« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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pedroso a écrit :
Je crois que le document est bien "nostra aetate". L'Eglise fait référence essentiellement aux religions dites monothéistes telles l'islam et le judaïsme.
Pourtant Mac semble dire que ce n'est pas Nostra Ætate.
En tout cas Nostra Ætate ne cite jamais le coran.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
vous dîtes dans l'un de vos messages que "certains Musulmans considèrent que Jésus est bien mort et ressuscité".
Ceci me semble un point crucial.
Tous les Musulmans que je l'ai lu ou avec lesquels j'ai pu échanger considèrent que la mort de Jésus est une apparence ou un faux-semblant ; c'est d'ailleurs notamment à cet égard qu'ils croient que les Evangiles ont été falsifiés.
On pourrait dire que cette question est la question centrale et le point de divergence : si vous croyez que Jésus est mort et ressuscité, vous devez être chrétien ; si vous croyez que c'est un faux-semblnt, que Jésus n'est pas mort ou qu'un sosie pris sa place, alors vous devez être musulman.
Donc il me paraît difficile que "certains Musulmans" pensent que Jésus est bien mort e ressuscité ; avez-vous des exemples ?
Incertain a écrit :Donc il me paraît difficile que "certains Musulmans" pensent que Jésus est bien mort e ressuscité ; avez-vous des exemples ?
les références ci-dessous répondent à votre question :
Enfin, une interprétation différente considère que l'expression "ils ne l'ont ni tué, ni crucifié" exprime simplement le fait que Jésus reste présent par son message au sein de l'humanité20.
Enfin, depuis le début du XXe siècle, une minorité musulmane syncrétiste résidant dans les montagnes du Pakistan, les Ahmadis, voue à Jésus un culte tout comme aux saints de l'islam autour d'un tombeau qu'elle dit être celui de Yuz Asaf identifié à Jésus. Le lieu de culte est situé à Srinagar. Ce courant développe une christologie particulière selon laquelle Jésus est un prophète de Dieu qui aurait été déposé de la croix en état de coma et non mort et, une fois soigné, serait venu finir sa vie au Pakistan jusqu'à 120 ans248. Cette doctrine est celle de l'« évanouissement ».
Mais les Ahmadis constituent une "secte" et ne sont pas considérés comme Musulmans par les Musulmans ; c'est un peu comme si vous me citiez les Druzes comme exemple de ce que pensent "certains musulmans" ou les cathares comme exemple de ce que pensent "certains chrétiens" !
Donc je vous demande si, dans l'une des quatre écoles sunnites ou parmi les chiites, il y a un courant de pensée interne à l'islam (et non un groupe dissident) qui dit que la mort du Christ n'est pas un faux-semblant.
Incertain a écrit :Mais les Ahmadis constituent une "secte" et ne sont pas considérés comme Musulmans par les Musulmans ; c'est un peu comme si vous me citiez les Druzes comme exemple de ce que pensent "certains musulmans" ou les cathares comme exemple de ce que pensent "certains chrétiens" !
Cela importe peu de savoir comment ils se considèrent entre eux puisque eux se considèrent comme musulmans. Certains croyant en la résurection et d'autre non.
Le point soulevé est le suivant : un nombre SIGNIFICATIF de musulmans peuvent-ils considérer, à partir de leurs textes, que la mort du Christ n'est PAS un faux-semblant, une illusion collective ou un "tour de passe passe".
Vous affirmez que "certains Musulmans" ne partagent pas cette interprétation - point tres important de la controverse islamo chrétienne, puisqu'il implique par ailleurs que les chrétiens ont falsifié leurs textes.
Or vous donnez en exemple les Ahmadis, une secte dissidente et ultra-minoritaire, qui ne fait pas partie des 4 écoles sunnites.
Ceci prouve bien qu'il n'y a PAS de musulmans (dans l'islam ce sont les 4 écoles, pas les druzes ni les Ahmadis) qui soutiennent ce que vous prétendez. C'est logique car s'ils soutenaient que Jésus est mort et ressuscité, ils devraient quitter l'islam.
Ensuite vous dites que les Ahmadis sont musulmans puisqu'ils se considèrent comme tels. Je vous donne l'exemple des cathares : ils se considéraient comme chrétiens. Et alors ? Pouvait-on prendre l'exemple de dissidents comme les cathares pour éclairer et comprendre le sens du catholicisme ? C'est me semble-t-il ce que vous faites en prenant l'exemple des Ahmadis pour comprendre le Coran !
En fait vous semblez penser (si j'ai bien compris) que les écoles théologiques musulmanes ont mal interprété leurs propres textes ; ceci semble une démarche périlleuse, et il faut plus faire confiance aux Docteurs musulmans qu'aux Ahmadis, non ?
Incertain a écrit :Ensuite vous dites que les Ahmadis sont musulmans puisqu'ils se considèrent comme tels.
Ben non vous lisez mal, puisque je vous dis peu importe comment ils se considère entre eux puisque eux se considèrent comme musulmans. Donc ne commencez pas à me faire dire que j'ai dis ceci ou j'ai dis cela alors que vous êtes dans des errements.
Ceci prouve bien qu'il n'y a PAS de musulmans (dans l'islam ce sont les 4 écoles, pas les druzes ni les Ahmadis) qui soutiennent ce que vous prétendez. Ceux qui le soutiennent le quittent, il y a des conversions au catholicisme.
Ça non plus je ne l'ai pas dis. Vous faites un monologue là je crois.
En fait vous semblez penser (si j'ai bien compris) que les écoles théologiques musulmanes ont mal interprété leurs propres textes
Parce que vous prétendez savoir ce que je semble penser? Vous avez bien de la chance.
vous savez, j'essaie juste de comprendre ce que vous voulez dire. Il me semble que c'est assez étonnant et mérite un examen sérieux.
Vous semblez connaître beaucoup de textes et en être arrivé à une interprétation du Coran qui validerait ou rejoindrait le christianisme ! Vous voyez d'ailleurs dans ce fil que beaucoup d'intervenants s'en étonnent, et vos arguments avancés pour ce faire intriguent.
Comme pour appuyer votre interprétation vous citez des sources, on va voir ces sources et on est bien obligé de constater que ce sont des sources marginales et dissidentes (notamment sur la question du faux-semblant de la crucifixion). Mais vous avez peut-être des références plus orthodoxes ? Vous ne les indiquez guere ; on aimerait bien connaître des théologiens orthodoxes de l'islam qui soutiennent votre point de vue, et non deux lignes de Wikipédia qui disent que "certains interpretent ce verset comme ceci").
