Perversion : homosexualité & hétérosexualité

[Kolia Karamazov]

Les débats relatifs à l'homosexualité sont piégés au niveau du vocabulaire. Les mots "homosexuel" et "hétérosexuel" ainsi que leurs dérivés sont très récents. Ils ont été introduits dans le dictionnaire en 1891.

Il ne faut pas opposer l’homosexualité à l’hétérosexualité. Il faut opposer l’homosexualité et l’hétérosexualité, qui sont deux variantes d’une même perversion, à la sexualité. Il n’y a pas de différence fondamentale entre l’homosexualité et l’hétérosexualité, pas plus qu’il n’y en n’a entre un sandwich de chez McDonald’s et un sandwich de chez Quick.
Ces deux perversions se caractérisent par leur stérilité tandis que la sexualité est féconde, ou au moins ouverte à la vie.

L’homosexualité et l’hétérosexualité n’ayant aucun rapport avec la transmission de la vie (pas plus qu’une partie de pétanque), il conviendrait de cesser de les associer à la sexualité. Ce n’est pas parce que le sexe (en tant qu’organe, ou membre) joue un rôle dans une activité que celle-ci appartient au domaine de la sexualité. Sinon, faire pipi devrait aussi être considéré comme relevant de la sexualité.

En fait l’homosexualité et l’hétérosexualité sont deux formes d’idolâtrie. Dans le premier cas il s’agit d’idolâtrie de l’homme par l’homme ou de la femme par la femme, dans le second il est question d’idolâtrie de la femme par l’homme ou de l’homme par la femme.

Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen. C’est pourquoi Dieu les a livré à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels contre des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’homme à homme... (Romains 1:24)

Un autre point important, il me semble, c’est qu’en réalité les homosexuels n’existent pas. Les hétérosexuels non plus d’ailleurs. Nous sommes tous fondamentalement orientés vers la sexualité, mais cette orientation est plus ou moins obscurcie par le péché. Il y a des actes « homosexuels », mais il n’y a pas d’homosexuel. Personne dans son essence n’est homosexuel (ni hétérosexuel). Nous sommes tous sexuels par nature et il appartient à chacun d’entre nous de se libérer des entraves qui nous empêchent de l’être pleinement et exclusivement.

Je vous recommande ces deux articles (en anglais) sur le sujet :

http://www.firstthings.com/article/2014/03/against-heterosexuality

http://www.crisismagazine.com/2015/the-protohomosexual

[Christophe67]

hahaha excellent,


Je n'ai pas le souvenir que celle là ait déjà été faite.

Vous allez à l'encontre même de l'étymologie de ces mots, en les redéfinissant et en les revêtant d' idolâtrie, allant même jusqu'à redéfinir la nature des hommes et femmes.
Il est vrai que Dieu ne s'est pas dit "il n'est pas bon que l'homme reste seul" mais "tiens, si nous lui faisions une idole que Je le désapprouve par la suite".
J'avoue que j'ai presque envie de croire que c'est un hoax.

Source Wikipédia : homosexualité

Les relations entre personnes du même sexe ont été qualifiées au fil du temps des mots suivants (certains de ces termes étaient et restent injurieux) :

* pour les femmes, lesbienne, saphiste, tribade, gouine, goudou, invertie, anandryne, etc.
* pour les hommes, cinaède, bardache, ganymède, mignon, giton, bougre, sodomite, pédéraste, sodomiste, uraniste, unisexuel, enculé, inverti, antiphysique, pédé, pédale, tapette, tante, folle, etc. Au Canada français, on relève les mots fif et fifi.

Maintenant si vous préférez que le débat soit rétabli à partir de ces définitions ...

[Christophe67]

un sandwich de chez McDonald’s et un sandwich de chez Quick.

Là je m'insurge, même si les deux sont loin d'être de la haute gastronomie il y a quand même une différence entre les deux, à titre personnel ceux de Quick sont bien meilleurs.

[Christophe67]

Un autre point important, il me semble, c’est qu’en réalité les homosexuels n’existent pas. Les hétérosexuels non plus d’ailleurs. Nous sommes tous fondamentalement orientés vers la sexualité, mais cette orientation est plus ou moins obscurcie par le péché. Il y a des actes « homosexuels », mais il n’y a pas d’homosexuel. Personne dans son essence n’est homosexuel (ni hétérosexuel). Nous sommes tous sexuels par nature et il appartient à chacun d’entre nous de se libérer des entraves qui nous empêchent de l’être pleinement et exclusivement.

Je vais prendre un risque avec la modération.
Si je continue dans votre raisonnement, pensez-vous que, dans sa nature sexuelle, il appartenait à Marc Dutroux de se libérer de ses entraves pour être pleinement et exclusivement sexuel ? J'ai le sentiment que vous ne maitrisez pas la portée de vos propos.

Contrairement à vous, j'ai plus l'impression que c'est l'absence du péché qui trouble une orientation sexuelle ordonnée.

[Kolia Karamazov]

Vous m'avez très mal compris Christophe67.

La sexualité a été voulue par Dieu. Par orgueil les hommes se détournent de Dieu, mais comme ils ne peuvent pas vivre sans lien avec la supériorité métaphysique, ils sont obligés de le remplacer par des idoles. L'idolâtrie de l'homme par l'homme est fréquente. Il suffit de regarder les panneaux publicitaires pour y voir nos idoles (George Clooney, Brad Pitt, Eva Longoria, etc.)

Lorsqu'un homme voue un culte aux autres hommes il est susceptible de faire l'expérience d'une tentation homosexuelle, qui peut le conduire ou non à pratiquer l'homosexualité. Lorsqu'un homme voue un culte à une ou plusieurs femmes il est susceptible de faire l'expérience d'une tentation hétérosexuelle, qui peut le conduire ou non à pratiquer l'hétérosexualité.

Quand un homme voit la femme pour ce qu'elle est (une créature) et qu'il n'inverse pas la hiérarchie entre la créature et le créateur, il n'a plus de désir hétérosexuel. Il lui reste le désir sexuel. Le désir de procréer (c'est à dire de créer avec Dieu).

[Christophe67]

Vous m'avez très mal compris Christophe67.

Je veux bien mais peut être n'utilisez vous pas correctement les mots ou votre définition de ceux-ci est erronée ?

Pour l'Église, idolâtrer quelque chose, c'est s'en occuper de façon immodérée jusqu'à en négliger Dieu. Par exemple, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu sera considérée comme idolâtre. À l'heure actuelle, l'Église condamne fortement de telles idolâtries (argent, sport, loisir, télévision, tabac...).

La sexualité a été voulue par Dieu.

Oui mais dans un but et un cadre bien précis.

Par orgueil les hommes se détournent de Dieu, mais comme ils ne peuvent pas vivre sans lien avec la supériorité métaphysique, ils sont obligés de le remplacer par des idoles.

Ah et pourquoi ? On peut se détourner de Dieu sans devenir idolâtre comme on peut également croire en Dieu et idolâtrer son smartphone. Les deux ne sont pas forcément interchangeables, toutes les configurations sont possibles. C'est une vision assez manichéenne que vous avez là.

L'idolâtrie de l'homme par l'homme est fréquente. Il suffit de regarder les panneaux publicitaires pour y voir nos idoles (George Clooney, Brad Pitt, Eva Longoria, etc.)

J'aime Brad Pitt, Denzel Washington, Morgan Freeman comme acteurs, ce n'est pas pour cela que ce sont des idoles à qui un culte doit être rendu.

Lorsqu'un homme voue un culte aux autres hommes il est susceptible de faire l'expérience d'une tentation homosexuelle, qui peut le conduire ou non à pratiquer l'homosexualité.

Donc selon votre raisonnement, si j'aime Bradd Pitt alors je vais être tenté par une expérience homosexuelle, même si ce n'est que susceptiblement ? Dans ce cas c'est nier ma nature hétérosexuelle ordonnée qui me permettra de ne pas être exposé à cette tentation ou de la rejeter.

Lorsqu'un homme voue un culte à une ou plusieurs femmes il est susceptible de faire l'expérience d'une tentation hétérosexuelle, qui peut le conduire ou non à pratiquer l'hétérosexualité.

Étrange votre phrase, on peut la manier de plusieurs façons :
- Il y a une différence entre l'attirance et le culte.
- Il y a une différence entre aimer une femme et plusieurs
- Il y a une différence entre aimer une femme dans le cadre divin du mariage ou de la fornication
- Il y a une différence entre pratiquer le coït pour répondre à un désir et celui de faire l'amour à sa femme légitime
Maintenant un homme qui selon sa nature serait tenté par l'expérience hétérosexuelle, avec une femme légitime, dans le but d'avoir des enfants rendrait un culte à Dieu en étant acteur de Son plan. Dites moi ou est l'idolâtrie et le culte envers une femme ?

Quand un homme voit la femme pour ce qu'elle est (une créature)

Sa moitié, celle que Dieu a façonnée pour que les deux ne forment que un, à l'image du Christ et de son Église. Voilà ce qu'est la symbolique du couple ordonné.

et qu'il n'inverse pas la hiérarchie entre la créature et le créateur, il n'a plus de désir hétérosexuel. Il lui reste le désir sexuel.

Elle n'a pas vraiment de sens cette phrase.
Si j'aime ma femme après Dieu (et c'est le cas, même si j'aime beaucoup ma femme), que cet amour glorifie Dieu et que dans la ferveur d'obéir à Son plan je souhaite procréer, alors oui il y aura désir sexuel en tant que moyen. Mais il sera forcément hétérosexuel, puisque j'obéis à Dieu en respectant ma nature ordonnée.

Maintenant si je suis votre imbroglio et que je remplace la créature "femme" par une autre, disons la créature "chat", je vous laisse imaginer ce qui découle de votre raisonnement. Je sais c'est tiré par les cheveux mais j'aime allé au bout de ce genre de réflexion pour en voir le fruit.

Le désir de procréer (c'est à dire de créer avec Dieu).

Erreur, procréer n'est pas de créer avec, mais à la place de.
Je comprends que vous ne voyiez pas toute la beauté que comporte ce mot.


Alors je ne rejète jamais la possibilité de mal interpréter les propos de quelqu'un, mais là je pense détenir légitimement des circonstances atténuantes si tel est le cas.

Tout cela dit nous sortons profondément du sujet de ce fil, je vous conseillerai si vous souhaitez développer - après avoir mis un peu d'ordre dans vos mots - d'ouvrir un sujet.

[Kolia Karamazov]

Voici une petite clarification sur le sens que je donne aux mots.

Pour moi, la sexualité est l'union féconde (ou au moins ouverte à la vie) d'un homme et d'une femme.
Lorsque l'union féconde est remplacée par un frottement stérile, je parle d'homosexualité dans le cas où les personnes impliquées sont de même sexe et d'hétérosexualité lorsqu'elles sont de sexes différents.

Vous allez me dire que je redéfini les mots, mais précisément, mon but initial est d'attirer l'attention sur un piège sémantique dans lequel les catholiques tombent systématiquement. La définition actuelle des mots est notre ennemie alors changeons la.
Comme je le soulignais d'entrée de jeu, le concept d'hétérosexualité est récent, il date de la fin du XIXe siècle. Personne ne nous oblige à y adhérer, surtout qu’il n’est pas pertinent.

Je pense qu’il faut arrêter d'employer un seul et même mot pour désigner, d'une part, les relations maritales fécondes qu'un homme catholique entretien avec sa femme et, d'autre part, les coups d'un soir d'un étudiant rendus stériles par le préservatif, la pilule et l'avortement. On ne peut pas ranger ces deux personnes et ces deux situations dans une même case intitulée "hétérosexualité". Cela n'a pas de sens puisqu'elles n'ont objectivement rien en commun.

Christophe67 tombe dans le panneau lorsqu'il affirme que les relations fécondes qu'il a avec sa femme sont des relations hétérosexuelles. Non, ce sont des relations sexuelles. Point.

Il faut délégitimer la stérilité, qu'elle soit homo ou hétéro, et pour cela il faut parler de sexualité lorsque les rapports son ouverts à la vie et uniquement dans ce cas là. Il faut en finir avec l’homosexualité et l’hétérosexualité. Parlons plutôt d’homostérilité et d’hétérostérilité (bientôt reconnus par les correcteurs d’orthographes ).

Pour finir, je réitère mon invitation à lire les articles que j’ai donnés en lien plus haut.

[Christophe67]

Je vous laisse à vos incohérences et votre vision si peu charitable de l'amour dans le couple.
Comment voulez vous attirez l'attention sur le piège de la sémantique alors que vous la déformez autant.


Bonne chance.

[Cinci]

Bonjour Kolia Karamazov,

J'ai trouvé votre réflexion intéressante. Pour moi, votre propos était facile à comprendre. Je ne vois pas la difficulté. J'ai bien saisi votre démarche. Merci.

[Kolia Karamazov]

Ça me rassure .

[Scratchy]

Bonjour à tous,

Il me semble, j'avais vu un article en sens il y a à peu près 2 ans, que le terme hétérosexualité au XXIème ne désigne plus le même concept qu'au XVIIème- XVIII ème siècle. Si aujourd'hui on parle d'hétérosexualité pour parler de l'attirance sexuelle envers une personne de l'autre sexe, à l'époque on parlait d'hétérosexualité pour désigner toute perversion d'ordre sexuel comme on peut dire de quelqu'un d'hétérodoxe qu'il professe une doctrine déviante.

Aussi, si on part de ce principe, les personnes attirées par des personnes du même sexe pouvaient être qualifiées d'hétérosexuelles. Par contre, je ne sais pas on pouvait appeler les personnes vivant une sexualité conforme à son essence. La logique voudrait qu’on eut parlé d’orthosexuel (terme barbare j’en conviens ). Si on part de ce principe, l’hétérosexualité était alors un jugement de valeur et non une question d’orientation sexuelle comme a tendance à la définir aujourd’hui.

Il est intéressant de voir comment un terme peut changer au fil du temps pour devenir quelque chose de pratiquement opposé.

Quelqu'un peut il confirmer cela?

[Christophe67]

Bonjour Kolia Karamazov,

J'ai trouvé votre réflexion intéressante. Pour moi, votre propos était facile à comprendre. Je ne vois pas la difficulté. J'ai bien saisi votre démarche. Merci.

Bonjour Cinci,


Je comprends les mots dans le message du 29 Mai à 17h11, mais pas l'ensemble de la pensée des messages précédents.

J'ai le sentiment en lisant ce qui précédait d'entendre Vincent Mc doom dire : "je ne suis pas hétérosexuel, ni homosexuel, juste sexuel" (propos réitérés dans l'émission "Salut les terriens" du 30 Mai 2015).
Et là je reconnais ne pas comprendre le terme "je suis sexuel" si cette sexualité n'est pas définie. Je peux le comprendre dans le sens : ma nature est sexuellement indéfinie mais je ne la pratique pas. Mais si celle-ci est pratiquée, et non définie, alors je bloque. Car dans ce cas, elle peut s'appliquer à tout et à tous.

Je le comprends dans le sens de Kolia Kamarazov en définissant qu'il n'y a que sexualité dans le sens de la fécondité, qui implique donc deux genres, mais je ne comprends pas dans ce cas ce rejet d'hétérosexualité puisqu'il s'applique automatiquement.
En tant qu'homme, si je pratique la sexualité, dans le sens fécond, alors je pratique l'hétérosexualité, puisque concernant mon épouse cette sexualité implique autant le sentiment que l'acte, qu'elle est orientée vers l'autre genre et correspond au plan de Dieu. Je ne vois donc pas ce qui justifie l'invalidité du terme hétérosexualité mais validerait le fait que : "Christophe67 tombe dans le panneau lorsqu'il affirme que les relations fécondes qu'il a avec sa femme sont des relations hétérosexuelles. Non, ce sont des relations sexuelles. Point.".

Dans le même esprit, si je mange du jambon, j'ai bien conscience que je mange de la viande, mais j'apporte une précision supplémentaire en indiquant que c'est du jambon ( l'espèce animale, la partie de cet animal ...). Aussi je ne comprendrais pas qu'on me dise que je ne fais que manger de la viande, et non du jambon (ou mieux, du jambonviande).
Et pourquoi pas, d'aboutir à la généralité supérieure qui indique que je ne fais que manger.

Pouvez-vous dans ce cas, sans la précision, me définir ces propos : "Nous sommes tous sexuels par nature et il appartient à chacun d’entre nous de se libérer des entraves qui nous empêchent de l’être pleinement et exclusivement." qui m'ont amené à faire une juxtaposition avec Marc Dutroux ?
Par ailleurs, comment percevez-vous les propos d'idolâtrie et de culte au sein du couple chrétien ?

Je veux bien admettre être limité dans ma compréhension des choses mais quand un concept me semble flou j'aime comprendre pourquoi. D'ailleurs, selon mon point de vue, je peux en proposer les limites : si un jour la science permet à un homme d'être fécondable (ou à l'inverse à une femme de produire des gamètes mâles), est-ce que le terme de sexualité, au sens de Kolia Kamarazov, s'appliquerait toujours ? Les définitions d'homosexualité ou d'hétérosexualité ne prendraient-elles leurs sens que dans cette perspective ?


Cordialement.


PS: je comprends donc, du moins je l'espère, la pensée de Kolia Kamarazov mais le fait est que çà ne représente qu'une généralité. Le monde étant ce qu'il est, j'ai peur que cette généralité (sexualité) ne soit plus perçue que comme une adhésion à la théorie du genre, en excluant la précision (hétéro ou homo), et non dans le sens qui est exprimé. Tout cela est clair dans mon esprit, j'espère juste pouvoir le retranscrire ici

[Cinci]

Bonjour Christoph67,

Eh bien, je ne m'attendais pas à devoir défendre la pensée de Kolia Karamazov. Ça ne fait rien. Simplement, je comprenais qu'il voulait nous signaler à quel point distinguer la sexualité du discours de l'Église, et comme pour la décliner en une sorte d'activité génitale impliquant seulement des personnes adultes consentantes : ce devrait être la porte ouverte au phénomène de normalisation de l'homosexualité. Ex : si la sexualité consiste simplement en l'attirance physique d'une personne pour une autre (un appétit quelconque) et ensuite le simple fait de vivre un rapport de proximité, sans devoir s'embarrasser des questions de procréation, alors l'homosexualité et l'hétérosexualité ne seront que des variantes légitimes d'un même programme de type hédoniste. «Moi, je suis un fier hétéro» = entendons que je serais un fier spécimen animal et ayant du goût pour les femelles et appréciant la fornication sans trop de contraintes; ou juste le fait de pouvoir papillonner, créer des relations successives plus ou moins durables en fonction de la présence ou non de l'envie chez l'un ou l'autre. Une définition semblable et indépendante des questions d'engendrement, filiation et tout : ce serait comme la voie royale pour admettre l'homosexualité au sein de la norme sociale. Je peux comprendre le souci de Kolia Karamazov.

Pouvez-vous dans ce cas, sans la précision, me définir ces propos : "Nous sommes tous sexuels par nature et il appartient à chacun d’entre nous de se libérer des entraves qui nous empêchent de l’être pleinement et exclusivement." qui m'ont amené à faire une juxtaposition avec Marc Dutroux ?

Suivant la pensée de Kolia, j'ai cru comprendre que nous étions destinés au projet de sexualité qui se trouve dans la Bible. Ce serait notre nature (à l'image de Dieu). Il appartient à chacun de se libérer des entraves de raisonnement provenant de la propagande du monde actuel, et ainsi rechercher la conformité avec ce que Dieu veut. Les entraves ce sont la pornographie, le discours humaniste des sexologues irreligieux, etc. En se libérant de la fange, la pollution intellectuelle, chacun pourrait être mieux épris de ce qu'est la véritable sexualité.

Par ailleurs, comment percevez-vous les propos d'idolâtrie et de culte au sein du couple chrétien ?

J'ai compris que Kolia faisait allusion à la préférence marquée pour la créature au lieu du Créateur. En ce sens, même un hétérosexuel pourrait préférer davantage sa femme que Dieu et devenir alors une sorte d'idolatre. J'ai compris que Kolia veut indiquer comment la ligne de démarcation entre le bien et le mal ne se situe pas dans une confrontation entre hétéros et homos mais plutôt entre le fait de soumettre son intelligence à la lumière divine et ne pas le faire.

[Christophe67]

Bonjour Cinci,


Désolé de vous avoir mis à contribution, à la lueur de vos explications les propos de Kolia me sont beaucoup plus clairs.
J'ignore pourquoi avoir buté à ce point sur certains propos, peut-être est-ce cette pollution mentionnée, mais je suis abasourdi d'avoir dérivé ainsi, alors que le propos est en effet intéressant.
Je vais reprendre l'ensemble à la lueur de ce nouvel éclairage pour voir ce qui m'a fait trébucher. Le terme "entraves" avait une connotation bien différente selon ma perception première, et j'ai focalisé sur les termes "culte" et "idole" orientant ainsi ma pensée en opposition avec ce qui était exprimé.

Je prie Kolia Karamazov de m'excuser pour mon acrimonie.


Cordialement.

[Kolia Karamazov]

Je vois que Cinci ne se trompait pas quand elle affirmait m’avoir compris .

Ne vous en faites pas Christophe67. J’ai une part de responsabilité dans le fait que vous m’ayez mal compris initialement. J’ai conscience que les idées que je développe constituent un changement complet de paradigme en ce qui concerne la sexualité humaine. C’est normal d’avoir du mal à s’y retrouver dans un premier temps.

Je continue à développer et à préciser ma vision en réagissant à certaines remarques de Christophe67 (je ne sais pas si elles sont encore d’actualité mais elles me permettent de développer ma pensée).

Je le comprends dans le sens de Kolia Kamarazov en définissant qu'il n'y a que sexualité dans le sens de la fécondité, qui implique donc deux genres, mais je ne comprends pas dans ce cas ce rejet d'hétérosexualité puisqu'il s'applique automatiquement.

« Hétérosexualité » est un pléonasme, de mon point de vue. Quant à l’homosexualité elle n’existe tout simplement pas. La sexualité ne peut pas être « homo ».

Le langage n’est pas figé, il va continuer à évoluer. Je pense que nous devons faire en sorte que ce soit dans le bon sens, c’est à dire que le langage soit mis au service de la vérité.

si je pratique la sexualité, dans le sens fécond, alors je pratique l'hétérosexualité

Oui, selon la définition actuelle des mots, vous et votre femme pratiquez l’hétérosexualité. Mais une femme, qui se livrerait à la sodomie avec son compagnon, pratique elle aussi l’hétérosexualité, toujours selon le sens officiel des mots.
N’êtes-vous pas dérangé par le fait que les relations conjugales que vous entretenez avec votre épouse soient mises dans le même sac que des frottements glauques et stériles?

Dans le même esprit, si je mange du jambon, j'ai bien conscience que je mange de la viande, mais j'apporte une précision supplémentaire en indiquant que c'est du jambon

Plus une langue est riche plus elle permet d’exprimer une idée de façon précise. J’en sais plus sur votre déjeuner si vous me parlez de jambon que si vous vous contentez de parler de viande. Cependant, si le jambon est un type de viande, l’homosexualité n’est pas un type de sexualité. Pour l’hétérosexualité c’est un petit peu plus compliqué. Il s’agit d’un concept fourre-tout dans lequel on a rangé la sexualité. Mais la plupart des rapports hétérosexuels ne sont en réalité pas sexuels, puisqu’ils sont stériles. On peut éventuellement les considérer comme des simulacres ou des parodies de rapports sexuels.
Vous semblez avoir le souci de vous exprimer avec précision, d’employer des mots qui véhiculent une information complète et exacte. Dans ce cas je vous recommande de laisser tomber le vocable « hétérosexuel ». On ne peut en effet pas faire moins précis ni moins informatif. Lorsqu’un homme affirme « j’ai eu un rapport hétérosexuel cette nuit », que sait-on réellement de ce qu’il a fait cette nuit là ? Rien. Peut être était-il dans les toilettes d’une boite de nuit avec une inconnue équipée d’un stérilet, peut-être en était-il à son deux-centième rapport stérile avec sa copine qu’il a rencontré six ans auparavant, ou peut-être s’est-il marié la veille et a-t-il connu sa femme pour la première fois (et conçu un enfant à cette occasion).

Vous voyez que parler d’hétérosexualité n’aide pas à y voir clair, bien au contraire.

Parlons plutôt de sexualité, quand cela est justifié. Pour le reste, les concepts d’hétérostérilité et d’homostérilité me paraissent bien adaptés.