La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

Anthropologie - Sociologie - Histoire - Géographie - Science politique
Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 18 avr. 2019, 13:40

Cinci a écrit :Cinci :
Oui, et à supposer même que le vrai Abraham ne serait pas originaire de la ville d'Ur en tant que telle. Le détail historique humaine en lui-même n'est pas ici de grande importance.
Dieu a fait une promesse à Abram en Mésopotamie, cher Cinci. :)
Gn 12, 1-3 Le Seigneur dit à Abram : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, et va vers le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai, je rendrai grand ton nom, et tu deviendras une bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront ; celui qui te maudira, je le réprouverai. En toi seront bénies toutes les familles de la terre. »
La promesse faite par Dieu à Abram : En toi seront bénies toutes les familles de la terre.
Lc 1, 46-47 , 54-55 Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
[…]
Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et sa descendance à jamais
. »
Marie parle de la promesse faite par Dieu à Abram.
CEC 2676 Marie est " bénie entre toutes les femmes " parce qu’elle a cru en l’accomplissement de la parole du Seigneur. Abraham, par sa foi, est devenu une bénédiction pour " toutes les nations de la terre " (Gn 12, 3).
Marie « a cru en l’accomplissement de la parole du Seigneur » (CEC 2676) donnée à Abram en Mésopotamie, n’est-ce pas ?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 01 mai 2019, 10:46

Comment répondre au doute sur l’origine historique d’Abraham que répandent les opinions qui affirment que le récit de la Genèse aurait été inventé par des scribes durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, au moment de l’exil ou, du moins, seulement vers le VIIIème siècle avant Jésus-Christ ?

L’indice qui me semble le plus convaincant concernant la réalité historique d’Abraham comme étant réellement issu de Ur, en Chaldée, au début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, c’est le calendrier utilisé par le récit de la Genèse lui-même.

Tant à Babylone qu’en Canaan ou en Égypte, durant tout le premier millénaire avant Jésus-Christ, le temps se mesurait selon le retour des saisons semblables déterminé par le soleil par des années d’environ 365 jours parfois calculée sur la base de 12 mois lunaires d’un total de 354 jours avec l’ajout de mois intercalaires.

Par contre, dans la cité antique de Ur, environ deux millénaires avant Jésus-Christ, le calendrier annuel était particulier car une année se mesurait entre les deux équinoxes lorsque le jour est d’une durée égale à la nuit (soit, actuellement entre le 21 mars et le 21 septembre). Une année, c’était donc 182 jours, comme le nombre des années de vie de Lémec lorsqu'il engendra Noé (Gn 5, 28).

Comment imaginer qu’un récit inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ aurait attribué aux Abraham, Isaac et Jacob des durées de vie non réalistes, dans le calendrier annuel d’environ 365 jours généralisé à cette époque, de 175 ans (Gn 25, 7), de 180 ans (Gn 35, 28) et de 147 ans (Gn 47, 28) ? Comment comprendre que Sarah aurait enfanté à l’âge de 90 ans (Gn 17, 17) e serait décédée à 127 ans (Gn 23, 1) ? Comment comprendre qu’Abraham, âgé de 137 ans à la mort de Sarah (Gn 17, 17) se serait remarié ensuite avec Ketura dont il a encore eu 6 enfants (Gn 25, 1-2) ?

Dans son livre, « Histoire des Religions », Tome II, Edwin Oliver James observe que, dans le pays de Sumer, « Les deux moments les plus importants de l'année agricole sont le printemps, dans lequel la croissance est apparente, et l'automne, quand les récoltes ont été moissonnées » et que « Chacun de ces deux moments peut être considéré comme le début de l'année et, au travers des textes rituels babyloniens, nous savons que, lors de ces deux moments, on célébrait le festival de l'An nouveau dans les villes d'Erech et de Ur » (p. 59-60).

Cette fête de la nouvelle année, qui s'y déroulait alors deux fois dans l'année, aux deux équinoxes, se nommait a-ki-ti en sumérien ou akitu en akkadien et elle est mentionnée dans des textes relatifs à plusieurs des villes majeures du pays de Sumer, dans la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.-C. Outre Ur, la cité d’où cette fête semble originaire, et Uruk, elle est notamment attestée à Nippur. Au deuxième millénaire, l'akitu se repère dans un nombre croissant de cités situées au nord de l'ancien pays de Sumer : Babylon, Sippar, Eshnunna, puis plus loin Terqa, Assur et Ninive.

Ainsi, dans le pays de Sumer, les années se comptaient par six mois et seule l'application d'un tel décompte du temps, qui était en vigueur à Ur vers deux mille ans avant Jésus-Christ, paraît pouvoir expliquer les âges d'Abraham, Sarah, Isaac et Jacob relatés par la Genèse.

Dans une étude de 1999 intitulée « La chronologie biblique d’Adam à la mort de Moïse », le professeur Bernard Barc, spécialiste de l’herméneutique juive ancienne qui a enseigné dans les universités de Nancy II, Lyon et Laval et s’est intéressé à mettre en lumière les règles anciennes d'interprétation de la Bible, a observé que « des années doubles (existent) après le Déluge, comme si la sortie du Déluge avait pour conséquence la mise en place d'un double modèle du temps… ».

Le professeur Barr estime que « Le lien étroit de cette architecture numérique avec les événements de l'histoire me semble exclure l'hypothèse d'une chronologie plaquée a posteriori et de façon artificielle par un ultime rédacteur. Les nombres font corps avec le récit. Le sens symbolique ressort de la mise en correspondance des nombres et des faits rapportés, ce qui suggère une écriture du texte en fonction d'un projet chronologique global ».

Lorsque Moïse compose le livre de la Genèse, il calcule le temps annuel sur une base de 12 mois, comme on le faisait en Égypte, mais lorsqu’il reprend le récit ancien d’Abraham, Isaac et Jacob, il ne modifie pas les années mentionnées ce qui est un indice d’une tradition déjà bien fixée.

D’un point de vue sumérien, les années du récit primitif de la famille sumérienne d’Abraham, Isaac et Jacob n’ont donc pas la même signification que la nôtre et n’ont, en réalité, qu’une durée équivalente à une demi-année actuelle.

Nous pouvons alors comprendre que lorsque Abraham quitte Charan à l’âge de « 75 » ans (Gn 12, 4), il en a, en réalité, de notre point de vue, seulement 37. Il a 50 ans lorsque Sara donne naissance à Isaac (Gn 21, 5). Et Sara n’enfante pas à 90 ans (Gn 17, 17), mais à 45 ans.

Lorsque Sara meurt à « 127 » ans (Gn 23, 1), elle en a en réalité 63. Abraham devient donc veuf à 68 ans (et non 137) ce qui permet de comprendre qu’il est encore capable d’avoir six autres enfants après s’être remarié avec Ketura (Gn 25, 1-2).

Isaac n’enfante pas Jacob à l’âge de 60 ans (Gn 25, 26) mais à l’âge de 30 ans.

Ce n’est pas à l’âge de 130 ans (Gn 47, 28) que Jacob arrive en Égypte, mais à 65 ans.

Cela montre toute l’importance pour l’exégèse biblique d’être attentif au lien historique avec la ville antique de Ur citée trois fois dans la Genèse (Gn 11, 28 et 31 ; Gn 15, 7).

Il faut seulement accepter que les faits historiques ne sont pas relatés dans la Bible à la manière d’une chronologie historique moderne mais selon les usages culturels en vigueur lorsque les textes primitifs ont été rédigés.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 7:27

Cher Xavi,

1- Tout le monde sait que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours. Une centaine d'articles confirme cela et vous pouvez les trouver sur Internet. Chacun pourra le vérifier aisément.

2- La citation d'Edwin Oliver James reflète seulement le fait que le début de l'année a changé au cours du temps et était différente suivant les régions ou villes.

3- Bernard Barc est un obscur chercheur, adepte de la numérologie. La lecture de ses articles déposés sur Academia.edu (entre 4 et 36 vues pour chacun), et le nombre de ses "followers", au nombre de 8, montrent que c'est un auteur complètement marginal (un auteur sérieux a des articles qui sont vus des centaines de fois et a des centaines de followers : voyez par exemple Israël Finkelstein, ses 4992 followers et ses plus de 125 000 vues totales).

Vous faites de "l'histoire biblique" comme on le faisait jusqu'au XIXe siècle. Vous recherchez le fait, ou l'article, qui vous va bien, vous en faites la référence ou oubliant volontairement tous les faits ou articles qui vont dans le sens contraire. C'est une approche anti-scientifique et trompeuse.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 10:05

Bonjour Diviacus,

Désolé de vous contredire, mais il me semble que vous n’exprimez que vos a priori sans répondre à tous les éléments précis de mon message. Et, comme souvent lorsque quelqu’un ne veut ou ne peut répondre aux faits et arguments présentés, vous préférez attaquer la personne.

Par rapport à ce que vous écrivez, il est possible de vous répondre brièvement.

1. Vous pouvez aisément vérifier sur internet que les cités mésopotamiennes n’avaient pas un calendrier unique vers 2.000 avant Jésus-Christ.

2. Vous niez sans raison le fait que l’on fêtait deux fois la nouvelle année à Ur, la cité d’Abraham, en observant, ce qui n’est pas contesté, que le début de l’année a beaucoup varié.

3. Votre mépris non respectueux du professeur Barr n’est pas une réponse aux faits qu’il observe.

Contrairement à ce que vous soutenez, je n’ai ignoré aucun des éléments que vous avez relevé ou dont j’ai connaissance. Votre accusation d’oublis volontaire est gratuite et non fondée.

Je conteste souvent des conclusions répandues qui ne deviennent pas correctes parce qu’elles sont répétées par beaucoup de chercheurs référencés, mais vous ne pouvez m’indiquer aucun fait précis qui serait resté sans réponse.

Il est évident que je cite de préférence les articles qui contiennent des faits ou des analyses qui me semblent convaincantes, mais tout scientifique fait pareil et cela ne signifie en rien que je néglige les autres.

Mais, il est clair que mes recherches ne se font pas en l’air et qu’elles ont toujours l’objectif de chercher à mieux comprendre la foi de l’Église et, notamment, sa foi en la création telle que l’Écriture Sainte reconnue comme parole de Dieu nous la révèle.

Cette démarche n’est pas limitée à ce que la science peut prouver mais doit cependant toujours rester conforme à la raison et à tout ce que la science peut démontrer. Elle n’est ni "anti-scientifique", ni "trompeuse".

Si vous voulez vous intéresser à une telle démarche, il est indispensable que vous respectiez vos interlocuteurs en évitant des accusations générales et personnelles gratuites comme celles contenues dans votre dernier message.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 11:26

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Bonjour Diviacus,

Désolé de vous contredire, mais il me semble que vous n’exprimez que vos a priori sans répondre à tous les éléments précis de mon message.
Quand j'écris que "une centaine d'articles confirment cela" (que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours), ce n'est pas un a priori c'est un fait (vous pouvez me reprendre sur cela parce qu'il ya sans doute plusieurs centaines d'articles le confirmant :) )
Quand j'écris que Bernard Barc a 8 suiveurs et que ses articles ont peu de vues, ce n'est pas un a priori, c'est un fait.
Etc...
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
1. Vous pouvez aisément vérifier sur internet que les cités mésopotamiennes n’avaient pas un calendrier unique vers 2.000 avant Jésus-Christ.
Oui c'est parfaitement connu
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
2. Vous niez sans raison le fait que l’on fêtait deux fois la nouvelle année à Ur, la cité d’Abraham, en observant, ce qui n’est pas contesté, que le début de l’année a beaucoup varié.
La fête Akitu était vraisemblablement fêtée 2 fois par an. Tous les historiens spécialistes de cette période le savent. La quasi-unanimité n'en conclut pas que l'année mésopotamienne ne faisait que 6 mois.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
3. Votre mépris non respectueux du professeur Barr n’est pas une réponse aux faits qu’il observe.
Je n'ai pas méprisé Bernard Barc, j'ai écrit que c'était un auteur marginal. La thèse qu'il soutient est isolée, c'est un fait. Cette thèse n'a jamais été ni critiquée, ni citée, par un historien, et c'est révélateur que la communauté scoentifique ne s'est pas intéressé à sa thèse depuis 20 ans. J'ai déjà fait cette remarque sur un autre auteur, dans ce forum :)

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Il est évident que je cite de préférence les articles qui contiennent des faits ou des analyses qui me semblent convaincantes, mais tout scientifique fait pareil et cela ne signifie en rien que je néglige les autres.
La démarche scientifique consiste à citer les opinions divergentes, ou au moins, quand c'est une thèse nouvelle ou isolée, à dire qu'elle l'est. C'est ce en quoi votre démarche n'est pas scientifique.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Si vous voulez vous intéresser à une telle démarche, il est indispensable que vous respectiez vos interlocuteurs en évitant des accusations générales et personnelles gratuites comme celles contenues dans votre dernier message.
Mes observations sont des faits, et non des a priori comme vous l'avez écrit. Mon premier commentaire exprime que la quasi-unanimité de la communauté scientifique dit que l'année sumérienne faisait autour de 360 jours. Ce n'est pas général et cela contredit la thèse isolée de Bernard Barc. Ce n'est pas gratuit et tout le monde peux le vérifier.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 11:50

Cher Xavi,

Pour être encore plus clair, si vous écrivez :

" La grande majorité de la communauté scientifique dit que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours, mais il existe une thèse soutenue par Bernard Barc qui soutient que les décomptes d'années de la Bible (après le déluge) sont faits avec une année de 6 mois, et cette thèse me paraît convaincante",
je respecterai votre opinion, en faisant seulement remarquer que cette thèse est isolée.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 12:52

Personne ne conteste que l’année mésopotamienne était généralement comptée en 360 jours. On ne discute ici que d’une particularité locale (la nouvelle année fêtée à Ur deux fois par an lors de chaque équinoxe) et d’une explication possible pour les âges attribuées à Abraham, Sarah, Isaac et Jacob dans la Genèse.

Il ne s’agit pas d’une thèse isolée. Je n’en connais pas d’autre sur cette question précise.

Une attitude scientifique consiste à examiner avec objectivité les éléments précis qui sont avancés.

Vous avez un fait (la nouvelle année à chaque équinoxe dans la ville de Ur) et un récit (celui de la Genèse) qui attribue des âges à une famille de Sumériens provenant de cette ville de Ur.

Plutôt que d’émettre des critiques générales qui me semblent un évitement, dites-nous plutôt comment vous pensez pouvoir expliquer autrement les âges qui sont ici en discussion de manière précise. Même si vous ne croyez pas à l’historicité des récits et des patriarches en cause, il vous reste à proposer, au moins, un sens symbolique aux âges que le récit de la Genèse indique avec précision, qui puisse permettre un dialogue.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 13:34

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 12:52
Personne ne conteste que l’année mésopotamienne était généralement comptée en 360 jours. On ne discute ici que d’une particularité locale (la nouvelle année fêtée à Ur deux fois par an lors de chaque équinoxe) et d’une explication possible pour les âges attribuées à Abraham, Sarah, Isaac et Jacob dans la Genèse.

Il ne s’agit pas d’une thèse isolée.
C'est une thèse isolée parce que Bernard Barc n'a été cité par aucun historien depuis 20 ans.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 12:52
Je n’en connais pas d’autre sur cette question précise.
La quasi unannimité des autres thèses sont cohérentes sur le fait que ces nombres sont symboliques, comme dans tous les récits antiques.

Une manière de créer un doute favorable sur l'hypothèse originale de B. Barc serait de montrer que d'autres textes que la Bible ont utilisé cette même façon de décompter les années. Peut-être en connaissez-vous ?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 15:04

Désolé, Diviacus, vous savez qu’il n’y a pas d’autre thèse précise concernant les âges en cause. Vous n’opposez que le mot « symboliques » sans lui donner aucun contenu. Symbolique de quoi ? À défaut de précision, ce n’est qu’une technique d’évitement.

Y a-t-il d’autres textes ? Je n’en connais pas d’autre, en dehors de la Bible, ni pour infirmer, ni pour confirmer l’hypothèse, puisqu’il s’agit d’une circonstance locale à Ur, à une époque qui a pu être limitée.

Dans la Bible elle-même, la période en cause ne concerne guère que la Genèse dans laquelle ont été rassemblés des écrits d’origines diverses et la manière de calculer les années a pu varier.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 18:58

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Désolé, Diviacus, vous savez qu’il n’y a pas d’autre thèse précise concernant les âges en cause.
Merci d'admettre enfin que c'est une thèse isolée. mais vous n'expliquez pas pourquoi depuis 20 ans, aucun historien n'a repris cette interprétation, même parmi les maximalistes.
Effectivement, les historiens ne s'intéressent pas aux âges d'Abraham et des ses proches puisqu'ils considèrent à la quasi unanimité que ces détails ont été ajoutés au moins 1000 ans après la date supposée de la naissance d'Abraham.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Vous n’opposez que le mot « symboliques » sans lui donner aucun contenu. Symbolique de quoi ? À défaut de précision, ce n’est qu’une technique d’évitement.
Oui j'ai employé le mot symbolique dans le sens "qui n'a de valeur que par ce qu'il évoque". Le terme "fantastique" ou "merveilleux" serait effectivement plus approprié.
Je répète que c'était l'habitude dans les textes anciens d'utiliser les nombres non pas comme des réalités mathématiques, mais pour frapper l'imagination.

Je vous donne ici une interprétation :
"Réfléchissant à la fin de son livre sur l’âge étonnant qu’atteignent les patriarches, A. Wénin fait part d’une explication. Le point de départ en est le nombre 17, car il désigne la somme obtenue en additionnant la valeur des lettres composant le tétragramme. Il signifie alors certainement la présence de Dieu. 17 peut être décomposé de trois façons (au moins) remarquables 17 = 7+5+5. Or 7x5x5 =175, l’âge d’Abraham à sa mort. Mais 17 = 5+6+6. Or 5x6x6 = 180, l’âge d’Isaac à sa mort. Et, remarquons également, 17= 3+7+7. Or, 3x7x7 =147, l’âge de Jacob à sa mort. Ajoutons, pour donner un sens à cela : celui selon lequel Joseph est bien l’aboutissement de la geste des patriarches, que Joseph (dont l’âge à la mort est de 110 ans, soit 1x5²+6²+7²) est le successeur dans l’ordre des patriarches et la somme de ses prédécesseurs (5²+6²+7²)."
Ce genre d'élucubration ne m'intéresse pas. Mais si vous voulez en trouver d'autres vous en trouverez sur internet.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Y a-t-il d’autres textes ? Je n’en connais pas d’autre, en dehors de la Bible, ni pour infirmer, ni pour confirmer l’hypothèse, puisqu’il s’agit d’une circonstance locale à Ur, à une époque qui a pu être limitée.
Soyez en sûr, il n'y en a pas.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 20:46

Merci Diviacus de me présenter l’interprétation symbolique de André Wénin. Je ne la connaissais pas et je ne la considère pas comme une élucubration, car la correspondance des chiffres me semble dépasser le hasard.

La place du symbolique dans les nombres bibliques est évidente pour d’autres chiffres (comme, par exemple, les 600 ans de Noé ou les 777 ans de la vie de son père).

Il est aussi manifeste que de nombreux nombres concernant les patriarches bibliques sont arrondis et il n’est pas possible d’y voir la transcription de durées historiques précises.

Je reconnais volontiers que l’exactitude mathématique précise des 175 ans d’Abraham ou des 180 ans d’Isaac n’est en rien assurée par le texte biblique, ni par ailleurs, quelle que soit l’interprétation de la durée des années en cause.

Il ne s’en déduit pas une contradiction avec la durée des années à Ur et sa possible prise en compte dans le texte de la Genèse, même si c’est simultanément avec une adaptation symbolique des nombres comme celle proposée par le professeur Wénin.

Les anciens racontaient l’histoire avec les limites importantes de leurs connaissances et les formes culturelles de l’époque.

Vos observations pertinentes ne changent rien au fait que rien ne contredit l’essentiel du récit biblique, que rien ne prouve son impossibilité historique et que rien ne prouve davantage son invention durant le premier millénaire.

Vous apportez certes de justes nuances, mais elles n’écartent en rien la foi de l’Église que je partage quant à la réalité historique d’Abraham.

Je ne peux pas vous empêcher de penser le contraire.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 380
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 22:13

Je ne vois pas pourquoi on devrait présupposer qu'ils sont hasardeux. Il est parfaitement concevable que ce fut réfléchi (et je ne parle pas forcément de calcul poussé).
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » sam. 04 mai 2019, 6:33

Cher Xavi,

Tout d'abord j'apprécie le ton modéré de votre dernier message.

Je vais rester dans le sujet de votre message reprenant l'hypothèse de B. Barc et répondre à la question que je vous avais posée. Si aucun historien n'a repris cette hypothèse depuis 20 ans c'est qu'aucun historien n'a été convaincu. Pourquoi ?
1- Les historiens ne s'intéressent que très peu à tous les âges d'Adam jusqu'à Moïse, vu leur caractère complètement "irréaliste" (les premiers) ou "très peu probable" (pour les derniers quand les durées de vue dépassent 100 ans) et font le parallèle avec tous les textes hors Bible de cette époque qui donnent des durées de vie irréalistes.
2- Plus précisément sur l'hypothèse de B. Barc, parce qu'aucun texte de cette époque n'atteste le décompte d'années en "demi-années".

Je vous donne ici des extraits du commentaire de K.A. Kitchen, archéologue de renom et maximaliste.
"No reader of Gen1-11 could possibly miss noticing the very long lives attributed to Abraham's ancestors before and after the flood, down to Terah his father ".
Il cite ensuite, à titre de comparaison les âges attribués aux premiers rois mythiques de Sumer : Emmenluanna (43 200 ans), Alalgar (36 000 ans), Alulim (28 800 ans)…
Pour la suite de ces rois sumériens, il écrit ensuite :
"After the flood, numbers are not so high. Two kings reigned a more modest 1 200 ans et 1 560 ans. This phenomenon after the flood is true also in Gen 1-11."
Il dit ensuite que ces longues durées de vie existent également dans des textes égyptiens sur les pharaons de la période prédynastique.
(Ces commentaires donnent quelques exemples sur les durées de vie irréalistes des textes anciens mentionnés au point 1 ci-dessus)
Il termine cette partie en faisant remarquer que toutes les analyses des âges de personnes ayant vécu dans tout le monde biblique indiquent que la plupart mourraient dans leurs 60-70 ans au plus tard.

Donc, d'où peuvent venir ces longues durées de vie ?
Tout en faisant remarquer que l'on rentre ici dans de la haute spéculation, Il remarque ensuite qu'en divisant les âges des rois mythiques de Sumer par 600 on obtient des âges acceptables, et que si on divise les âges de première procréation des premiers patriarches par 5 on obtient également des âges acceptables, mais que cela donne alors des durées de vie très hautes (autour de 180/190 ans), "not unlike the later patriarchs from Abraham to Jacob" (comme celles des patriarches ultérieurs d'Abraham à Jacob).
Il donne comme explication possible que ces durées de vie pourraient couvrir non seulement la vie de ces personnes mais également celle de leur descendance portant le même nom.

En bref, alors que tout le livre de K.A.Kitchen (On the reliability of the Old testament)a pour but de montrer que l'essentiel de ce qui est écrit dans la Bible est vrai, sur ce point il est beaucoup plus prudent et avoue que tous les essais d'explication de ces âges sont hautement spéculatifs.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 04 mai 2019, 12:59

Bonjour Diviacus,

Merci pour votre message constructif.

Comme vous me l’écrivez de manière exacte, les âges des patriarches n’intéressent guère les historiens parce qu’ils leur apparaissent d’emblée comme « irréalistes », mais n’est-ce pas à cause d’une interprétation d’emblée trop littérale qui ne tient pas assez compte de la manière dont les anciens pouvaient rendre compte du temps ? Aujourd’hui, on comprend bien que le mot « jour » dans le début de la Genèse, cela ne signifie pas 24 heures. Pourquoi ignorer que le mot « année » peut lui aussi avoir eu des sens différents dans l’antiquité ? Le mot hébreu « shaneh », que nous traduisons par « année » évoque la notion de campement, ce qui peut, pour des nomades ou des semi-nomades, se référer davantage à des déplacements et des changements de campements qu’au retour régulier des saisons d’une année solaire d’environ 360 ou 365 jours.

Vous constaterez que les centaines d’années évoquées dans le début de la Genèse sont très différentes des dizaines de milliers d’années des légendes mésopotamiennes ou égyptiennes.

Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de passer trop vite du caractère manifestement irréaliste des dizaines de milliers d’années des légendes à une affirmation que les centaines d’années de la Genèse seraient elles-mêmes nécessairement irréalistes sans s’assurer que ce n’est pas l’interprétation qui est elle-même trop étroite.

Certes, ici, la seule division par deux du calendrier de Ur ne peut suffire car 900 ou 450 ans cela reste hors de toute réalité pour une existence individuelle.

Il ne faut pas davantage s’arrêter au symbolisme souvent manifeste des nombres indiqués par la Genèse. Il est évident, par exemple, qu’aucun calendrier précis n’a compté les 600 ans de Noé au moment du déluge ou les 777 ans de vie de son père Lamech.

L’historicité d’un récit ne disparaît pas parce que celui qui raconte des faits s’exprime dans les limites imprécises de ses connaissances à son époque et en utilisant les modes d’expression symboliques des usages culturels de son époque.

Mais, à cet égard, une division par 5 des âges des patriarches d’avant le déluge ne permet pas d’y trouver une explication réaliste parce que 900 ans divisé par 5, cela fait encore 180 ans ce qui est au-delà d’une durée de vie réaliste. Si l’on envisage qu’il s’agirait de demi-années (comme à Ur), c’est l’âge auquel ils ont engendré qui deviendrait irréaliste car la plupart ont engendré vers 60 « ans » ce qu’ils n’ont évidemment pu faire à l’âge de 6 ans.

Par contre, je partage l’avis de l’archéologue Kitchen que vous citez lorsqu’il considère « comme explication possible que ces durées de vie pourraient couvrir non seulement la vie de ces personnes mais également celle de leur descendance portant le même nom ».

Mais, plus encore que le nom, c’est le lieu d’habitat (le campement qu’évoque le mot hébreu « shaneh ») où un patriarche s’était établi et qu’il a fondé qui semblait prolonger sa vie individuelle. Ne faut-il pas envisager que, du point de vue de l’auteur du récit, le patriarche fondateur ne meurt pas tant que sa descendance subsiste dans le lieu qu’il a établi ?

Le texte biblique lui-même nous ouvre cette approche par le récit de la tour de Babel qui nous rapporte, selon la traduction littérale du texte hébreu, que l’objectif de ses constructeurs était exprimé comme suit : « Faisons-nous un nom » (littéralement en hébreu : un « nom qui demeure ») (Gn 11, 4).

Il faut donc, en effet, être prudents, mais tout autant lorsqu’on critique l’historicité que lorsque qu’on la défend.

Ainsi, l’excellente observation du professeur Wénin, que vous m’avez fait découvrir, peut certes, être perçue comme un indice d’une construction artificielle pour celui qui ne croit pas en l’historicité du récit de la Genèse et l’imagine inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, mais, pour celui qui (comme moi) croit en la réalité historique de l’essentiel du récit de la Genèse retenue par l’enseignement de l’Église qu’il faut discerner au-delà de ses modes d’expression symboliques et culturels, en tenant compte de tous les éclairages et a fortiori des acquis des sciences, une autre lecture est possible.

L’observation du professeur Wénin est séduisante :

Le point de départ en est le nombre 17 (un nombre premier indivisible sauf par lui-même). Ce nombre 17 est lui-même le 7ème des nombres premiers (2,3,5,7,11,13,17), et c’est aussi 10 (la totalité qui additionne les deux chiffres divins 3 et 7) + 7 (le chiffre divin). Il peut signifier la présence de Dieu.

17 peut être décomposé de trois façons similaires faisant apparaître, en additionnant et en multipliant les mêmes trois nombres composant le chiffre 17, la durée de vie de chacun des trois patriarches Abraham, Isaac et Jacob.
17 = 7+5+5 et 7x5x5 = 7x5² = 175, l’âge d’Abraham à sa mort
17 = 5+6+6 et 5x6x6 = 5x6² = 180, l’âge d’Isaac à sa mort
17 = 3+7+7 et 3x7x7 = 3x7² = 147, l’âge de Jacob à sa mort
L’addition des carrés des trois multiplications de ces patriarches (5²+6²+7² = 25 + 36 + 49) = 110, l’âge de Joseph à sa mort.

Les nombres montrent ainsi Joseph comme le successeur d’Abraham, Isaac et Jacob et la somme de ses prédécesseurs (5²+6²+7²).

On peut y voir un indice supplémentaire de l’ancienneté du texte primitif en cause car cette prévalence de Joseph ou des deux tribus issues de lui (Ephraïm et Manassé) ne se retrouve pas dans la suite de l’histoire du peuple Hébreu qui aurait dû faire prévaloir Jacob, Israël, plutôt que Joseph. Comment expliquer une mise en évidence de Joseph par les nombres dans un texte qui aurait été inventé plus de mille ans plus tard ? Cela paraît invraisemblable.

Cette prévalence discrète de Joseph par les nombres semble correspondre à une rédaction par un proche de Joseph (peut-être l’un de ses deux fils) et donc à une époque encore assez proche de celle où leur famille d’origine vivait encore à Ur, dans le pays de Sumer, ce qui peut aussi expliquer pourquoi les âges ont été comptés selon le calendrier semestriel connu à Ur.

Bref, un indice de plus pour une rédaction initiale ancienne du récit de la Genèse plutôt que pour une invention ultérieure.

Le récit d’Abraham, Isaac et Jacob qui leur attribue des âges qui sont réalistes selon le calendrier semestriel en vigueur à Ur où la nouvelle année se célébrait tous les six mois, lors de chaque équinoxe, a probablement été rédigé peu après l’exil en Égypte et la mort de Jacob.

L’auteur n’avait probablement qu’une connaissance vague des âges réels des patriarches et il est donc fort possible qu’il ait choisi de les évoquer avec des nombres symboliques comme le suggère le professeur Wénin, ce qui n’écarte en rien l’historicité du récit mais demande seulement de l’interpréter correctement avec les imprécisions que révèlent le choix de nombres symboliques ou arrondis, en tenant compte du calendrier semestriel sumérien qui pouvait encore être connu à l'époque de Joseph dans sa famille d'origine sumérienne.

Outre le calendrier sumérien utilisé qui permet seul de comprendre les âges en cause de manière réaliste, la prévalence accordée par ces nombres à Joseph plutôt qu’à Jacob est un indice supplémentaire qui indique que le récit a été rédigé par un proche de Joseph à une époque proche de celle où il était le patriarche principal plutôt qu’à une époque plus tardive (a fortiori durant le millénaire suivant) lorsque qu’une telle prévalence ne s’expliquerait plus et que les Hébreux se rattachaient davantage à Jacob, le père des douze tribus d’Israël.

diviacus
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : sam. 01 mars 2014, 16:38

Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » lun. 06 mai 2019, 21:46

Cher Xavi,

Faisant suite à cette discussion relative à la numérologie, je me suis dit que manifestement quelque chose nous reliait, vous Xavi, et moi Diviacus.

J’ai remarqué que la somme des lettres de votre nom faisait 56 (24+1+22+9) et que celle des lettres de mon nom faisait 88.(4+9+22+9+1+3+21+19). Jusque-là, rien de très remarquable. Ce qui me trouble quand même, c’est que la somme de ces 2 nombres fait 144 (56+88), soit 12².
Vous êtes marqué par 56, dont la somme des chiffres fait 11. Je suis marqué par 88, dont la somme des chiffres fait 16. Le produit de ces 2 nombres (11 et 16) fait 177. La différence entre ces 2 nombres fait 33 (177-144), nombre qui ne peut que nous évoquer quelque chose.
Du coup, je me suis dit que 56 = 33+23 et 88 = 3x33 – 11
Nous sommes donc liés d’une certaine façon à 33, mais pourquoi 23 chez vous et 11 chez moi ?

Bingo !
Nous sommes le 06/05/2019. La somme des 8 chiffres fait 23 et la somme des 4 premiers fait 11 ! Je ne peux donc pas laisser passer ce jour-là !

Pour continuer comme M. Wénin (évidemment pas aussi bien), voyons les diviseurs de 56 et 88 :
56 = 7x8 et 88 = 8x11.
Or 7²x8²= 3136 et 8²x11²= 7744. Là je suis meilleur que vous puisque 77-44 = 33, alors que vous vous contentez d’approcher le 33 avec votre 31 et votre 36.
La différence entre ces 2 derniers nombres est égale à 4608 (7744-3136). Or 4608 est la valeur d’un niveau de la Jérusalem céleste (voir https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrP4k_ ... QlDeXOV_Q- vers la fin de l'article : ce n’est pas innocent !

Quant à la somme de ces 2 nombres, elle est égale à 10880 (7744+3136). Quelle est la probabilité que ce nombre soit divisible par 33 ? En gros une chance sur 33. Eh bien, vous n’allez pas me croire, 10880 est divisible par 33 et 10880/33= 320 ! (chiffre remarquable égal à 2 puissance 5 x (2x5)
Tout ceci ne peut pas être dû au hasard.

Mais pourquoi notre rencontre a-t-elle lieu dans ce forum « La Cité catholique » ?
La somme des lettres de La Cité catholique est égale à 161 (12+1+3+9+20+5+3+1+20+8+15+12+9+17+21+5). Comme par hasard, 161 est divisible par 23 (ça c’est vous – une chance sur 23 !) et par 7, chiffre vénérable. Et là vous m’écrasez, parce que le seul 11 que je trouve est formé par le 1er et le 3ème chiffre.

Allez, vous avez gagné, je me retire.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 40 invités