lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Justement l'article que je link sur la chaise électrique en parle, ce n'est pas la première fois qu'un condamné brûle, d'une manière assez effroyable, c'est même plutôt commun. Parfois c'est seulement des voûtes de fumées qui sortent de la bouche du supplicié, comme ce fut le cas de John Evans qui a mis quatorze minutes d'agonie pure à bien vouloir mourir au gré de nombreuses décharges électriques qui lui furent administrées.
Effectivement, vous avez raison, les loupés et les "gone wrong" lors d'une exécution à la chaise électrique sont assez fréquents. C'est d'ailleurs ce qui a motivé à partir des années 80 son abandon dans plusieurs états américains.
De toute façon, la chaise n'est pas la méthode d'exécution la plus utilisée.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Sinon je vois, mais alors, pas du tout le rapport avec la Chine et leur condition de détention. Je ne me rappel pas avoir cité ce pays comme un modèle à suivre, encore moins avoir réclamé ce type de justice en particulier. On est en plein délire diffamatoire là, un peu sérieux je vous prie... Surtout que vos deux liens ne sont que des dérives issues de l'idéologie vengeresse de peine de mort dont vous êtes le défenseur ici.
Surtout que votre lien parle de l'après-révolution culturelle, du sort réservé aux dissidents politiques qui avaient fait opposition au régime, à la recherche du rapport, une fois de plus.
Vous voyez le rapport quand il s'agit de comparer la peine de mort de la justice chinoise mais vous ne voyez pas le rapport quand je compare leur méthode d'incarcération? Quel effet ça fait de gouter à sa propre malhonnêteté intellectuelle, lemoni?
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Pour finir avec ce paragraphe, je me doute bien qu'il existe des méthode moins violentes de tuer un homme, mais qu'importe l'enrobage, ça reste un meurtre.
L'enrobage, vous y prêtez attention quelques phrases plus haut concernant la chaise électrique pour que cela serve votre propos pourtant...
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Je m'en fous qu'on me pende ou qu'on m'égorge, je veux juste pas crever en fait.
Dans ce cas, ne faites rien de grandement illégal et il ne vous arrivera très certainement rien de fâcheux à ce niveau là.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Sinon permettez moi de répondre chronologiquement au reste: je préfère être jugé dans le pays que je connais le mieux. Toujours est-il que les Chinois ne sont pas des imbéciles, ils se sont pas amusé à condamner ces deux innocents comme ça, au pif. Si ces gens sont morts pour rien, c'est bien parce que que les politiques de ce gouvernement soutiennent cette même idéologie vengeresque et meurtrière qu'est la peine de mort. Point final.
Vous me dites que les chinois ne sont pas des imbéciles et que le fait de ma part de considérer que leur justice est moins équitable que celle des occidentaux est un apriori seulement vous ne voulez pas être jugé par eux...
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Jean-Luc Cayez est juste un exemple pour montrer que manipuler la sainte science est à la portée de tout le monde. Que c'est certes un outil très pratique et indispensable, mais qu'il ne faut pas lui accorder une confiance aveugle et absolutiste.
Je ne dis pas autre chose que cela quand je rétorque à Kerygme il y a 1 ou 2 pages qu'une preuve doit être analysée correctement et que c'est tout l'objet des procès. Où avez-vous vu que je disais qu'il faut accorder à la science une confiance aveugle et absolutiste?
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Et quand vous dite que la peine de mort aurait sauver cette femme, avec la peine de mort vous auriez aussi pu voir le propriétaire de la capote n°1 tué pour rien aussi, si tout c'était passé comme le tueur l'avait prévu. Avec des "si" on peut mettre paris en bouteille.
Non, il n'y a pas d'équivalence ici : avec la peine de mort, les femmes auraient la vie sauve c'est une certitude, le coupable serait mort à la suite de sa première affaire ou du moins serait en prison en attendant l'application de sa peine. Dans le votre, il aurait déjà fallu que le propriétaire du préservatif ait été mis en examen et reconnu coupable ensuite, ce qui est bien moins probable. Il n'a même pas été inquiété tout le long de l'enquête et les soupçons se sont directement tournés vers le bon responsable.
Votre considération rajoute tellement de "si" que la comparaison ne tient pas.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Mais justement! Raison de plus pour ne pas tuer des présumés coupables! Ce qui est arrivé est un exemple classique de pourquoi la peine de mort ne sera jamais acceptable. Vous avez beau dire que c'est une exception, on est forcé de constater que ce n'est pourtant pas la première fois que ça arrive. Il n'y a pas de "en temps normal" dans une affaire criminel. On est jamais à l'abris d'un rebondissement.
Encore une fois, personne ne veut tuer des innocents, comme vous ne voulez pas non-plus incarcérer des innocents.
Je dis que c'est une exception parce que c'est un fait : dans l'écrasante majorité des cas, la justice a été rendue comme il fallait. CQFD comme vous dites. C'est précisément ça qui définit le "temps normal" et il ne tient qu'à l'appareil exécutif et judiciaire - sous l’œil vigilant des journalistes et de l'opinion publique - de faire en sorte que ce "temps normal" dure le plus longtemps possible pour qu'on n'ait plus à rougir des erreurs judiciaires.
Scrutons les procès à la loupe, dénonçons les manquements et avec l'aide des élus mettons au point sans cesse des garde-fous de plus en plus efficaces. Voilà ce qui me semble être une attitude des plus civilisées tout en conservant le principe de justice véhiculé par la peine de mort.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Pour le reste, je ne suis pas contre la science, je suis pour son utilisation dont l'efficacité est indéniable, mais
je suis par contre opposé à sa sacralisation. Lisez votre article, il le dit lui même: la police a tenté de piéger les suspects avec de l'ADN. C'est tout ce que j'ai voulu dire et ça tombe bien: c'est tout ce que cette affaire démontre. CQFD de l’exemple de la canette...
Là encore je vous le répète, la police a tenté de piéger les suspects SANS SUCCÈS faisant encore là la preuve de l'efficacité des méthodes modernes. Votre exemple de la canette tombe à l'eau.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Concernant les conditions de détentions, je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'accorder la mort à ceux qui le souhaitent de leur plein gré. En revanche imposer la mort à ceux qui sont convaincu d'être innocents et qui gardent espoir, comme votre idéologie le préconise, c'est un non catégorique.
Voilà déjà quelque chose de plus intéressant à discuter que vos précédentes pseudo-objections.
Appliquer la peine de mort à qui le souhaite et l'aurait mérité, ça peut paraitre un bon début apriori... très insuffisant dans la mesure où les détenus ne se bousculeraient pas tous au portillon pour recevoir la juste rétribution de leurs actes infâmes, mais ce serait toujours ça de gagné!
Après tout, rares sont les esprits criminels suffisamment lucides sur l'ampleur du mal qu'ils ont causé à leur(s) victime(s) et à la société. Déjà que pour les esprits normaux, ce n'est pas donné à tout le monde, alors pour eux...
Cependant, j'ai du mal avec la justice qui donne le choix de la peine aux reconnus coupables dans la mesure où je pense que ce n'est pas à eux d'exiger quoique ce soit et il ne s'agit pas de transformer les pénitenciers en cliniques d'euthanasie non-plus. Je ne suis donc pas très enthousiaste à cette idée mais
ça pourrait faire l'objet d'une bonne discussion entre catholiques.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
Et l'un n’empêche pas l'autre, on peut très bien améliorer les conditions de détention tout en essayant d'optimiser son système juridique pour qu'il soit le plus irréprochable possible...
Encore un point intéressant.
La théorie voudrait que vous eussiez raison. En pratique, tout cela nécessiterait des fonds que même un pays riches en ces temps de dettes généralisées ne pourrait pas se permettre. On ne peut pas être sur tous les fronts, parfois, il vaut mieux choisir ses batailles.
Néanmoins, je ne suis pas sûr qu'améliorer les conditions de détention envoie le bon signal à une époque de paupérisation de la société.
Notre justice n'est déjà pas prise au sérieux par les délinquants (le taux de récidive le confirme) ; elle est bien souvent laxiste ; les prisonniers peuvent avoir télévision et console de jeu dans leurs cellules ; bientôt des ordinateurs ; les djihadistes ont des sorties en vélo ou des voyages en bord de mer ; ... A cela se rajoutent ce qui passe sous le manteau à savoir la drogue et les téléphones portables... Le tout nourri logé blanchi.
Tout cela est très symptomatique d'une société qui ne veut plus punir mais réhabiliter, ce qui signifie qu'elle porte plus d'attention au criminel qu'à la victime. Le citoyen français le remarque (même s'il ne voit pas toute l'horreur de la vie carcérale à côté) et ça alimente un sentiment d'insécurité et d'impunité néfaste pour la vie en société :
https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... es_1646398
A une époque où les français sont plus que jamais divisés et inquiets à juste titre pour leur avenir, il serait bon de leur montrer qu'ils peuvent au moins avoir foi en la justice de leur pays en améliorant son efficacité et en distribuant les justes peines à qui de droit. C'est le B A BA.
lemoni a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 1:14
C'est un sophisme assez classique qui consiste à essentialiser un individu en insinuant que parce que cet individu pense d'un manière précise, en l'occurrence, détention = suicide, tous les autres individus dans la même situation penseront forcément de la même manière. Inutile de préciser que c'est un raisonnement fallacieux.
Il n'y a que dans votre esprit qu'il existe un tel sophisme... Comment pouvez-vous comprendre que l'exemple que je donne au sujet d'Aleksander H. signifie que je considère que tout le monde pense de la même manière??? En plus, ce n'est même pas "détention = suicide" qui est en cause mais "suicide > détention"...
Faites un effort, s'il vous plait!
Non, il s'agissait par cet exemple de montrer que vous aviez tort quand vous disiez qu'il est "évidemment préférable pour un accusé à tort de passer une bonne partie de son existence en prison, que de se faire tuer purement et simplement" dans la mesure où précisément tout le monde ne pense pas comme ça, comme feu Mr Aleksander H. vous la prouvé. Cela avait pour but de vous faire réaliser que la barbarie sur laquelle vous vous indignez à longueur de message est bien relative et que la détention sur laquelle vous avez votre préférence, et bien d'autres gens n'en veulent tout simplement pas en vertu de tout ce que je vous ai expliqué, que vous avez délicatement ignoré et qui illustre le fait qu'elle ruine de manière irrémédiable la vie de quelqu'un. C'est précisément ce que Mr Aleksander H. a eu en tête et qui l'a motivé à commettre l'irréparable.