Mac a écrit :
Vous êtes à deux mille lieux du problème. Moi et Chrisorme nous parlons de l'ambiguité du texte, et il reconnaît puisqu'il fait preuve d'honnêteté et de bonne volonté, que l'interprétation est bonne, c'est juste l'esprit du texte qui peut conduire certains prêtres à opter pour une interprétation comme la votre qui occulte que la pratique ne peut être un copié-collé de la théorie.
Je n'ai pas vu à quel moment Chrisorme vous rejoignait dans votre interprétation ?
Mac a écrit :En fait, je crois que vous ne connaissez pas l'humain et ses réalités au delà de ne pas comprendre un texte ayant un caractère législaif, puisque vous confondiez droit et obligation.
Effectivement le texte du CEC (le seul que vous semblez reconnaître) est clair :
"Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement"
C'est un devoir, une obligation, il n'y a pas d'autre alternative classique.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Vous n'avez pas encore compris que l'obligation concerne le pénitent et pas le prêtre. L'obligation de rouler au dessus de 80km/h c'est vous qui êtes concerné par ce règlement pas le gendarme. Le gendarme va pas obliger le conductueur à enfreindre les règlements, c'est absurde.
Vous me dites que Jésus n'est pas derrière la grille lors de la confession, après vous me sortez un texte sur l'anathème, suite de quoi vous m'accusez d'avoir je ne sais quelle religion, puis vous faites l'amalgame entre droit et obligation, puis prenez l'exemple du Mac do cas vraiment absurde, le gendarme qui oblige le conducteur à comettre des infractions tout aussi aberrant, tout cela pour me dire que les deux prêtres qui considèrent l'absolution valide, ben c'est eux, c'est eux qui eux qui ont tord. Ben excusez-moi d'avoir un certain doute sur votre complète comprehension objective du cas évoqué.
J'ai effectivement dû multiplier les exemples pour essayer de me faire comprendre.
Excusez ma faiblesse d'esprit mais je vois bien que je n'arrive pas à m'exprimer clairement pour me faire comprendre je vais réessayer en passant étape par étape :
Admettez-vous que pour pouvoir obtenir l'absolution le pénitent doit énumérer ses péchés mortels ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
PaxetBonum a écrit :J'ai effectivement dû multiplier les exemples pour essayer de me faire comprendre.
Excusez ma faiblesse d'esprit mais je vois bien que je n'arrive pas à m'exprimer clairement pour me faire comprendre je vais réessayer en passant étape par étape :
Pax,
Vous ne comprenez pas l'Esprit du texte. La confession est pour vous vous une récitation. Vous liez Dieu par la récitation. Vous ôter à Dieu sa liberté, or l'Esprit souffle où Il veut.
La pècheresse ci dessous a juste pleuré, essuyé les pieds de jésus, baisé son pied, versé de l'huile sur sa tête. Elle n'a pas ouvert la bouche pour réciter des péchés. Mais elle a été pardonné totalement.
44Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. 45Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds. 46Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. 47C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.
1493 Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
Le pénitent doit s'il veut lui, l'obligation ne concerne pas le prêtre. Le prêtre donne l'absolution, ce que Dieu a donné vous ne pourrez le retirer.
C'est la sincèrité du repentir qui compte pas la récitation. Jésus dans l'évangile ne dit pas récite tes péchés, mais repentez-vous.
A ma question : Admettez-vous que pour pouvoir obtenir l'absolution le pénitent doit énumérer ses péchés mortels ?
Vous répondez (seul élément en rapport avec ma question car je veux éviter les quiproquos) :
Mac a écrit :
Le pénitent doit s'il veut lui, l'obligation ne concerne pas le prêtre.
Le pénitent doit = devoir, obligation
s'il le veut lui = possibilité, choix individuel
Cela est contradictoire.
Merci de me répondre : Admettez-vous oui ou non que pour pouvoir obtenir validement l'absolution le pénitent doit énumérer ses péchés mortels ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
PaxetBonum a écrit :Le pénitent doit = devoir, obligation
s'il le veut lui = possibilité, choix individuel
Cela est contradictoire.
Pas du tout, mais vous amalgamez ce qui se rattache aux devoir et au vouloir.
Pour recevoir le sacrement le pénitent doit enumérer
Celui qui veut obtenir la réconciliation doit énumérer
Il n' a pas de contradiction c'est la même chose.
Donc l'obligation est pour le pénitent qui veut et pas pour le prêtre. Il n'a pas d'obligation lui dans ce texte, puisque le texte ne dit pas le prêtre doit faire ceci ou cela.
Merci de me répondre : Admettez-vous oui ou non que pour pouvoir obtenir validement l'absolution le pénitent doit énumérer ses péchés mortels ?
La réponse vous a été donné dans le précédant post il suffit de bien lire.
(N'oublions pas que la confession auriculaire est une "invention" tardive - plus exactemment le fait de lier systématiquement confession et absolution sacramentelle est tardif dans l'histoire de l'Eglise. Ne faut-il pas dans cette affaire distinguer la validité (respect de la forme, de la matière et du ministre) de la licéité - le respect de la loi de l'Eglise dans célébration du sacrement - ?)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Héraclius a écrit :(N'oublions pas que la confession auriculaire est une "invention" tardive - plus exactemment le fait de lier systématiquement confession et absolution sacramentelle est tardif dans l'histoire de l'Eglise. Ne faut-il pas dans cette affaire distinguer la validité (respect de la forme, de la matière et du ministre) de la licéité - le respect de la loi de l'Eglise dans célébration du sacrement - ?)
Si c'est invalide le texte doit le dire comme pour le mariage (cf les références dessous). Donc c'est simplement résolu pusique pour la confession le texte ne dit pas "tel cas c'est invalide". Il s'agit d'interpréter le texte et non de légiférer pour rajouter ce que le texte ne précise pas, juste parce qu'on en a envie.
1626 L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage.
1628 Le consentement doit être un acte de la volonté de chacun des contractants, libre de violence ou de crainte grave externe (cf. ⇒ CIC, can. 1103). Aucun pouvoir humain ne peut se substituer à ce consentement (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si cette liberté manque, le mariage est invalide.
Je vais vous dire mon sentiment sur la question : je pense que l'obligation d'énoncer ses péchés incombe au pénitent, et je suis restée sincère.
Si le prêtre décide d'assouplir la règle, je pense qu'il en a le droit, et que c'est la sincérité de la démarche qui détermine la validité.
Jesus s'est insurgé contre les docteurs de la loi juive et la rigidité des rites. Donc je pense que l'honnêteté de la démarche prime sur la forme de la confession. L'enseignement de Jésus va dans ce sens, et si l'Eglise reste arc-boutée sur des lois à respecter dans une forme stricte au dépend de l'esprit de la loi, elle tombe dans les travers que dénonçait Jesus.
Je ne me suis pas sentie pardonnée la première fois, et j'ai bien fait de reprendre cette confession : j'aurais sciemment omis de mentionner des péchés, j'allais voir ce prêtre pour de mauvaises raisons, et je n'étais pas mûre.
Peu importe que le prêtre ait été en droit de me pardonner, j'avais besoin de plus que de ce pardon là. Mais c'est un autre débat.
Je suis tombé sur ce texte en feuilletant les oeuvres de Saint Thomas d'Aquin (Supplementum) :
ARTICLE 2 — La confession doit-elle être intégrale ?
Objections :
1. Il semble que la confession ne doive pas être obligatoirement intégrale, en ce sens qu’il faille confesser tous ses péchés à un seul prêtre. C’est la honte de l’aveu qui vaut pour la diminution de la peine du péché. Mais plus sont nombreux les prêtres auxquels on se confesse, plus on éprouve de confusion. Plus fructueuse est donc la confession, si l’on partage entre plusieurs prêtres l’aveu de ses fautes.
2. La confession est nécessaire dans la pénitence pour que le jugement du prêtre détermine la peine satisfactoire du péché. Mais la peine imposée par des prêtres différents pour les différents péchés qu’on leur a confessés, peut être suffisante. Il n’est donc pas obligatoire de con fesser tous ses péchés à un seul prêtre.
3. Il peut arriver qu’après la confession faite et la satisfaction accomplie, l’on se rappelle quelque péché mortel qu’on a oublié au moment de la confession, et qu’on ne puisse plus avoir à sa dis position le propre prêtre auquel on s’était d’abord confessé. On pourra donc bien confesser séparément ce péché à un autre prêtre et ainsi partager la confession des péchés entre plusieurs prêtres.
4. La confession des péchés ne doit se faire aux prêtres qu’en vue de l’absolution. Mais quelquefois le prêtre qui entend la confession ne peut absoudre que de certains péchés et pas de tous. Il n’est donc pas obligatoire, au moins en pareil cas, de faire une, confession intégrale.
Cependant :
L’hypocrisie est un obstacle à la pénitence, mais c’est l’hypocrisie qui fait partager la confession entre plusieurs prêtres, comme dit saint Augustin. La confession. doit donc être intégrale. D’ailleurs la confession est une partie de la pénitence ; or la pénitence doit être intégrale et donc aussi la confession.
Conclusion :
Pour les soins médicaux du corps, le médecin ne doit pas seulement connaître la maladie contre laquelle il doit donner des remèdes, mais toutes les particularités du tempérament du malade, car une maladie s’aggrave du fait qu’une autre y est jointe et tel remède qui convient à l’une peut aggraver l’autre. Il en va de même des péchés ; un péché devient plus grave quand un autre s’y joint et tel remède, qui convient à tel péché, peut donner aliment à un autre, quand l’âme est infectée de vices contraires, comme l’enseigne saint Grégoire dans son Pastoral. Il est donc de toute nécessité pour la confession que l’on confesse tous les péchés dont on se souvient ; sinon ce n’est plus une confession, mais un simulacre de confession.
Solutions :
1. Bien que la honte soit davantage renouvelée quand on partage la confession de ses péchés entre divers confesseurs, cependant toutes ces confusions réunies n’égalent pas la confusion unique qu’aurait donnée la confession simultanée de tous les péchés au même confesseur. Un péché pris à part ne montre pas autant la mauvaise disposition du pécheur, que s’il est considéré joint à plusieurs autres. On peut tomber en effet par ignorance ou par faiblesse dans un péché isolé ; mais le grand nombre des péchés manifeste ou la malice du pécheur ou sa grande corruption.
2. En pareil cas, la peine imposée par les différents confesseurs ne serait pas suffisante, car chaque confesseur considérant séparément le péché qu’on lui avoue ne verrait pas l’aggravation que ce péché reçoit de celui auquel il est joint ; et parfois la pénitence donnée pour un péché pourrait servir d’excitant à un autre. D’ailleurs le confesseur tient la place de Dieu et la confession qu’on lui fait doit avoir les qualités de la contrition qu’on présente à Dieu. En conséquence, de même qu’il n’y aurait pas de vraie contrition, si l’on ne se repentait pas de tous les péchés dont on se souvient, ainsi n’y aurait-il pas de vraie confession, si l’on ne se confessait pas de tout ce qui nous revient en mémoire.
3. Certains prétendent que celui qui se souvient d’un péché oublié dans une confession précédente doit répéter intégralement sa confession, surtout s’il ne peut plus s’adresser au même confesseur auquel il a dit tous ses autres péchés, en sorte qu’un seul et même prêtre connaisse toute l’étendue de sa culpabilité. Mais cela ne paraît pas nécessaire. Le péché tient sa gravité tout à la fois de sa propre nature et de l’adjonction d’autres péchés ; la gravité que les péchés déjà confessés ont par eux-mêmes a déjà été manifestée. Pour que le prêtre estime l’une et l’autre gravité du péché oublié dans la confession précédente, il suffit que le pénitent confesse explicitement ce péché et déclare les autres en général en disant simplement qu’il a oublié ce péché, alors qu’il en confessait beaucoup d’autres.
4. Même si le confesseur ne peut pas absoudre de tous les péchés, le pénitent reste cependant tenu de les confesser tous, afin que le prêtre apprécie la gravité de toute la culpabilité et qu’après avoir donné l’absolution des péchés qu’il peut absoudre, il renvoie le pénitent au supérieur.
Je vais vous dire mon sentiment sur la question : je pense que l'obligation d'énoncer ses péchés incombe au pénitent, et je suis restée sincère.
Chère LNA,
C'est une évidence que l'obligation incombe au pénitent, le prêtre ne va pas énoncer les péchés du pécheur à sa place.
Vous aviez l'intention de le faire, vous n'êtes en rien en cause dans l'invalidité de cette confession.
Toutefois, l'Eglise enseigne que si le pécheur n'énumère pas ses péchés mortels, il ne peut recevoir l'absolution du prêtre.
C'est ce que vous avez vous même ressenti, et votre seconde confession au cours de laquelle vous avez pu répondre aux demandes de l'Eglise (énoncer vos péchés mortels) vous a enfin libérée de vos péchés.
Soyez dans la Paix et la Joie du Seigneur.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Pax a écrit :Donc, oui ou non, celui qui n'énumère pas ses péchés mortels ne peut recevoir un absolution valide ?
Où lisez vous cela?
Vous ne faites pas la différence entre vouloir et pouvoir aussi?
Celui qui veut et non celui qui peut. Le texte ne parle pas de pouvoir mais de vouloir c'est à dire celui qui a pour objectif, ou plus simplement "Pour"
Ma réponse à héraclius est clair l'Eglise dans ce texte n'a pas prévu d'invalidation comme elle a pu l'inscrire dans les textes sur l'invalidation du mariage. L'invalidation de la confession est une invention de votre imagination, puisque le texte ne l'a pas prévu.
Pax a écrit :Donc, oui ou non, celui qui n'énumère pas ses péchés mortels ne peut recevoir un absolution valide ?
Où lisez vous cela?
Vous ne faites pas la différence entre vouloir et pouvoir aussi?
Bonjour Mac,
Je pense que je dois interpréter cela comme un "non" ?
Le texte du CEC :
"Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement"
Le droit canon :
"988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, "
Doivent= devoir
Tenu par obligation = obligation impérative
Les deux textes sont unanimes : il ne s'agit pas de vouloir mais de devoir, et même de devoir impératif ("tenu par l'obligation").
La bonne réponse est donc : oui, un pénitent qui n'énonce pas ses péchés mortels ne peut validement recevoir l'absolution
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
