La Substitution pénale

[Mac]

Bonjour gerardh

Comme je l’ai déjà indiqué, lorsque Jésus remit son esprit à son Père, il était dans la plénitude de ses moyens physiques (il poussa un grand cri) et spirituels (il dit : c’est accompli). Je rappelle qu’il n’a pas voulu goûter le vinaigre qui eût allégé sa souffrance, et que les autorités se sont étonnées qu’il soit déjà mort.

Plénitude de ses moyens physiques! Est-ce utile gerardh de commenter?

Je vous ai expliqué le pourquoi de la forme interrogative de la parole de Jésus, et vous n’en avez retenu (j’espère involontairement), que le commentaire final, que vous avez qualifié d’abracadabrantesque. Il conviendrait que vous lisiez bien mes messages, et ce d’autant plus que j’ai l’impression triste d’être seul contre tous : alors évitez au moins les contresens de lecture.

Votre conclusion est la même donc il n'y a pas de contresens de lecture gerardh.

C’est 666 qui est le chiffre de la Bête et non le chiffre 6. Le chiffre 6 symbolise en général l’imperfection humaine ou l’insuffisance de l’homme. Mais je ne pense pas qu’il faille en faire une application à la 6ème heure de la croix.

Enfin 666 c'est 3 x 6 et de la sixième heure à neuf heure cela fait trois heures. Et les ténèbres se sont fait sur toute la terre.

Comme vous l’avez souligné, après les tentations du désert, le diable s’éloigna de Jésus jusqu’au moment fixé. Mais ce moment ne fut pas la croix, même si à la croix le diable crut remporter une victoire alors qu’il y fut vaincu. En fait ce « moment fixé » fut le combat de Gethsémané, supporté par Jésus avant la croix.

Non, à Gethsémané on ne parle pas du diable. C'est dans le film que vous avez vu ça?

Votre maman dit qu’il vaut mieux croire les mystères de l'Eglise catholique sans trop chercher. Certes il ne faut pas « pénétrer à l’intérieur de l’arche ». Mais les chrétiens de Bérée, dans les Actes, examinaient chaque jour les Ecritures pour vérifier ce que l’apôtre Paul leur enseignait. Moi, quand je lis que Jésus a crié « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?, je crois cela sans trop chercher.

Enfin vous n'avez pas cherché mais apparement vous avez trouvé. Et quelle trouvaille!!
Vous dites qu'il y a plus que l'abandon Dieu le Père s'y met Lui-même. Oulala!!

Les « heures sombres » ont été appelées ainsi parce que des ténèbres se sont établies sur tout le pays. Pendant ces heures sombres, jésus « a été fait péché pour nous ». N’en êtes-vous pas d’accord sachant que c’est dans le NT ?

Mais Dieu n'a pas frappé Jésus. Votre vision de Dieu est erroné. Vous en fait un coupable.

Vous pouvez relire ce passage car Dieu parle de respecter Son Fils donc ce n'est pas Dieu qui va se retourner contre Jésus à partir de la sixième heure:

Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : ’Ils respecteront mon fils.’
Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : ’Voici l’héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l’héritage !’
Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »

Fraternellement.

[Cinci]

J'ai l'habitude de lire les psaumes au complet, gérardh. Une interprétation qui tient sur une seule ligne ne fait pas de sens.

• Psaume 22
  
  Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?
  J’ai beau rugir, mon salut reste loin.
  
  [...]
  
  Tu m’as répondu !
  je vais redire ton nom à mes frères
  et te louer en pleine assemblée :
  Vous qui craignez le SEIGNEUR, louez-le !
  Vous tous, race de Jacob, glorifiez-le !
  Vous tous, race d’Israël, redoutez-le !
  Il n’a pas rejeté ni réprouvé un malheureux dans la misère ;
  il ne lui a pas caché sa face ;
  il a écouté quand il criait vers lui.
  De toi vient ma louange ! Dans la grande assemblée,
  j’accomplis mes vœux devant ceux qui le craignent :
  Les humbles mangent à satiété ;
  ils louent le SEIGNEUR, ceux qui cherchent le SEIGNEUR :
  « A vous, longue et heureuse vie ! »
  La terre tout entière se souviendra et reviendra vers le SEIGNEUR ;
  toutes les familles des nations se prosterneront devant sa face :
  Au SEIGNEUR, la royauté ! Il domine les nations.
  Tous les heureux de la terre ont mangé : les voici prosternés !
  Devant sa face, se courbent tous les moribonds :
  il ne les a pas laissé vivre.
  Une descendance servira le SEIGNEUR ;
  on parlera de lui à cette génération ;
  elle viendra proclamer sa justice,
  et dire au peuple qui va naître ce que Dieu a fait.

Il n'a pas rejeté ou réprouvé un malheureux dans la misère = pas d'abandon. Le psaume affirme positivement qu'il n'est pas d'abandon. l'introduction fait simplement écho à la plainte du malheureux qui se questionne. La question du malheureux qui a mal au pied n'est pas la réponse.

Un délai peut laisser «croire» à une indifférence, que Dieu «cache sa Face»; que la réponse ne soit pas immédiate peut donner l'«impression» très désagréable d'une absence; que n'importe qui pourrait trouver difficile le temps de réponse, le fait que Dieu laisse aller les choses et suivre leurs pentes naturelles peut semer le trouble chez les observateurs, qui vont perdre foi comme la femme de Job, comme les disciples sur le chemin d'Emmaüs. Mais ce n'est pas le cas chez le juste. Le Psaume sert à instruire religieusement le peuple : Dieu est un Dieu fidèle qui n'abandonne pas son serviteur. C'est pourquoi Jésus évoque ce psaume.

Ceux qui sont menacés à Fort Alamo pourraient s'Imaginer que leur gouvernement les a abandonner tant qu'ils ne voient pas arriver le 7e de cavalerie. Or, avec l'arrivée de ce dernier, tout le monde va bien comprendre que leur gouvernement ne les aura pas abandonnés finalement. Résultat des courses : pas d'abandon.

[gerardh]

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Teano vous postez :

Gérard : Que vous faut-il de plus ?
Teano : Une intelligence de l'Ecriture inspirée par l'intelligence de la foi.

AMEN !


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[gerardh]

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Hello Cinci,

C'est très bien de lire les psaumes en entier.

Peut-être pourriez-vous réserver une modeste place aussi à lire mes messages.

J'ai indiqué que le Psaume 22 se divisait en deux. Jusqu'au verset 21a les demandes de l'affligé. A partir du verset 21B les réponses de Dieu en grâce et en délivrance.


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[Cinci]

Teano,

Et vous le démontrez vous-même [gérardh] dans votre citation de Matthieu : Jésus parle des souffrances qui lui seront infligées par les anciens, les principaux sacrificateurs et les scribes. Jamais le Seigneur n'évoque un abandon par son Père.

En effet.



Gérardh :

Cela me rappelle la scène de Matthieu 16, 21-23 (qui suit celle que vous connaissez bien) : « Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, et qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens et des principaux sacrificateurs et des scribes, et qu’il fût mis à mort, et qu’il fût ressuscité le troisième jour. Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre, disant : Seigneur, Dieu t’en préserve, cela ne t’arrivera point ! Mais lui, se retournant, dit à Pierre : Va arrière de moi, Satan, tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes ». Prenez garde de ne pas encourir le même reproche.

… parce que Pierre raisonne ici comme un hébreux de son temps, comme les pharisiens (comme des islamistes, pourrions-nous actualiser) et pour qui le messie serait superman, un super champion imbattable se devant d'écraser ses ennemis comme des mouches. Le messie pas tuable est supposé tenir lui-même le fouet en main pour en châtier ses opposants. Il faudrait que le messie fasse peur aux objecteurs, dans les faux calculs des dévots qui ont le diable pour père. «Le pape, combien de divisions?», demande l'idolâtre à qui l'enfer est réservé.

Je vous ai dit que les pharisiens pensaient tenir la preuve que jésus n'est pas le messie. S'il est possible de s'en saisir et le maltraiter : la preuve est faite. L'objection de Pierre ressort de la même dynamique de pensée : s'il arrive malheur à Jésus ce sera la preuve qu'il divague et qu'il n,est pas le messie attendu. Pas de ça!

Ce genre de calcul à propos de Jésus ne concerne pas des catholiques d'aujourd'hui, ne risquera pas de les concerner. Aucun catholique prétend que Jésus n'est pas mort sur la croix ou qu'il n'aurait pas fallu qu'il traverse l'épreuve. Votre imagination vous joue des tours. Personne suggère que le sort de Jésus fut une promenade de santé.

[Héraclius]

Cher Gérard,

Tant mieux finalement si j’ai mal compris le raisonnement de St Thomas d’Aquin, dans la mesure où nous tombons de ce fait d’accord sur certains aspects. Vous savez, je n’ai que la foi du charbonnier et je ne suis pas capable de bien interpréter les raisonnements théologiques. D’ailleurs ces raisonnements savants sont-ils bien nécessaires à la foi ?

Ces raisonnements savants ne sont pas nécéssaires à la foi, mais ils sont fort utiles à sa défense et à son articulation. Du reste, il n'y a rien de plus savant dans la doctrine catholique de la satisfaction que dans la doctrine protestante de la substitution pénale.

Expliquez moi ce que veut dire : abandonné mystiquement de Dieu ; présence sensible appelée silence ; abandon ontologique ; la nuit de la foi. J’attends avec impatience vos explications, lesquelles, en l’état, me semblent être des arguties, comme l’est votre commentaire sur « il l’a soumis à la souffrance ».

Mon commentaire sur "il l'a soumis à la souffrance" me semble assez clair. Il consite simplement à dire qu'il y a une différence entre dire que le Père a envoyé le Fils pour qu'il puisse se charger de nos péchés et périr en sarifice d'agréable odeur, satifaisant aux torts humains par son don d'Amour (Doctrine Catholique) et de dire que le Christ s'est fait coupable pour tous en un sens juridique littéral pour recevoir à notre place le châtiment imposé par la Justice du Père (Doctrine Protestante). Dans les deux cas, le Père "soumet le Christ à la souffrance" ; mais seulement dans le second cas cette souffrance est l'oeuvre directe du Père comme châtiment pour Sa Justice.

http://www.croire.com/Definitions/Mots- ... -de-la-foi

Ce n'est pas très complet, mais c'est un début de réponse. Je pense, mais je me trompe peut-être, que le Christ a vécu la nuit la plus profonde qui soit, le déséspoir du vide de la foi (sans être l'abscence de foi !).

Je dois admettre avoir des difficultés à décrire ce phénomène. Saint Jean de la Croix a écrit des poèmes. Vous pourriez y jeter un coup d'oeil.

« Nous l’avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé » : oseriez-vous dire, comme Mac, que nous nous serions trompés dans notre estimation ? Même dans ce cas, il y aurait d’autres versets confirmatifs de la chose comme « il plût à l’Eternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance ».

Je pense que oui, nous nous sommes trompés. Mais de base, le sens de cette parole n'est pas celui que vous lui prêtez. Le raisonnement de l'homme vétéro-testamentaire est de voir le bonheur terreste comme bénédiction divine ultime et le malheur comme malédiction ultime (n'oublions pas qu'une bonne partie des juifs ne cryaient pas à la vie éternelle !). Donc en gros, voir un homme (le serviteur souffrant) souffrir au bois de la croix, impliquait de voir en lui un être maudit par Dieu (puisque la souffrance a Dieu pour origine directe).

Bref, il ne faut pas voir dans ces paroles beaucoup plus qu'une exclammation juive qui aurait pu aussi bien être, d,une certaine manière, prononcée devant un des deux larrons à côté du Christ.

J'ai répondu, déjà, à la seconde phrase.

Enfin, et c’est beaucoup plus important : le sacrifice de la croix n’est en aucune manière une peine de nature infernale (dans l’acception courante que l’on donne au mot « enfer »).

L'Enfer, c'est l'absence de Dieu, en un certain sens, pour la théologie catholique. Ce que vous décrivez ressemble beaucoup à l'enseigement de l'Eglise sur l'enfer.

Dans le credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers. S’il en est ainsi, ce ne fut nullement pour subir des peines postérieures à ses souffrances expiatoires

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce passage est pour moi assez mystérieux, mais un autre l’a commenté de cette manière : « D'où vient la croyance en une descente du Christ aux enfers ? D'une mauvaise interprétation de 1 Pierre 3:19-20 (appuyée semble-t-il par le texte latin du «symbole des apôtres»). Le sens du texte est celui-ci : Les esprits en prison sont les gens vivant du temps de Noé et maintenant morts (dans des tourments selon Luc 16:23, mais non pas dans l'enfer proprement dit, l'étang de feu et de soufre, puisque les âmes n'y vont qu'après le jugement dernier, Apoc. 20:15). La prédication dont il est question est en réalité celle de Noé, soit que ce fût une prédication proprement dit, ou une prédication «en image» par le fait de sa construction d'un immense bateau sur la terre sèche. Le texte de 1 Pierre 3:19 dit que cette prédication était celle de «l'Esprit de Christ» conformément à 1 Pierre 1:11 selon lequel c'est l'Esprit de Christ qui parlait dans les prophètes d'autrefois. Luc 23:43 confirme que Christ mort n'était pas «aux enfers» ». Source : d’après une citation de Paul Regard dans « les 7 paroles de la croix ».

[/quote]

Les enfers ne sont pas l'Enfer, évidemment ! Les enfers, c'est le Shéol, l'Hadès, le lieu où reposent les morts de l'Ancien Testament, d'avant le Christ, et d'où l'ont peut être encore sauvé (cf. ps 86). Le Christ est donc allé préché aux morts de jadis pour qu'ils puissent connaître Son message et choisir la Foi ou la Mort ! Votre interprétation avec Noé est assez étrange, voir incongrue. Déjà, le Christ n'est pas l'Esprit du Christ (qui est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu - Rom 8, 9).


Dieu vous bénisse !


Héraclius -

[Cinci]

Heraclius,

Je pense, mais je me trompe peut-être, que le Christ a vécu la nuit la plus profonde qui soit, le désespoir du vide de la foi (sans être l'absence de foi !).

Je ne vois pas quelle nécéssité pour une purgation. Jésus épouse déjà parfaitement la volonté du Père. Lui-même ne se trouve pas dans la condition des mère Thérèsa et autres saints cheminant sur la voie de perfection.


Si c'est pour faire une hypothèse?

Pourrait-on supposer une forme d'empathie du Christ et qui lui aurait fait absorber l'obscurité intérieure devant être celle des nombreux pécheurs à sauver? un peu l'équivalent d'une Marthe Robin intercédant en faveur de tel pécheur, pouvant momentanément s'y trouver porteuse du même mal? Dans un pareil cas de figure, l'obscurcissement intérieure provient non pas d'un agir du Père voulant punir comme du fait de la charité en acte de l'Intercesseur. Le fait de prendre le mal sur soi.


Empathie : faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce que l'autre ressent (Larousse)

[Héraclius]

Je ne le vois pas temps comme une purgation que comme une souffrance supplémentaire, ou plutôt une autre source source de la souffrance infinie du Christ sur la Croix.

[gerardh]

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Cher Héraclius,

Nous pensons nous aussi, que Dieu a été satisfait par le sacrifice du Christ à la croix : est-ce cela la doctrine de la satisfaction ? En tout cas lorsqu’il est écrit que « Jésus, ayant aimé les siens les aima jusqu’à la fin », je soutiens que notre salut ne provient pas de ce qu’il nous aima, quelques béni et précieux que soit cet amour, mais de ce qu’il « nous aima jusqu’à la fin », c'est-à-dire essentiellement à la croix.

Ce que sont pas tant les protestants qui disent que le Christ a été notre substitut à la croix, mais la parole elle-même. Ainsi par exemple il est écrit qu’il a été fait péché pour nous, et cela n’est pas seulement une image.

Il n’y a pas besoin de raisonnements pour défendre et articuler la foi. D’ailleurs la foi n’est pas une affaire de raisonnement, et même, d’après 1 Cor, c’est une folie.

Je ne pense pas que le Christ, vrai Dieu et vrai homme, ait connu « la nuit de la foi » telle que vous la décrivez.

Je pense que oui, nous nous sommes trompés en l’estimant « battu, frappé de Dieu, et affligé », dites-vous : permettez-moi de vous dire que cette pensée me choque.

Les enfers ne sont pas l'Enfer, évidemment, dites-vous ! Concepts spécifiquement catholiques et aucunement étayés sur la Parole.
Le Christ est donc allé prêcher aux morts de jadis pour qu'ils puissent connaître Son message et choisir la Foi ou la Mort, dites-vous ! Même si ce passage reste assez mystérieux pour moi, je ne pense pas que les incroyants du passé ont pu avoir une seconde chance.

« Déjà, le Christ n'est pas l'Esprit du Christ (qui est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu - Rom 8, 9) » dites-vous : l’Esprit de Christ est une expression aussi employée en 1 Pierre, 1,11. Elle est tout à fait scripturaire et dans le sens du concept de Trinité. L’Esprit de Christ est à la fois l’Esprit Saint et la Christ.

Pour tous,

J’aimerais bien que l’on récapitule au moins les points sur lesquels nous sommes d’accord. Ainsi êtes-vous d’accord sur le fait qu’il y ait eu deux phases dans la crucifixion, la première de la troisième heure à la sixième heure, et la seconde de la sixième à la neuvième heure ? Si oui, qu’est-ce qui distingue, selon vous, ces deux phases ?

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[Héraclius]

Nous pensons nous aussi, que Dieu a été satisfait par le sacrifice du Christ à la croix : est-ce cela la doctrine de la satisfaction ? En tout cas lorsqu’il est écrit que « Jésus, ayant aimé les siens les aima jusqu’à la fin », je soutiens que notre salut ne provient pas de ce qu’il nous aima, quelques béni et précieux que soit cet amour, mais de ce qu’il « nous aima jusqu’à la fin », c'est-à-dire essentiellement à la croix.

C'est également la Doctrine de l'Eglise. C'est la Croix qui est l'instrument du salut.

Ce que sont pas tant les protestants qui disent que le Christ a été notre substitut à la croix, mais la parole elle-même. Ainsi par exemple il est écrit qu’il a été fait péché pour nous, et cela n’est pas seulement une image.

Certes. Mais cela ne veut pas dire que la "culpabilité du péché" se transfert physiquement du corps du pécheur à celui du Christ.

Il n’y a pas besoin de raisonnements pour défendre et articuler la foi. D’ailleurs la foi n’est pas une affaire de raisonnement, et même, d’après 1 Cor, c’est une folie.

Dites cela à Saint Jean qui a truffé son évangile de philosophie grecque, et à Saint Paul lui-même qui en interpétant l'évangile a été le premier théologien chrétien.

Et ce que vous faites en ce moment ? N'êtes vous pas entrain d'user d'arguments pour défendre ce que vous croyez être la Foi ?

Les enfers ne sont pas l'Enfer, évidemment, dites-vous ! Concepts spécifiquement catholiques et aucunement étayés sur la Parole.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

Ca n'a rien de spécifiquement catholique ; les juifs et les protestants (en tout cas, certains) s'y retrouvent. La plupart des gens considèrent que le lieu des morts de l'Ancien Testament n'est pas l'Enfer chrétien.

« Déjà, le Christ n'est pas l'Esprit du Christ (qui est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu - Rom 8, 9) » dites-vous : l’Esprit de Christ est une expression aussi employée en 1 Pierre, 1,11. Elle est tout à fait scripturaire et dans le sens du concept de Trinité. L’Esprit de Christ est à la fois l’Esprit Saint et la Christ.

Ce que vous dite n'a aucun sens. L'Esprit de Christ, c'est l'Esprit de Dieu, c'est l'Esprit Saint seul. Pourquoi voudriez-vous que ce soit les deux ? Certes, le Fils est inséparable de l'Esprit, et là ou l'un se tient, l'autre est présent. Mais si je dit "le livre de Gérard", je parle d'une entité distincte de Gérard, le livre. Pas de Gérard et du Livre en même temps.

Héraclius -

[Teano]

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Bonjour Teano,

Soit je m'explique mal, soit vous interprétez trop rapidement mes messages.

Si ce que je viens d'écrire n'est pas pour vous le plein évangile, alors nous n'avons pas le même évangile, comme je l'a écrit à Cinci.


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Bonjour gerardh,

Comme promis, je reviens sur ce message auquel je n'ai pas entièrement répondu. Il est possible que je lise trop rapidement vos messages et que je les interprète mal. Mais je vais vous dire pourquoi je n'ai pas voulu entrer dans une argumentation serrée sur ce message précis. C'est parce qu'il ne m'inspire que la plus grande désapprobation, voire de la répugnance. J'ai donc préféré laisser filer la discussion pour voir si vous persévériez dans votre lecture dévoyée de la Parole et qui défigure Dieu.

Concernant le psaume 22 , différents intervenants vous ont donné des explications qui réfutent catégoriquement votre lecture. Votre seul argument est d'en faire une lecture fondamentaliste (littérale si vous préférez) en vous appuyant sur le fait que le psaume contient effectivement 2 parties : cela vous permet de justifier votre compréhension en divisant la Parole pour l'utiliser contre elle-même.

Mais il y a, selon moi, plus grave :

Mais aussi Dieu est lumière, et nous voyons aussi que Dieu est saint (même trois fois saint) et que comme tel il ne peut pas supporter le mal et les péchés des hommes sans condamner et punir ces iniquités.

Je trouve vos liens de cause à effet particulièrement malsains : Dieu est amour, Dieu est le Saint, donc Dieu punit. Je rejoins sur ce point Héraclius qui parle d'un Dieu qui serait contraint par sa propre nature alors qu'Il est l'Être libre par excellence. Vous ne semblez pas envisager que Dieu parce qu'Il est Saint et Juste puisse avoir d'autres voies d'exercer sa miséricorde et sa justice et que ces voies puissent nous surprendre. Votre raisonnement est bien trop humain pour avoir quoi que ce soit de commun avec l'Evangile et je vous renvoie à votre très récente réponse à Héraclius pour évaluer la valeur de vos propres pensées.

Vous prenez Dieu pour un formulaire de la Sécu ou un distributeur automatique. Faites le code, la punition ou la récompense vont sortir. Je pourrais me contenter de vous dire que votre vision de Dieu et de Son agir sont infantiles mais il me semble que vous vous aventurez dangereusement vers une vision païenne, celle d'un mécanisme archaïque faute/punition ; justice/récompense et d'un dieu dont il faut apaiser le courroux par un sacrifice toujours plus grand.

Cela a pu en effet, être à l'oeuvre dans la Révélation, comme une étape vers une connaissance plus parfaite de Dieu et de sa justice mais cela ne saurait être l'Evangile dans sa plénitude. Comme le dit Jésus, dans l'évangile selon Saint Jean, quand on lui demande si l'aveugle de naissance est puni pour son péché ou celui de ses parents : "ni l'un ni l'autre, c'est pour la gloire de Dieu".

Au terme d'une vie parfaite qui a honoré le Père et accompli la Loi, Jésus aurait, lui seul, pu remonter aux cieux dans la gloire du Père,

Non, Gérard, Jésus n'est pas une sorte de super-Juif qui a bien respecté les commandements divins et qui, du coup, aurait "mérité" la "récompense" de Dieu.

Certes le Père et le Fils nous ont aimés, et pour Jésus jusqu'à la mort de la croix. Mais cette oeuvre expiatoire ne ressort pas tant du fait qu'il nous ait aimés et qu'il était un homme de prières. Elle ressort du fait qu'il nous a aimés jusqu'à la mort de la croix, abandonné de son Dieu, oeuvre infiniment solennelle et douloureuse pour lui comme on peut l'imaginer en considérant la scène du jardin de Gethsémané, ou encore le cri du Psaume 22.

Enfin, là encore, le lien que vous me semblez établir entre l'amour et la souffrance me paraît malsain. Vous privilégiez la souffrance sur l'amour (et aussi sur la prière) et plus globalement, la colère sur la miséricorde et la punition sur le pardon. Quelle tragédie ! En même temps, c'est tellement rassurant : un Dieu avec qui on peut marchander aussi bien la punition que la récompense alors qu'Il est tellement plus difficile d'accepter ce qu'Il nous offre gratuitement.

Je vous l'ai probablement dit une dizaine de fois, mais je vais le dire encore : votre façon de lire et d'interpréter l'Ecriture (ou le courant "chrétien dont vous vous réclamer) stérilise la Parole de Dieu et vous tient dans un égarement quasi complet.

Et si, finalement, vous voulez une réponse catégorique : non, nous ne tenons pas le même évangile.

Teano

[Mac]

Bonjour geradh

Ce que sont pas tant les protestants qui disent que le Christ a été notre substitut à la croix, mais la parole elle-même. Ainsi par exemple il est écrit qu’il a été fait péché pour nous, et cela n’est pas seulement une image.

Certes. Mais cela ne veut pas dire que la "culpabilité du péché" se transfert physiquement du corps du pécheur à celui du Christ.

Jésus est péché sur la croix pour vous gerardh?

Fraternellement.

[gerardh]

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A Héraclius,

Gérard : il est écrit qu’il a été fait péché pour nous, et cela n’est pas seulement une image.
Héraclius : Certes. Mais cela ne veut pas dire que la "culpabilité du péché" se transfert physiquement du corps du pécheur à celui du Christ.

C’est déjà très heureux que vous reconnaissiez cela. Christ a porté les péchés de plusieurs (ou de beaucoup), comme l’agneau pascal, le bouc émissaire, la génisse rousse … Je ne sais pas ce que vous entendez par « la "culpabilité du péché" se transfert physiquement du corps du pécheur à celui du Christ ». Ce n’est pas ce que je pense. D’ailleurs comme on touche l’ineffable et d’indicible, il m’est difficile de décrire davantage la situation. Peut-être vous-même avez-vous des lumières sur la question.

Saint Jean et Saint Paul, entre autres, ont posé les fondements de la doctrine chrétienne. Ils ont peut-être utilisé des images venant d’ailleurs. Mais leur discours est très simple. Il est d’une simplicité … biblique. Je ne retrouve pas cela chez St Thomas d’Aquin. Les arguments que j’utilise pour défendre la foi doivent être pesés selon le sicle du sanctuaire, à savoir qu’ils se veulent soumis à la Parole, sinon ils ne sont pas valables.

Par ailleurs je vous remercie beaucoup de penser que je défends « ce que je crois être la foi » !

Sur la question de l’enfer. Ce terme n’apparaît pas dans la Parole si ce n’est par l’expression « parties inférieures de la terre » : Le shéol ou en grec Hadès est un lieu pas très précisément décrit dans la Parole où vont les âmes des personnes décédées bonnes ou méchantes. Les méchants vont me semble-t-il dans la partie appelée Géhenne, venant de Gué Hinnon, lieu de Jérusalem où l’on déposait les immondices. Les bons vont « dans le sein d’Abraham », d’après la parabole du riche et du pauvre Lazare. Ce lieu est-il encore appelé « le paradis » ? C’est très possible, mais dans d’autres passages le paradis est décrit comme un lieu céleste. Donc je ne suis pas au clair sur « l’emplacement » du paradis. Peut-être avez-vous des lumières … Dans un futur prophétique les démons et les méchants seront précipités dans « l’étang de feu et de soufre » décrit à la fin de l’Apocalypse : c’est peut-être là qu’est à proprement parler ce qu’on entend communément par « enfer ».

Sur L’Esprit Saint, je pense que vous savez ce qu’est la Trinité, du moins ce qu’humainement on peut en comprendre. Les 3 personnes divines sont à la fois distinctes et très unies. Le Saint Esprit est la troisième personne de la Trinité. Pour le nommer on emploie diverses expressions dont « Esprit de Dieu » et « Esprit de Christ ». Donc dans un sens l’Esprit saint est distinct de Dieu le Père et du christ, mais dans un autre sens tout aussi vrai, il est Dieu et Christ.


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[gerardh]

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Bonjour Mac, vous demandez :

Jésus est péché sur la croix pour vous gerardh ?

Bien évidemment, par pures grâce et miséricorde de Dieu. Il a été péché sur la croix pour moi.

2 Corinthiens 5, 21 : " celui qui n'a pas connu le péché, [Dieu] l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui"

"Il a été livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification".

Romains 5, 1 : Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ".

Romains 8, 1 : il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus.


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[gerardh]

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Bonjour Teano,

Oui, je pense que vous comprenez mal et même très mal l’évangile. Je ne peux que souhaiter que vous réalisiez mieux à la fois la grâce et la vérité de Dieu, qui sont en Jésus (Jean 1, 17).

Mais ce que je regrette, c’est que vous déformiez mes propos. J’espère que c’est involontaire. Ainsi vous me faites dire : Dieu est amour, Dieu est le Saint, donc Dieu punit.

Or j’ai bien expliqué que Dieu étant amour veut le bonheur des hommes. . Dieu étant aussi saint, lumière et juste, est infiniment opposé au mal et au péché. Il a les yeux trop purs pour voir le mal est-il écrit en Habakuk 1, 13. Pour concilier ces deux attributs divins il nous a donné Jésus, son Fils unique et bien-aimé, qui est mort en croix pour la délivrance de ceux qui auront cru en lui. Voila l’évangile auquel je crois : « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3,16)


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