas réservée à quelques élus mais à tous et non à voir comment les gens peuvent gérer au mieux leur fornication ou leur adultère sans se sentir "exclus".

Bien entendu, dans la pratique, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, il y a de puissant déterminismes qui agissent et il faut comprendre ceux qui pêchent parce que nous sommes tous autant que nous sommes dans la même noirceur immonde. Il faut guider, aider, gérer au cas par cas, faire preuve de bienveillance. Mais il faut garder en tête qu'au bout du compte, l'adultère, le sexe hors-mariage reste en toute circonstances un péché objectif, même si bien entendu il y a autant de degré différents et de circonstances atténuante que de cas concrets. Alors quand le Cardinal Ratzinger appelait à l'abstinence sexuelle, il ne faisait que rappeller la nature profonde de l'adultère : c'est un péché. Si vous pensez que cette position est stupide ou rétrograde, alors il vous faut assummer que l'adultère, le remariage ou le sexe hors-mariage n'est PAS un péché. Et là vous allez avoir du mal à trouver des sources dans l'Ecriture et la Tradition (qui constituent la Doctrine, ou l'Evangile, la Bonne Nouvelle au sens large) qui justifient votre point de vue.

Le Christianisme est radical dans son essence. Un catholicisme bourgeois de conveance est à cet égard une aberration, mais à mon avis un catholicisme libéral qui relativise la Doctrine l'est tout autant. Il faut véritablement l'épouser, cette Doctrine. D'autant que les dogmes, par essence, ne peuvent évoluer, vous me l'accorderez. Le message du Seigneur est intemporel !

Personnelement, je pense que beaucoup de travail est à faire dans la préparation du mariage, avant de statuer sur la façon de séparer les époux.

La foi chrétienne de toute façon n'est pas basée sur la logique mais sur la relation.

Je ne crois pas que les deux "concepts" s'excluent.

La façon dont peut être théorisée la relation elle-même est justement d'une grande beauté. Je ne me remettrais jamais de mes lectures sur le rapport de l'homme à Dieu dans le processus de déification de l'home (je préfère les termes orientaux, plus justes et plus beaux à mon sens). C'est la Beauté suprême du Christianisme en tant que système qui me fait sourire (entre autre chose !) quand je contemple Dieu dans la prière.


Dieu vous bénisse et vous garde,



Héraclius, grand pécheur bien peu "radical" dans son approche de la Sainte Doctrine au quotidien -

[axou]

En tout cas dans l'Ecriture et la Tradition infaillible, j'ai du mal à trouver la justification pour absoudre un remarié vivant dans le péché.

Et bien je ne pense pas que toute personne remariée vive dans le péché justement. Que dit Jésus ? " Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle ". CELUI QUI RENVOIE ! Jésus veut protéger les femmes de son époque du renvoi (à l'époque, ce sont les hommes qui"renvoient").

Hors, si une personne a fait tout son possible pour que son couple marche et que ses efforts ne sont pas couronnés de succès (parce qu'il faut être deux pour aller voir un conseiller conjugal, faire une retraite de couples...de nombreux divorces existent parce que l'un des deux refusent une aide extérieure et refusent de voir qu'il y a un problème), elle ne renvoie pas son conjoint, elle a été au bout de son histoire au contraire. Elle n'est donc pas en adultère si elle vit un nouvel amour et un nouveau mariage. Voici ma lecture de ce passage. Et toutes les préparations au mariage n'enlèveront rien au fait que l'on peut évoluer différemment et pas prêts à faire les efforts nécessaires des deux côtés.

. Ambroise de Milan, Saint, Père et Docteur de la Tradition, n'a pas tout à fait la même autorité que Mgr Bonny.

Mgr Bonny est un homme d'aujourd'hui, il s'agit comme le dit le Saint Père, de relire l'Evangile en écoutant les signes des temps.

MAIS tout de même il me semble que le rôle de l'Eglise est d'encourager les gens à se dépasser, à se raprocher sans cesse plus de la Sainteté qui n'est pas réservée à quelques élus mais à tous et non à voir comment les gens peuvent gérer au mieux leur fornication ou leur adultère sans se sentir "exclus".

Pour la plupart des personnes, il ne s'agit pas de "fornication" ni d'adultère" mais d'amour et de bonheur. C'est vraiment une vision de la vie, pour moi c'est choisir la vie, choisir le bonheur. La sainteté, c'est faire confiance et se laisser inspirer par le Seigneur. Ce n'est pas mon cas parce que je ne suis pas mariée mais des personnes rencontrent une seconde personne, l'épousent et le vivent comme un cadeau du ciel et rendent grâce au Seigneur. S'imposer un célibat à vie parce que son conjoint est parti et pour "rester fidèle", je respecte ce choix bien sur mais mon heureuse nature s'insurge devant un certain "manque de vie", et je considère les recommandations écclésiales qui vont en ce sens comme castratrices.

Je pense que nous avons vocation à la joie et au bonheur, que lorsque la vie nous apporte des souffrances, nous sommes invitées à les vivre en communion avec le Christ en croix, mais que se priver de bonheur pour obéir à une lecture radicale du texte n'est pas toujours inspiré. bon c'est mon avis !

D'autant que les dogmes, par essence, ne peuvent évoluer, vous me l'accorderez. Le message du Seigneur est intemporel !

Yes ! les dogmes sont intemporels mais la manière de les traduire dans le langage de chaque époque change.

Héraclius, grand pécheur bien peu "radical" dans son approche de la Sainte Doctrine au quotidien -

Et voilà qui me rassure !

Dieu vous bénisse également,

Axou

[Lys_Sul]

Je voudrais aussi une église à la carte, suivant mes envies et effacer les choses trop contraignantes dans la vie d'un croyant.

[isabelle48]

Il ne s'agit pas d'"Eglise à la carte" mais plutôt d'Eglise vivante et non pas fossilisée.
Lire les Ecritures de manière littérale a toujours été sujet à hérésie ou divagation, l'Eglise l'a toujours dit et proclamé.
Si de nombreux conciles ont eu lieu, si un synode a lieu actuellement à propos de la famille, c'est que l'Ecriture seule, envisagée de manière littérale et figée, ne suffit pas. Ou alors, c'est que nous parlons comme les premiers réformés calvinistes (selon la théorie de la Sola Scriptura)
Si l'Eglise est toujours vivante et si elle nous parle toujours, c'est bien parce qu'elle est aussi du monde.
Donc, les théories de sainteté dans le célibat et la chasteté absolue par qui pourraient-ils bien être entendus? Et où? Cette hauteur de vue est belle mais manque singulièrement d'humanité pour ne pas dire de charité.

[Anne]

Il ne s'agit pas d'"Eglise à la carte" mais plutôt d'Eglise vivante et non pas fossilisée.
Lire les Ecritures de manière littérale a toujours été sujet à hérésie ou divagation, l'Eglise l'a toujours dit et proclamé.

Donc partons de ce texte, somme toute assez explicite :

"Un jour, des pharisiens abordèrent Jésus et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation »
Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi.
Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme.
A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un.
Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question.
Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle.
Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère ».

Je suis intriguée : comment le lisez-vous de votre côté afin qu'il cadre avec votre pointe de vue ?

[Lys_Sul]

Il ne s'agit pas d'"Eglise à la carte" mais plutôt d'Eglise vivante et non pas fossilisée.

Que certains utilisent l'argument du chantage, cela fait preuve que suivant leurs intérêts d'adolescents, ils sont dans cette optique d'Église à la carte, comme Papounet ou dans le genre au doigt mouillé, je fais des statistiques aka Axou.

Lire les Ecritures de manière littérale a toujours été sujet à hérésie ou divagation, l'Eglise l'a toujours dit et proclamé.

Je n'ai pas vraiment utilisé comme argument d'autorité les Écritures, mais plutôt ce que demande l’Église elle-même, qui est donc hérétique ou en divagation, si les personnes sont libres de l'entrée à sa sortie, alors il faut soit accepter soit décliner ce qu'elle demande.

Si l'Eglise est toujours vivante et si elle nous parle toujours, c'est bien parce qu'elle est aussi du monde.

Ainsi que sa position sur laquelle elle est posée, ce qui permet d'avoir un sol pour y poser ses pieds et non pas dans des sables mouvants.

Donc, les théories de sainteté dans le célibat et la chasteté absolue par qui pourraient-ils bien être entendus? Et où? Cette hauteur de vue est belle mais manque singulièrement d'humanité pour ne pas dire de charité.

Quid des premiers chrétiens sous un monde païen?

Je vais déborder sur le mariage.

L'institution que représente le mariage est en crise, périclite de nos jours avec malheureusement des désastres sociaux, dans cette société la seule voix qui ne bouge pas et qui tente d'offrir une sécurité sur ce plan-là est l’Église. Après, sur le plan privé cela concerne les deux parties, elles sont responsables dans la compréhension de leurs actes et actions à l'égard de Dieu.

[Héraclius]

Et bien je ne pense pas que toute personne remariée vive dans le péché justement. Que dit Jésus ? " Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle ". CELUI QUI RENVOIE ! Jésus veut protéger les femmes de son époque du renvoi (à l'époque, ce sont les hommes qui "renvoient").

En effet, mais il parle dans les deux sens, ce qui prouve bien l'universalité de ce texte ! Donc n'importe qui qui décide de divorcer seul en rejetant son épou(se)(x) est en état de péché. Et le consentement mutuel ? "Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas !".

Mgr Bonny est un homme d'aujourd'hui, il s'agit comme le dit le Saint Père, de relire l'Evangile en écoutant les signes des temps

Mais St Ambroise est estampillé intemporel, ma chère, et ce trois fois : il est Saint, perpétuellement vénérable ; plus encore il est Père, fondement de toute la pensée ecclésiale, forgée au début de la fin des temps pour demeurer jusqu'au Jugement ; enfin, il est Docteur, enseignant éternel de la vérité !

Plus encore, Ambroise vivait au regard du divorce dans une société tout à fait comparable à la nôtre. La Rome du IVème siècle n'est pas un sanctuaire de vertu obscurantiste où l'idée même du divorce est bannie ; au contraire, il est tout à fait légal, et pratiqué ! C'est le temps de la jeunesse de St Augustin, à bien des égards un temps proche du nôtre.

C'est vraiment une vision de la vie, pour moi c'est choisir la vie, choisir le bonheur. La sainteté, c'est faire confiance et se laisser inspirer par le Seigneur. Ce n'est pas mon cas parce que je ne suis pas mariée mais des personnes rencontrent une seconde personne, l'épousent et le vivent comme un cadeau du ciel et rendent grâce au Seigneur. S'imposer un célibat à vie parce que son conjoint est parti et pour "rester fidèle", je respecte ce choix bien sur mais mon heureuse nature s'insurge devant un certain "manque de vie", et je considère les recommandations écclésiales qui vont en ce sens comme castratrices.

Pourquoi à votre avis l'Eglise a toujours eu une vision très particulière de la sexualité, une vision d'ailleurs à bien des égards contraire à ce que le monde avait vécu avant elle ? Par simple "peur", par un rejet instinctif et obscurantiste ? Non, sinon le Nouveau Testament ne serait pas rempli de recommandations en ce sens, un tel éloge des "eunuques du royaume des cieux" dans la bouche du Seigneur et de St Paul !

Le sexe, et si l'on s'affirme chrétien il faut l'admettre, est d'une très grande beauté. Une communion d'esprit poursuivie dans le corps, une affirmation d'Amour intense, pour ne plus former qu'une seule chair, qu'une seule entité, à l'image de la Sainte Trinité. Et de cette relation d'amour essentielle, substantielle, jaillit l'acte créateur, la procréation enveloppée d'une béatitude qui déjà annonce le Ciel. Oui, la sexualité est parmi d'autres choses humaines une justification des paroles du Christ : "vous êtes des dieux" !

Mais, et là encore si l'on s'affirme chrétien il faut l'admettre, le sexe est aisément corruptible. Il est si facile de s'abandonner à la concupiscence ! Si facile de faire du plaisir un objectif ! Car si le plaisir passe en premier, alors l'affection de soi a primauté sur l'affection de l'autre, et de là nait l’orgueil, l'égoïsme ! Même au sein du lit conjugal, les Saints nous avertissent que cette tentation et grande, et qu'y succomber est une matière grave selon les termes de la théologie morale.

Oui, le sexe fait peur à l'Eglise, car il est si facile pour l'homme enténébré par la souillure du péché d'en faire un instrument de sa propre perdition !

Et le célibat ? Une grande grâce. Un sacrifice sacerdotal. Une volonté de s'unir non pas à l'homme en premier, mais à Dieu ! Mortifère ? Castrateur ? Allez dire cela à ces saints moines du début du christianisme (et jusqu'à aujourd'hui !) qui, constatant qu'avec la fin des persécution s'arrêtait le temps des martyrs, déclaraient qu'"à défaut de lui consacrer notre mort, nous allons lui consacrer nos vies" ; et cela en vivant un martyr du quotidien, seul dans une cave en calcaire dans le désert égyptien, entretenant un jeûne continuel. Etaient-ils malheureux ? Lisez les Pères du Désert, et on en reparlera !

Et la quête du bonheur terrestre ? Vaine. Vaine car une autre quête Sainte, Belle, Vraie lui est substituée par le sacrifice du Christ : la quête de l'Amour. Et il se trouve, oui, qu'au bout du chemin, la béatitude céleste embrase le coeur du saint marchant encore sur la terre, de cette joie parfaite dont parle Saint François (PeB l'a posté sur le sujet où je pleurniche sur mon manque de foi). Une joie qui est celle annoncée par St Augustin dans sa célèbre formule : "Aime, et fais ce que tu veux". Fais ce que tu veux parce que peu importe ce que tu ferras, si c'est par amour alors ce sera nécessairement bon.

Il n'y a pas l'ombre d'un compromis dans cette esprit brûlant du Christianisme. Non pas la paix, mais le glaive, le glaive brandi contre la partie noire de notre coeur.

Face à l'autre, on peut tout pardonner, tout accepter. Mais face à soi-même, le compromis est toujours péché. "J'ai déjà fini mon repas, je n'ai plus faim. Allez, reprenons un part de ce délicieux gâteau, ça ne peut pas faire de mal". Et voilà. Péché misérable, faute vénielle, erreur sans conséquence par la grâce de Dieu, sans doute. Mais quel choix cosmique ! Quelle erreur dans l'absolu de l'éternité ! Et me voilà, moi, qui pendant un court instant ne songe plus à l'autre, à l'Amour, mais bien à moi seul et à mon égoïste contentement physique.

L'Eglise est certes un interlocuteur humain, et comme nous, elle doit pardonner, relativiser, accepter les péchés des autres. Mais elle est aussi la Voix de Dieu, et à tous elle doit l'annoncer : dans votre for intérieur, point de compromis !

Ce message, c'est celui de Jésus face aux marchands du Temple. Sont-ils tous mauvais jusqu'à la moelle ? Humainement, sans doute que non. D'ailleurs, leurs pères étaient sans doute marchands dans le Temple eux-mêmes ; ils n'ont fait qu'emboîter le pas ! Sans doute que certains aiment leurs femmes et leurs enfants. Il y avait du bon en eux. Mais face au péché, au sacrilège, à la souillure du Temple de Dieu, Jésus a répondu par le jugement, la condamnation ; et la punition. Le fouet.

Nous sommes tous des marchands du Temple, souillant nos âmes et nos corps ; Temples de l'Esprit Saint. Nous sommes tous des adultérins en puissance, car dans certaines conditions je doute que je résisterais à la tentation de la fornication. Mais je devrai me repentir, faire pénitence, hurler "Seigneur, au secours ! Comme tu le veux, comme tu le sais, prends pitié de moi."


Deux beaux apophtegmes pour la route :

"On demanda à Abba Ammonas " Quelle est la voie étroite et resserrée ?" Il répondit : "la voie étroite et resserrée, c'est de faire violence à ses pensées et retrancher pour Dieu ses propres volontés. Et c'est là aussi ce qui nous est signifié par la parole : Voici que nous avons tout quitté pour te suivre."

"Un jour un frère commit une faute à Scété. Il y eu un conseil et on envoya chercher Abba Moïse. Mais il ne voulut pas venir. Le prêtre lui envoya donc dire : "Viens, car tout le monde t'attend". Alors s'étant levé, il alla prendre une corbeille percée, la remplit de sable et l'emporta sur son dos. Les autres, sortis à sa rencontre, lui dirent : "Qu'est-ce que ceci, Père ?" L'Ancien leur dit : "Mes péchés coulent à flot derrière moi et je ne les vois pas, et je viens aujourd'hui juger des fautes d'autrui." Ayant entendu cette parole, ils ne dirent rien au frère mais lui pardonnèrent."



Dieu vous garde,


Héraclius -

[papounet]

Mais la solution ne peut en aucun cas remettre en cause la doctrine bi-millénaire du mariage et de la sexualité, c'est impensable. Ce serait un crime contre la raison avant même d'en être un devant Dieu, si je puis dire.
Héraclius -

Donc rien ne doit jamais bouger, changer ! Tout doit rester figé !

Eh bien non, justement, la raison commande que l'Eglise évolue comme ses paroissiens le font, sinon elle les perd comme on le constate, malheureusement, depuis une bonne cinquantaine d'années... Heureusement que notre pape François commence à s'y employer en mettant au pas la curie romaine immobiliste [Propos supprimés : respectez vos interlocuteurs].

[katolik]

Donc rien ne doit jamais bouger, changer ! Tout doit rester figé !

Non, c'est à nous , croyants, à ne pas rester figés....Avant de demander à ce que l'église change, le croyant doit réfléchir à comment vivre sa foi ! Vit-il sa foi comme nous le demandent les textes anciens ? Pourquoi vouloir transformer la doctrine sociale de l’Église Catholique ?

Eh bien non, justement, la raison commande que l'Eglise évolue comme ses paroissiens le font, sinon elle les perd comme on le constate, malheureusement, depuis une bonne cinquantaine d'années... Heureusement que notre pape François commence à s'y employer en mettant au pas la curie romaine immobiliste [Propos supprimés : respectez vos interlocuteurs].

Le nombre de catholiques dans le monde s’accroit d'année en année...En disant que "la raison commande que l'église évolue sinon elle perd ses paroissiens depuis cinquante ans", vous parlez donc seulement des catholiques français ....Mais nous ne sommes pas le centre du monde catholique !! La France, pays effectivement en déclin d'un point de vue pratiquants, doit donc se remettre en question sur ce déclin ! Croyez-vous réellement que , par exemple, le mariage des prêtres en soit une solution miracle ? Arrêtons de rêver !

L'église n'a pas à évoluer pour faire plaisir à ses paroissiens ! Par contre, c'est à chaque personne "croyante" de se demander si elle respecte les obligations du croyant. Par exemple :

- respecter les commandes de l’Église :
Sanctifier les dimanches et fêtes d'obligation, et participer à la messe.
Se confesser et communier au moins une fois l'an, à Pâques.
Jeûner le Mercredi des Cendres et le Vendredi Saint.
Soutenir financièrement l'Église (denier du culte, quêtes...).

- Atteindre les vertus suivantes :
l'humilité
le détachement
la chasteté
la charité (solidarité)
la tempérance
la patience
le courage
etc..... C'est cela bouger, changer !

[Héraclius]

Mais la solution ne peut en aucun cas remettre en cause la doctrine bi-millénaire du mariage et de la sexualité, c'est impensable. Ce serait un crime contre la raison avant même d'en être un devant Dieu, si je puis dire.
Héraclius -

Donc rien ne doit jamais bouger, changer ! Tout doit rester figé !

Eh bien non, justement, la raison commande que l'Eglise évolue comme ses paroissiens le font, sinon elle les perd comme on le constate, malheureusement, depuis une bonne cinquantaine d'années... Heureusement que notre pape François commence à s'y employer en mettant au pas la curie romaine immobiliste [Propos supprimés : respectez vos interlocuteurs].

Donc si les gens cessent de croire à la présence réelle dans l'Eucaristie, l'Eglise doit s'adapter ? Si les gens rejettent le mariage en préférant des relation sexuelles plus libres pour chacun, l'Eglise doit s'adapter ? Si les ges ne croient plus que Jésus et Dieu mais que c'est un messie humain, l'Eglise doit s'adapter ? Si Jésus interdit le divorce dans l'Ecriture, l'Eglise doit modifier l'Evangile en ré-écrivant quelques passages, qui, entre nous, datent un peu ?

La raison enseigne que si l'Eglise énonce une vérité un jour et son contraire le lendemain, alors elle devait nécessairement ne tromper dans un des deux cas.

Le divorce pré-existait au Christianisme, c'est l'Eglise qui l'a détruit, je vous le rappelle.

[isabelle48]

L'Eglise aurait "détruit le divorce". Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Héraclius.
Ce n'est pas parce que l'Eglise ne reconnait pas le divorce qu'elle l'a détruit.
Cette mésinterprétation ou aveuglement (volontaire ou non) sont la base même d'une pensée figée et mortifère, partant d'une volonté crispée de ne rien remettre en question en s'éloignant des réalités vécues et sociales. Je suis heureuse que l'Eglise dite "d'en haut" ne se targue pas de telles courtes vues mais, au contraire, se penche, comme elle l'a toujours fait, de manière bienveillante sur l'Eglise des pêcheurs que nous sommes tous, l'Eglise dite "d'en bas", sur ses imperfections et ses souffrances afin de les accueillir (ce qui est aussi son rôle) plutôt que garder une attitude hautaine et arrogante d'analyse et de rejet.

[Héraclius]

L'Eglise aurait "détruit le divorce". Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, Héraclius.
Ce n'est pas parce que l'Eglise ne reconnait pas le divorce qu'elle l'a détruit.
Cette mésinterprétation ou aveuglement (volontaire ou non) sont la base même d'une pensée figée et mortifère, partant d'une volonté crispée de ne rien remettre en question en s'éloignant des réalités vécues et sociales. Je suis heureuse que l'Eglise dite "d'en haut" ne se targue pas de telles courtes vues mais, au contraire, se penche, comme elle l'a toujours fait, de manière bienveillante sur l'Eglise des pêcheurs que nous sommes tous, l'Eglise dite "d'en bas", sur ses imperfections et ses souffrances afin de les accueillir (ce qui est aussi son rôle) plutôt que garder une attitude hautaine et arrogante d'analyse et de rejet.

Si, elle l'a détruit, au sens ou c'est la morale chrétienne qui a amené l'interdiction progressive du divorce (on n'a pu l'autoriser qu'à la révolution je vous le rappelle). Je ne dit pas qu'il faut pour autant interdire le divorce civil, je dit que l'Eglise a passé son existence à combattre le divorce qui était solidement enraciné dans les sociétés occidentales. Et qu'elle a fait triompher ses vues sous leur forme la plus absolue (et peu charitable) pendant quelques siècles avant la re-libéralisation de la pratique. C'est tout.

Ecoutez, il ne s'agit pas de condamner qui que ce soit. Encore une foi, je ne prétends pas faire sortir mon analyse du champ théorique.


Mais faire changer la doctrine de l'Eglise sur un tel sujet repose sur deux allégations :

1 - Que les dogmes sont des réalités relatives à leur période d'application.
2 - Que notre période est fondamentalement différente des 20 siècles précédents ou le mariage a été considéré comme indissoluble (avec des avis divergents jusqu'à la réforme grégorienne, certes).


Or le 1 est réfuté théologiquement, car les doctrines "enregistrés" dans la Tradition sont irréversibles, et que la question du divorce en est une (ce n'est pas pastoral, c'est doctrinal).

Le 2 est réfuté historiquement, car il y a eu des divorces sur toute l'histoire du Christianisme et l'Eglise s'y est toujours opposée, comme aujourd'hui, allant même jusqu'à l'interdire dans le champ civil par l'action des pouvoirs publics (ce qui était sans doute une erreur, on ne force pas les gens à rester ensemble).

Notre époque n'est pas différente du passé, les souffrances ont toujours été.


Alors oui, c'est une analyse qui peut sembler froide, factuelle, désentimentalisée. Mais lorsque l'on veut faire avancer un point de doctrine, il FAUT citer l'Ecriture et la Tradition, car elles sont suffisantes et parce qu'elles contiennent tout ce dont nous avons besoin.


Il s'agit bien entendu de rester ouvert au débat, mais les sentiments ne sont pas des arguments, même si ils transmettent la réalité de situation de souffrances, ce dont je ne doute pas un instant. Mais si le Christ, Seigneur de la Parole et Tête de l'Eglise mystique avait prévu que la théologie du mariage devrait être libéralisée un jour, nous aurions de quoi soutenir ce point de vue à l'appui de l'Ecriture et de la Tradition.

Trouvez-moi une parole du Christ qui légitime le divorce ou un témoignage des Pères qui vois dans le mariage un contrat dont la rupture est possible. Si il n'y en a pas, ne cherchez pas, ce n'est pas dans cette direction que l'Eglise trouvera les moyens de soulager la souffrance véritable de ses malheureux enfants.


Mon oncle est divorcé par exemple, il a fondé une famille heureuse, il aime sa femme, et ils ont fait de beaux enfants qu'ils ont chrétiennement éduqués. Ils souffrent. Je le sais.

Mais si on se dit chrétien, c'est vers la doctrine que l'on se tourne, c'est à dire vers l'écriture et la tradition. Car l'Eglise n'innove pas, elle fait progresser l'interprétation de la Révélation dans sa vivante tradition, c'est tout à fait différent. C'est pour cela que les constitutions de Vatican II, supposément "innovatrices", regorgent de citations remontant à des textes vieux de plusieurs siècles.

On ne peut pas bâtir en église sur du vdie, on ne peut faire du nouveau sans se soucier des paroles du Christ.

Et j'ai toute confiance dans le Synode éclairé par l'Esprit Saint pour présenter au peuple de Dieu les fruits actuels de la vivante tradition.



Héraclius -

[antoine75]

Lorsqu'une femme divorce, retrouve-t-elle son nom de naissance ? Garde-t-elle le nom de son mari également ?
Que dit la loi française ?

[isabelle48]

Merci de votre réponse; vous avez une "tête bien faite et bien pleine"; je n'entrerais pas en matière sur le message du Christ que je respecte autant que vous: je suis "pauvre en esprit" du moins j'essaie, un peu, et ne veux pas argumenter aussi bien que vous le faites. Mais je crois aussi que ce message, aussi radical et définitif soit-il, l'amour du Christ est bien plus vaste et bien plus riche que cela et dépasse tout moralisme étroit. Quand il s'agit de faire référence à l'enseignement du Christ, faisons-le dans sa totalité, notamment quand il parle du pardon. Et là, vous allez argumenter certainement mieux que je ne saurais le faire, parce que vous avez l'esprit clair, débarrassé de tout sentimentalisme, mais pensez-y, néanmoins...
Puisque vous évoquez le cas concret des enfants de votre oncle divorcé, comment concevez-vous la souffrance de ces enfants qui n'ont rien demandé? Comment ont-ils pu être éduqués dans la religion chrétienne tout en étant d'une famille dont les parents sont exclus des sacrements? Même si on admet qu'il faut rejeter tout sentimentalisme, il y a là des contradictions avec le message d'amour du Christ qui me semblent flagrantes.

[Héraclius]

Pardonnez mes paroles lorsqu'elles vous semblent trop violentes, je vous en prie. Faire référence à une forme de "sentimentalisme" et la critiquer était sans doute déplacé.

Je crois que le coeur du problème est justement celui du pardon, et du sacrement de l'absolution qui exige du pénitent un repentir complet. Dans le cas du remariage, cela implique de dire, d'affirmer "je n'aurais pas dû, je ne continuerais pas".

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.…"

De fait, Dieu ne peux pardonner que ceux qui désirent être pardonnées ; et pour désirer être pardonné il faut reconnaître sa faute.

Le problème du remariage est que beaucoup de bien peut en ressortir (une famille, des enfants, beaucoup d'amour, etc). De ce fait, il s'agit de ne renier que le mal mais pas le bien.

La proposition du Cardinal Ratzinger qu'évoquait Axou plus haut "vivez comme frère et soeur" me semble donc des plus logique. Ce n'est pas une invitation à cesser d'aimer son conjoint, c'est une invitation à cesser de donner une dimension matrimoniale à cet amour.

Alors au delà du dogme, nous sommes invités à comprendre ces pauvres pécheurs semblable en tout points à nous-même. A ne pas tenir compte de leurs fautes. A les aimer et à placer leur bien au dessus du nôtre. Mais leur bien se trouve dans l'Evangile de la Vie, ne l'oublions pas. Comme le nôtre ; et combien de fois moi-même je me complaît hors de cet enseignement, combien de fois je me jette dans l'immondice du Néant, de l'abscence de Dieu, et sans qu'aucun bien n'émerge de ce péché ? Trop, trop, trop.