Dieu est unique et transcendant

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Carolus » lun. 03 sept. 2018, 13:24

sator ( dim. 12 août 2018) :
L'observation du monde montre que tout ce qui existe en son sein est constitué d'information connaissable par l'esprit humain
Pas nécessairement, cher sator. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
Selon CEC 47, on peut connaître Dieu par l’observation du monde. Donc il est possible de connaître celui qui connaît absolument tout en ce qui concerne le monde.

Est-ce que cela veut dire que l’esprit humain lui aussi peut connaître absolument tout en ce qui concerne le monde ?

Jamais de la vie !

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Voyageur » lun. 03 sept. 2018, 20:42

Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
(1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et structures naturelles
SATOR a parlé du travail du mathématicien Gödel.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Crosswind » mar. 13 août 2019, 14:25

Voyageur a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 20:42
Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
(1) qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et structures naturelles
SATOR a parlé du travail du mathématicien Gödel.
Certes. Mais Gödel n'a jamais démontré l'existence d'un quelconque absolu.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Carolus » jeu. 15 août 2019, 18:59

Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
Crosswind :

[...] qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles [...] ?
Merci de votre question, cher Crosswind. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Crosswind » jeu. 15 août 2019, 20:39

Carolus a écrit :
jeu. 15 août 2019, 18:59
Crosswind a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 13:19
Crosswind :

[...] qu'est ce qui vous pousse à admettre l'hypothèse de l'existence (au sens de réalité forte, ontologique)des lois et stuctures naturelles [...] ?
Merci de votre question, cher Crosswind. :)
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:
Merci. Nous pourrions dire, en quelque sorte, que c'est donc une modalité particulière de la foi, si pas la foi tout court, qui vous pousse à admettre l'existence d'un absolu, et de sa possible connaissance, comme évidence?

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Hantouane » sam. 17 août 2019, 9:30

Crosswind a écrit :
jeu. 15 août 2019, 20:39
Carolus a écrit :
jeu. 15 août 2019, 18:59

Merci de votre question, cher Crosswind. :)

La raison humaine nous permet de connaître "des lois et stuctures naturelles", n'est-ce pas ? :oui:
Merci. Nous pourrions dire, en quelque sorte, que c'est donc une modalité particulière de la foi, si pas la foi tout court, qui vous pousse à admettre l'existence d'un absolu, et de sa possible connaissance, comme évidence?
C'est par l'observation que l'on peut voir l'existence de Dieu, donc pour moi on doit pouvoir démontrer que Dieu existe. La raison humaine, pour les personnes de bonne volonté, doit pouvoir reconnaître que Dieu existe. Et accessoirement, que la Vierge Marie est montée au Ciel et qu'elle se manifeste à nous. Et que la Bible et surtout le nouveau testament est une preuve de l'existence de Dieu. Si nous pouvons connaître Dieu, nous ne pourrons jamais connaître toutes choses de ce monde, y compris connaître tout d'une personne, notamment ses pensées. Quoique ...

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Voyageur » dim. 18 août 2019, 21:45

Qu'entendez-vous par "observation" ?
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Hantouane » dim. 18 août 2019, 22:30

Voyageur a écrit :
dim. 18 août 2019, 21:45
Qu'entendez-vous par "observation" ?
On peut voir la présence de Dieu par des signes observables. Mais effectivement ça reste en corrélation avec la foi. Certains vont dire qu'ils ont vu Dieu à travers son prochain, un pauvre, un saint, une personne lambda, peu importe. D'autres vont voir le Christ dans des nuages, dans des sons, dans le vent d'autres encore vont entendre la Vierge Marie. On peut voir aussi le Christ dans une étoile, ou une autre va faire penser à l'Immaculée Conception ... Mais plus sérieusement, il existe des objets saints comme le Linceul de Turin et la Tilma de Guadalupe qui laissent à penser que l'on peut démontrer que le Christ a bien été crucifié et pour la Tilma surtout, il existe des phénomènes inexpliqués et montre que c'est la manifestation de la femme décrite dans l'Apocalypse plus d'un millénaire avant. Et le tout forme quelque chose de cohérent avec une autre preuve de la présence de Dieu, la Bible. Mais effectivement toutes ces preuves n'ont de réelles valeurs que si l'on a la foi. Sans elle, on peut toujours trouver à redire et même nier l'évidence ...

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Voyageur » lun. 19 août 2019, 10:41

Ce sont des choses très humaines. Même si elles émanent du divin, elles sont ordinaires. C'est comme disposer du saint graal. Il s'agit d'un simple gobelet. Une œuvre terrestre, qui a été traversée par l’extraordinaire. Ce qui reste de cette rencontre est très banal. Une représentation classique de la vierge et un linceul taché d'une forme humaine. Cela ne prouve rien. Comme vous l'avez dit, ces signes doivent être porté par la foi pour prendre sens et donner au croyant une ferveur nouvelle et revivifiée. Mais ce sont là des objets. De simples objets, qui ne doivent pas faire oublier où doit être placée la véritable adoration.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Crosswind » lun. 19 août 2019, 15:36

Notez qu'il y a une marge de manœuvre non négligeable, de degrés infinis, entre la reconnaissance nue et extatique de l'absolu vécu, du caractère pleinement métaphysique de l'existence, pour ce qu'elle est, et la désignation dans cette existence d'entités diverses propres à en porter la charge logique. Ainsi, notre raison obéit à des catégories (du type des concepts purs de l'entendement chers à Kant) qui nous enferment dans notre raisonnement. Nous sommes incapables de nous dépasser, l'absolu est inatteignable par la raison, parce que issu de cette même raison. Ainsi, pour démontrer par la raison l'existence ontologique d'un fait passé, par exemple l'existence de Jésus Christ) il faut croire en la permanence des objets (qui est tout sauf garantie). Pour croire en l'existence de la table en tant qu'être, il faut croire quelque part que la table est l'émanation d'une essence absolue. En bout de course, il faut croire que l'existence, le fait d'éprouver, ne peut qu'être lié à une entité moteur… Mais là encore, il est extrêmement délicat, du point de vue philosophique j'insiste, de démontrer l'existence d'une substance première.

Spinoza a essayé, sans y parvenir.

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Voyageur » lun. 19 août 2019, 16:31

Crosswind a écrit :
lun. 19 août 2019, 15:36
l'absolu est inatteignable par la raison, parce que issu de cette même raison.
L'Être ultime devrait donc s'appréhender par la conscience et non par la raison.
Je suis conscient de mon être et ce, de manière instinctive.
Il ne s'agit pas d'un apprentissage, ni d'une construction sociale.
Si donc cette conscience m'est propre d'où vient-elle ?
A-t-elle une essence proprement physiologique ou dois-je lui accorder d'être ma Cause première ?
Et, si en moi la conscience est ce que je suis, ne doit-il pas en être de même au-delà de moi ?

Beaucoup de questions, des degrés infinis... où la connaissance s’évanouit.
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 2:59

Voyageur :
Ce sont des choses très humaines. Même si elles émanent du divin, elles sont ordinaires. C'est comme disposer du saint graal. Il s'agit d'un simple gobelet. Une œuvre terrestre, qui a été traversée par l’extraordinaire. Ce qui reste de cette rencontre est très banal. Une représentation classique de la vierge et un linceul taché d'une forme humaine. Cela ne prouve rien. Comme vous l'avez dit, ces signes doivent être porté par la foi pour prendre sens et donner au croyant une ferveur nouvelle et revivifiée. Mais ce sont là des objets. De simples objets, qui ne doivent pas faire oublier où doit être placée la véritable adoration.
Je ne comprend rien de cette attitude dépréciative. L'histoire réelle de la foi chez tel ou telle se construit également à partir de choses humaines à mon avis. Les êtres humains ne sont pas des anges désincarnés. Et je ne trouve rien de banal dans cette histoire de linceul. Si un signe ne prouve rien selon les plus sceptiques, disons au moins que ça aide quand même.

La "véritable adoration" ne doit pas faire oublier que les gueux et autres mendiants du Mystère auront toujours besoin d'une béquille sensorielle quelconque.

Puis ...

Le témoignage des martyrs ne prouvera jamais rien lui non plus. Mais serait-ce une raison pour trouver la chose inutile, banale, dispensable. Une raison pour cracher dessus ? Trop humain ? Et la Bible ? Peut-être que ce n'est pas un témoignage humain, la Bible ? pas comme le vestige d'une rencontre ?

philippe1
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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par philippe1 » lun. 11 janv. 2021, 19:13

Voyageur écrivait en 2018
l'émergence de la matière dans le monde nécessitait que l'information, le code source, préexiste.

Savez vous où est ce code source pour un croyant ? Dans le premier mot de la Torah : Bereshit 6 signes ou lettres

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Re: Dieu est unique et transcendant

Message non lu par menochios » mar. 12 janv. 2021, 23:56

Unicité et Transcendance. Information et code source. Puisque l'on parle ici de théorie de l'information, je pense qu'il est intéressant de dire un mot de Claude Shannon.
C'est lui qui, pour le temps moderne a théorisé l'information. On lui doit - entre autres choses - la notion de bit comme unité minimale d'information. Son travail semble d'une telle simplicité que l'on oublie parfois qu'il a donné naissance aux télécommunications modernes, qu'il permet l'informatique. C'est lui qui définit l'information avant tout par son aspect pratique. Est de l'information ce que l'on veut transmettre et qui s'oppose au bruit. Le bruit, comme les barbares des grecs, c'est tout le reste. A la fois les pertes de qualité dûes à la nature du canal - les parasites, et les émissions concurrentes ( qui sont des informations venant d'autres sources ) les interférences.
Dans cette première définition, l'information nécessite une volonté, une intention, et un canal observé. C'est à dire qu'il n'y a pas d'information en dehors de son échange.
Il est intéressant de le rapprocher d'un autre modèle qui s'en est inspiré, celui de Palo Alto. Pour eux, non plus, pas d'information sans échange. Leurs successeurs en psychologie contemporaine iront plus loin, pas d'individu sans échange. Soigner une psychologie, c'est redresser son discours.
Mais on est là dans le domaine de la psychologie et de l'humain, sous le sceau du péché originel ( et voilà qui est peut être une nouvelle manière d'approcher cette perte de relation avec Dieu )
L'information comme partie d'un échange ? Il serait dommage de s'arrêter là. Car il y a plus dans Shannon que le rapport signal à bruit. Il y a son premier théorème.
Celui là veut qu'il soit impossible d'encoder l'émission d'une source au delà de l'entropie du système émetteur. C'est un théorème important, moins par lui même que par la réflexion qu'il a ouverte : il est à la base de toutes les problématiques de compression avec perte ( mp3, jpg )
Dit autrement, la compression d'un signal ne peut aller en dessous d'un certain point sans perte d'information. C'est ce qui est défini par l'entropie de Shannon - la quantité d'information de la source. On l'appelle ainsi, car de même que l'entropie physique, elle ne peut aller que dans le sens d'une dégradation.
A ce théorème, il y a un corollaire : à tout message transmis correspond une information réelle et une redondance, qui aurait pu être éliminée sans perte, pour peu que l'on utilise l'encodage adapté. Et je ne peux m'empêcher de rapprocher celà de l'unicité de Dieu. Dans cet échange entre Dieu et l'homme, est unique ce qui est le noyau irréductible de la Vérité. Est ce autre chose que le premier critère de Vérité tel que le définissait saint Vincent de Lérin, 1500 ans avant Shannon. : « Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous », « Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est ».

Pour ce qui est maintenant de la transcendance, on identifie souvent les constituants élémentaires de la matière à des morceaux d'information. Greg Egan en avait fait le coeur de son roman 'Permutation City'. Mais ce n'est qu'une oeuvre de fiction.

Il faut d'abord bien dissocier information et code source. Un code source n'est pas quelque chose qui agirait magiquement pour passer du domaine des idées à celui de la matière. Il n'y a pas de création ex nihilo par la parole, pas plus dans ce domaine que dans d'autres. Un code source est un ensemble d'instruction elementaires qui vont avoir pour objet de parvenir à un résultat. Par résultat, il ne faut pas entendre 'site internet' ou 'individu complet qui parle, qui chante et rend grâces à Dieu', mais un sous ensemble constitué qui assurera une fonction dans un ensemble d'ordre supérieur.
Ainsi, un ensemble d'instructions informatiques un 'code' va être interprété par un programme spécialisé pour donner un programme qui pourra être exécuté par une plateforme dédiée - un serveur d'exécution.
C'est en celà que cette métaphore s'applique à la biologie, un fragment d'ADN va être déplié et parcouru par des corpuscules spécialisés qui vont générer une protéine qui produira un effet au cœur de la cellule ou sera pris en charge par un autre de ses constituants.
Revenons maintenant à notre interrogation sur la transcendance. Dans un langage moderne, on dit que la vie constituée est une propriété émergente de la matière, c'est à dire que rien de le fonctionnement des unités de base ne laisse prévoir ce que sera l'organisation de niveau supérieur. Ce niveau supérieur ne peut se construire que sur la base de ce que permet cet ordre, mais il ne s'y limite pas. En celà c'est une transcendance et non un dépassement de la matière.
Il y a là quelque chose de la transcendance. Non pas rejoindre la loi, mais s'élever à partir d'elle.
Un intervenant précédent citait la Torah. C'est dans la tradition hébraïque que l'on fait de la Loi l'expression même de Dieu. Si il y a la Loi, il n'y a pas besoin de la Croix.
Pour un Chrétien, la loi mosaïque est d'inspiration divine, mais pas d'essence divine. Le Christ est venu homme, c'est à dire soumis à la loi, mais non limité à elle.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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