Cinci a écrit : ↑mar. 19 mars 2019, 15:16
Didyme :
Oui, d'ailleurs on se demanderait bien ce que Dieu peut bien vouloir sauver si l'homme est si affirmativement mauvais.
... sa promesse, sa gloire et
ceux qui n'ont pas soit les pauvres.
Certes, les pauvres ont une place à part mais Dieu veut surtout que
tous les hommes soient sauvés. Il est tout de même venu sauver des pécheurs.
Or s'il veut sauver tous les hommes, les pécheurs, c'est bien qu'il y a quelque chose de sauvable chez tous les hommes.
Le fait est que l'homme est pécheur, il pratique le péché mais il n'est pas le péché. Il n'est jamais dit que l'homme est péché. Or, toi tu en fais le péché.
Le péché est inconvertissable, l'homme pécheur quant à lui est-il inévitablement inconvertissable ?
Cinci a écrit :Dire que l'homme est mauvais ce n'est pas dire qu'il serait une pourriture métaphysique complète, totalement viciée et irrécupérable. Mais l'homme est mauvais comme Ponce PIlate est mauvais, comme la foule versatile qui fini par réclamer la mort de Jésus, comme des militants de la Gay Pride faisant de leur ventre leur dieu et "compissant tous les prophètes d'Israël avec le Saint Sacrement, etc." 'Mauvais comme tous ces volontaires pourtant bien religieux de l'État islamique ... qui en fouettent, qui en mutilent, qui violent et qui assassinent jusqu'à des enfants.
Ce qui me gêne dans ce que tu dis c'est que le définir comme mauvais c'est comme toucher jusqu'à son âme, à sa substance même, au germe divin.
C'est lui retirer ce qu'il a de dignité (toi qui a si souvent mis l'accent sur la dignité de l'homme et le respect de cette dignité).
Saint Paul dira bien que l'homme intérieur, l'entendement, ou encore ce qui est né de Dieu ne veut que le bien, ne peut pécher (Romains 7).
Or, tout homme étant de création divine, cela concerne tout homme.
Oui, l'homme est pécheur et les passages qui parlent de mauvais, de cœur mauvais visent vraisemblablement à pointer du doigt le péché, nos défaillances, notre petitesse.
Après ça reste une position paradoxale, un jeu d'équilibriste car d'un côté il faut bien effectivement considérer son néant, sa petitesse, ses manques et faiblesses, et surtout ses fautes. Mais d'un autre côté, il faut aussi considérer la dignité de la créature faite des mains de Dieu, sa valeur, l'œuvre divine.
Il y aura ceux qui préfèrent mettre l'accent sur le mal, le péché et ceux qui préfèrent se concentrer sur l'étincelle divine en chacun.
Mais n'est-ce pas l'amour qui met en relief la faute ? N'est-ce pas l'amour qui provoque le repentir ? N'est-ce pas l'amour qui converti ? N'est-ce pas l'amour qui guéri et qui sauve ?
Par contre, qui accuse ?
Alors certes, tu me diras que Jésus accuse aussi. Et pourtant, il affirme qu'il n'est pas venu pour juger mais pour sauver. Il me semble qu'il faille donc y voir un aspect davantage pédagogique, une volonté de pointer du doigt le péché.
Et c'est le Christ (qui sait) qui parle, pas un homme lambda.
Y a-t-il la même intention pédagogique en ce qui nous concerne dans le fait dire d'une personne qu'elle est mauvaise, de la considérer "irrécupérable"?
Cinci a écrit : Il faudrait vraiment vous faire un dessin ou quoi ? On dit que Dieu veut couronner de sa gloire les pauvres.
[...]
Condamnés ?
Mais bien sûr que les pécheurs sont condamnés ! En tant qu'un pécheur est pécheur mais il est condamné. Et c'est aussi ce que symbolise en gros la justice fort grossière des hommes. Si ce n'est du pardon de Dieu mais qui pourrait tenir devant le tribunal de Dieu ?
Un exemple qui serait bien d'actualité ...
Je n'ai pas à condamner le Père Preynat, moi (qui suis pécheur), c'est à dire que je n'ai pas à le condamner comme si lui-même devrait être une pourriture métaphysique complète, cet être définitivement déchu et damné dont le compte serait bon. Non, mais si je n'ai pas à le condamner comme si je m'appelais Dieu-le-Père l'expédiant déjà dans la fournaise certainement pas; qu'en attendant je peux condamner son acte délictueux. et en même temps que lui-même et en tant que pécheur. Ce sont toujours des personnes qui sont condamnées. Une personne est condamnée à ceci ou cela. On ne condamne pas des objets, des animaux ou des "abstractions dans l'air". C'est bien le larron qui était condamné.
[...]
La Bible ne fait - pratiquement - que décrire le peuple élu comme une "catin", une prostituée, une femme infidèle qui court derrière les idoles, qui n'écoute pas la voix de son époux légitime et préfère se vautrer dans des amitiés plus ou moins intimes avec ceux pour qui elle-même serait rien du tout en réalité.
D'un côté, tu as raison. Les actes ne sont pas indépendants de la personne, comme si la personne avait un corps qui agissait tout seul, tel une marionnette. Et comme s'il n'y avait pas d'interaction entre notre personne et le péché, comme si notre personne n'en était pas affectée.
Mais le péché ne peut être la personne, il ne peut être confondu avec elle. Le péché n'est pas la personne en tant qu'
être, n'est pas l'âme. On dit que le péché habite en moi, pas qu'il est moi.
Alors évidemment, le péché qui habite en moi a des répercussions sur ma volonté mais ça n'en fait pas pour autant ma personne. De même qu'un virus habitant en moi peut affecté mon corps et même ma raison, ça ne fait pas pour autant de ce virus ma personne. Cette personne est malade, elle n'est pas la maladie.
On pourrait à la limite condamner la personne si sa raison est pure. Mais là, la raison est défaillante, égarée (pas éclairée).