Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

[mikesss]

C'est pas parce que des millions de personnes pensent quelque chose qu'elle en est vraie pour autant.
Que pense les bouddhistes exactement? que l'univers a toujours été comme aujourd'hui et que l'homme est là depuis toute éternité? ou que l'homme a fini par apparaitre par le fruit du hasard et de l'évolution?

Je n'ai pas dit ça, mais vous dîtes que votre façon de voir (un Dieu créateur) est la seule valable, or cette façon de voir n'est pas celles de millions de personnes... donc elle est valable pour vous, mais pas pour eux.

Je vais faire rager Crosswind en disant ça, mais si il se trouve qu'ils n'ont pas raison, ils peuvent trouver cela aussi valable qu'ils veulent, ça ne l'est quand même pas. Et si je dis qu'elle est la seule valable (chose qui, je l'accorde, peut paraitre un peut prétentieuse, mais étant catholique, il est normal que je sois sûr d'être dans le vrai), c'est que les autres alternatives qui sont proposées ne sont pas cohérentes avec ce qu'on peut constater.

Les bouddhistes ne pensent pas que l'homme est là depuis toujours, mais par contre ils pensent que des formes de consciences sont là depuis toujours (que ce soit des animaux, des hommes, ou même des consciences sans support physiques).

oui, mais sans l'existence d'un Dieu, comment expliquent-ils la formation des corps (vu que les âmes sont déjà là?) Et comment expliquer le fait que personne n'en ai le souvenir, et que l'on a aucune trace de cette éternité du monde?

[Solene111]

oui, mais sans l'existence d'un Dieu, comment expliquent-ils la formation des corps (vu que les âmes sont déjà là?) Et comment expliquer le fait que personne n'en ai le souvenir, et que l'on a aucune trace de cette éternité du monde?

La formation des corps est matériel, cela vient de l'évolution.

Il y a beaucoup de monde qui ont des souvenirs de vies passées, détrompez-vous. Il y a des études scientifiques sur ce sujet. Des enfants qui veulent revoir leur ancienne famille et qui connaissent (on ne sait comment) des choses sur eux sans ne les avoir jamais vus!

[Solene111]

Je vais faire rager Crosswind en disant ça, mais si il se trouve qu'ils n'ont pas raison, ils peuvent trouver cela aussi valable qu'ils veulent, ça ne l'est quand même pas. Et si je dis qu'elle est la seule valable (chose qui, je l'accorde, peut paraitre un peut prétentieuse, mais étant catholique, il est normal que je sois sûr d'être dans le vrai), c'est que les autres alternatives qui sont proposées ne sont pas cohérentes avec ce qu'on peut constater.

ah bon? Je ne vois pas en quoi elles ne sont pas cohérentes.. ça doit tenir à votre intime conviction!

[mikesss]

oui, mais sans l'existence d'un Dieu, comment expliquent-ils la formation des corps (vu que les âmes sont déjà là?) Et comment expliquer le fait que personne n'en ai le souvenir, et que l'on a aucune trace de cette éternité du monde?

La formation des corps est matériel, cela vient de l'évolution.

Il y a beaucoup de monde qui ont des souvenirs de vies passées, détrompez-vous. Il y a des études scientifiques sur ce sujet. Des enfants qui veulent revoir leur ancienne famille et qui connaissent (on ne sait comment) des choses sur eux sans ne les avoir jamais vus!

En probabilité, l'évolution est un non sens. La probabilité qu'un ordre aussi complexe que celui du corps humain puisse avoir lieu par le fruit du hasard est égal à 0.
Effectivement, j'ai cherché un peu et j'ai trouvé des exemples de ces souvenirs. en revanche, d'une part pourquoi seule une petite branche de l'humanité s'en souviendrait, comment la conscience d'un être peut se transférer dans un autre, que faisaient ces consciences avant d'avoir un corps.

[Solene111]

Effectivement, j'ai cherché un peu et j'ai trouvé des exemples de ces souvenirs. en revanche, d'une part pourquoi seule une petite branche de l'humanité s'en souviendrait, comment la conscience d'un être peut se transférer dans un autre, que faisaient ces consciences avant d'avoir un corps.

Pour les bouddhistes, l'univers existe de toute éternité! Donc avant le big bang, il y avait un univers en contraction avec d'autres êtres. Les consciences sont la plupart du temps dans un support physique, un corps, que ce soit un animal, une bactérie ou un homme. De plus il y a des milliards de planètes dans l'univers, donc il y a sûrement d'autres mondes, avec d'autres êtres.

Comment font les consciences pour se transférer? Je ne sais pas, quand vous vous endormez le soir, comment fait votre conscience pour arriver dans le corps du personnage que vous incarnez dans votre rêve?

Que faisaient ces âmes avant d'avoir un corps? Il n'y a pas eu de début!!! Avant d'avoir un corps elles avaient un autres corps! Et avant un autre corps! Et avant elles ont peut être été sans corps pendant un temps, elles étaient en quelques sortent comme des fantômes. Et encore avant elles étaient dans un autre corps. Etc. etc.

Pourquoi on ne s'en souvient pas? Pourquoi vous souvenez vous de vos rêves parfois et parfois non?

[mikesss]

Effectivement, j'ai cherché un peu et j'ai trouvé des exemples de ces souvenirs. en revanche, d'une part pourquoi seule une petite branche de l'humanité s'en souviendrait, comment la conscience d'un être peut se transférer dans un autre, que faisaient ces consciences avant d'avoir un corps.

Pour les bouddhistes, l'univers existe de toute éternité! Donc avant le big bang, il y avait un univers en contraction avec d'autres êtres. Les consciences sont la plupart du temps dans un support physique, un corps, que ce soit un animal, une bactérie ou un homme. De plus il y a des milliards de planètes dans l'univers, donc il y a sûrement d'autres mondes, avec d'autres êtres.

Ok, donc ma conscience existait avant le big bang? =

Comment font les consciences pour se transférer? Je ne sais pas, quand vous vous endormez le soir, comment fait votre conscience pour arriver dans le corps du personnage que vous incarnez dans votre rêve?

Alors je ne sais pas vous, mais dans mes rêves, je suis toujours moi. D'autant plus que votre comparaison ne fonctionne pas, car dans un rêve, ma conscience ne quitte pas mon corps pour aller dans un autre, c'est juste de l'imagination.

Que faisaient ces âmes avant d'avoir un corps? Il n'y a pas eu de début!!! Avant d'avoir un corps elles avaient un autres corps! Et avant un autre corps! Et avant elles ont peut être été sans corps pendant un temps, elles étaient en quelques sortent comme des fantômes. Et encore avant elles étaient dans un autre corps. Etc. etc.

donc au moment du big bang, quand il n'y avait aucun être, il y avait des milliards de consciences en attente d'un corps?

[Solene111]

Ok, donc ma conscience existait avant le big bang? =

donc au moment du big bang, quand il n'y avait aucun être, il y avait des milliards de consciences en attente d'un corps?

Oui pourquoi? Et Jésus il est ressuscité?

Alors je ne sais pas vous, mais dans mes rêves, je suis toujours moi.

Vous n'êtes pas vous, puisque "vous" êtes allongé sur un lit. Dans votre rêve vous êtes allongé sur un lit?

D'autant plus que votre comparaison ne fonctionne pas, car dans un rêve, ma conscience ne quitte pas mon corps pour aller dans un autre, c'est juste de l'imagination.

Comment le savez-vous que c'est de l'imagination? Et même si ça l'est, c'est une analogie.

donc au moment du big bang, quand il n'y avait aucun être, il y avait des milliards de consciences en attente d'un corps?

Qu'est-ce que vous en savez qu'il n'y avait pas le moindre être? Et même si c'est le cas, j'ai envi de dire, et alors?

Maintenant j'ai envi de vous poser une question. Comme se fait-il que certains enfants aient des souvenirs d'une famille dont ils n'ont jamais entendu parler, et que ces souvenirs s'avèrent exactes?

[mikesss]

Ok, donc ma conscience existait avant le big bang? =

donc au moment du big bang, quand il n'y avait aucun être, il y avait des milliards de consciences en attente d'un corps?

Oui pourquoi? Et Jésus il est ressuscité?

Whaou, moins agressif, je me renseigne Sauf que la résurrection du Christ est un miracle, c'est à dire un évènement qui ne peut pas se produire de façon naturelle. Alors que ce que vous exposez est censé être le norme.

Alors je ne sais pas vous, mais dans mes rêves, je suis toujours moi.

Vous n'êtes pas vous, puisque "vous" êtes allongé sur un lit. Dans votre rêve vous êtes allongé sur un lit?

Bien sûr que si, je me représente moi même. Quand vous pensez à vous en train de faire quelque chose? Votre conscience quitte-t-elle votre corps pour autant? Si oui, cela signifie que quand vous pensez à vous, vous n'êtes pas vous, ce qui est un non-sens.

D'autant plus que votre comparaison ne fonctionne pas, car dans un rêve, ma conscience ne quitte pas mon corps pour aller dans un autre, c'est juste de l'imagination.

Comment le savez-vous que c'est de l'imagination? Et même si ça l'est, c'est une analogie.

SI c'est pas imaginaire, c'est donc que c'est réel. Hors, à priori, quand je fais quelque chose en rêve, je ne le fais pas dans la réalité (sinon, je serai en prison depuis longtemps:)) Je sais que comparaison n'est pas raison, mais en l'occurrence, votre comparaison n'a pas fourni d'explication satisfaisante à la question.

donc au moment du big bang, quand il n'y avait aucun être, il y avait des milliards de consciences en attente d'un corps?

Qu'est-ce que vous en savez qu'il n'y avait pas le moindre être? Et même si c'est le cas, j'ai envi de dire, et alors?

Alors ça, le fait qu'il n'y avait pas d'être au moment du big bang, c'est la science qui le dit. Après, je ne suis pas très peaufin sur le sujet, mais j'ai toujours lu qu'il n'y avait que la particule de planque minimale. Et alors rien, encore une fois, je me renseigne.

[Solene111]

Whaou, moins agressif, je me renseigne Sauf que la résurrection du Christ est un miracle, c'est à dire un évènement qui ne peut pas se produire de façon naturelle. Alors que ce que vous exposez est censé être le norme.

Oui et Jésus qui vient dans la communion tous les jours, et l'enfer, le paradis, le purgatoire. Et la résurrection des corps... tout ça est un miracle, ce n'est pas la norme?

Bien sûr que si, je me représente moi même. Quand vous pensez à vous en train de faire quelque chose? Votre conscience quitte-t-elle votre corps pour autant? Si oui, cela signifie que quand vous pensez à vous, vous n'êtes pas vous, ce qui est un non-sens.

Ce n'est pas que vous vous représentez vous-même. Vous ne faites aucun effort si? C'est juste que c'est bien VOTRE conscience, VOTRE MOI, qui est dans le corps du rêve. Alors forcément vous dîtes JE, mais le JE ce n'est pas le corps, mais la conscience. La preuve si vous êtes découpé en 2 dans votre rêve, votre vrai corps n'est pas découpé en 2.

SI c'est pas imaginaire, c'est donc que c'est réel. Hors, à priori, quand je fais quelque chose en rêve, je ne le fais pas dans la réalité (sinon, je serai en prison depuis longtemps:)) Je sais que comparaison n'est pas raison, mais en l'occurrence, votre comparaison n'a pas fourni d'explication satisfaisante à la question.

C'est ni réel, ni imaginaire, c'est un rêve. Vous avez un corps de rêve et vous faites des choses dans le cadre des LOIS du rêve. Pourquoi partez vous du principe que REEL = ce qui se passe durant la journée? Pourquoi ne dîtes vous pas, durant la journée, je suis dans un monde avec un corps A et la nuit je suis dans un autre monde, avec un corps B?

[mikesss]

Whaou, moins agressif, je me renseigne Sauf que la résurrection du Christ est un miracle, c'est à dire un évènement qui ne peut pas se produire de façon naturelle. Alors que ce que vous exposez est censé être le norme.

Oui et Jésus qui vient dans la communion tous les jours, et l'enfer, le paradis, le purgatoire. Et la résurrection des corps... tout ça est un miracle, ce n'est pas la norme?

Alors ne mélangeons pas tout. L'eucharistie est un miracle permanant puisque cela enfreint effectivement les lois naturelles. En revanche, vous ne pouvez pas comparer le monde matériel dans lequel on vit et pour lequel vous présentez ces éléments de réincarnation et le monde immatériel auquel appartiennent l'enfer, le purgatoire et le ciel. Enfin, pour ce qui est de la résurrection des corps, cela se passera dans un contexte différent, après la fin du monde. En revanche, ce sera effectivement un miracle puisque ça enfreindra les règles naturelles.

Bien sûr que si, je me représente moi même. Quand vous pensez à vous en train de faire quelque chose? Votre conscience quitte-t-elle votre corps pour autant? Si oui, cela signifie que quand vous pensez à vous, vous n'êtes pas vous, ce qui est un non-sens.

Ce n'est pas que vous vous représentez vous-même. Vous ne faites aucun effort si? C'est juste que c'est bien VOTRE conscience, VOTRE MOI, qui est dans le corps du rêve. Alors forcément vous dîtes JE, mais le JE ce n'est pas le corps, mais la conscience. La preuve si vous êtes découpé en 2 dans votre rêve, votre vrai corps n'est pas découpé en 2.

Vous non plus vous ne faites aucun effort, ma conscience ne peut pas aller dans un autre corps, sinon, dans l'hypothèse ou je mourrai en rêve, le lendemain on retrouverai un cadavre. Hors ce n'est pas le cas. C'est juste une représentation de l'esprit, pas une chose réelle.

SI c'est pas imaginaire, c'est donc que c'est réel. Hors, à priori, quand je fais quelque chose en rêve, je ne le fais pas dans la réalité (sinon, je serai en prison depuis longtemps:)) Je sais que comparaison n'est pas raison, mais en l'occurrence, votre comparaison n'a pas fourni d'explication satisfaisante à la question.

C'est ni réel, ni imaginaire, c'est un rêve. Vous avez un corps de rêve et vous faites des choses dans le cadre des LOIS du rêve. Pourquoi partez vous du principe que REEL = ce qui se passe durant la journée? Pourquoi ne dîtes vous pas, durant la journée, je suis dans un monde avec un corps A et la nuit je suis dans un autre monde, avec un corps B?

Le réel se déroule aussi la nuit, je vous rassure. De plus si la conscience passe dans un autre corps pendant la nuit, comment expliquer le fait que le rêve peut avoir une influence sur le comportement du corps?
Je ne le dis pas tout simplement parce que rien ne laisse à penser que ce soit le cas. Après, libre a vous de penser que lors d'un rêve, notre conscience va dans un autre corps dans un autre univers, mais cela relève de la croyance et pas de l'expérience.

[Solene111]

Je ne dis pas que je crois à tout ça, je dis que c'est une possibilité. Par contre il y a bien des gens qui quittent leur corps :

Que pensez-vous du cas Nicolas Fraisse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... 3%A9tiques

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ors-de-soi

dans l'hypothèse ou je mourrai en rêve, le lendemain on retrouverai un cadavre. Hors ce n'est pas le cas. C'est juste une représentation de l'esprit, pas une chose réelle.

Ah bon? Pourquoi? Qui vous dit que cela fonctionne comme ça?

Quant à savoir si la réalité existe sans AUCUN observateur... c'est une question complexe. On ne peut pas trancher comme cela :

Le réel se déroule aussi la nuit, je vous rassure.

En présence d'observateur(s), oui, mais si personne n'était là pour le voir... pas sûr!

En revanche, vous ne pouvez pas comparer le monde matériel dans lequel on vit et pour lequel vous présentez ces éléments de réincarnation et le monde immatériel auquel appartiennent l'enfer, le purgatoire et le ciel.

C'est tellement plus simple comme ça! Un monde rationnel, et un monde où tout et n'importe quoi peut se passer.

[mikesss]

Je ne dis pas que je crois à tout ça, je dis que c'est une possibilité. Par contre il y a bien des gens qui quittent leur corps :

Que pensez-vous du cas Nicolas Fraisse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... 3%A9tiques

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ors-de-soi

Je n'en sais rien mais j'ai toujours trouvé cela très peu convainquant.

dans l'hypothèse ou je mourrai en rêve, le lendemain on retrouverai un cadavre. Hors ce n'est pas le cas. C'est juste une représentation de l'esprit, pas une chose réelle.

Ah bon? Pourquoi? Qui vous dit que cela fonctionne comme ça?

Quant à savoir si la réalité existe sans AUCUN observateur... c'est une question complexe. On ne peut pas trancher comme cela :

Le réel se déroule aussi la nuit, je vous rassure.

En présence d'observateur(s), oui, mais si personne n'était là pour le voir... pas sûr!

En fait, vous devriez bien vous entendre avec Crosswind et son relativisme sur tout. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous racontez: en gros, s'il y a une chute de pierre alors qu'il n'y a aucun témoin, vous vous demandez si cette chute de pierre a vraiment existé.

En revanche, vous ne pouvez pas comparer le monde matériel dans lequel on vit et pour lequel vous présentez ces éléments de réincarnation et le monde immatériel auquel appartiennent l'enfer, le purgatoire et le ciel.

C'est tellement plus simple comme ça! Un monde rationnel, et un monde où tout et n'importe quoi peut se passer.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, ces éléments là sont du domaine de la Révélation, pas de la connaissance expérimentale. Hors, quand les bouddhistes disent que la réincarnation existent, c'est n'est pas Dieu qui leur a envoyé un fax pour leur dire, ils se basent sur ce qu'il voient et pensent.

[Solene111]

En fait, vous devriez bien vous entendre avec Crosswind et son relativisme sur tout. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous racontez: en gros, s'il y a une chute de pierre alors qu'il n'y a aucun témoin, vous vous demandez si cette chute de pierre a vraiment existé.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ces débat là, mais si vous vous renseignez vous verrez que c'est discuté très sérieusement par les plus grands penseurs.

(voir notamment physique quantique).

https://www.babelio.com/livres/Faus-Le- ... s--/545679

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, ces éléments là sont du domaine de la Révélation, pas de la connaissance expérimentale. Hors, quand les bouddhistes disent que la réincarnation existent, c'est n'est pas Dieu qui leur a envoyé un fax pour leur dire, ils se basent sur ce qu'il voient et pensent.

Oui mais il y a un tas de religions avec des tas de révélations. Qui vous dit que les personnes à qui on a révélé étaient sains d'esprit. Pourquoi leur accorder plus de crédit qu'à Nicolas Fraisse?

[mikesss]

En fait, vous devriez bien vous entendre avec Crosswind et son relativisme sur tout. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous racontez: en gros, s'il y a une chute de pierre alors qu'il n'y a aucun témoin, vous vous demandez si cette chute de pierre a vraiment existé.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ces débat là, mais si vous vous renseignez vous verrez que c'est discuté très sérieusement par les plus grands penseurs.

(voir notamment physique quantique).

Oui, c'est tout bêtement du relativisme. Et philosophiquement, ça amène à douter de tout; rien est vrai dans l'absolu, tout est subjectif.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, ces éléments là sont du domaine de la Révélation, pas de la connaissance expérimentale. Hors, quand les bouddhistes disent que la réincarnation existent, c'est n'est pas Dieu qui leur a envoyé un fax pour leur dire, ils se basent sur ce qu'il voient et pensent.

Oui mais il y a un tas de religions avec des tas de révélations. Qui vous dit que les personnes à qui on a révélé étaient sains d'esprit. Pourquoi leur accorder plus de crédit qu'à Nicolas Fraisse?

Encore une fois, c'est la FOI, je n'ai pas à l'expliquer, c'est un don de Dieu.

[mikesss]

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ces débat là, mais si vous vous renseignez vous verrez que c'est discuté très sérieusement par les plus grands penseurs.

(voir notamment physique quantique).

Oui, c'est tout bêtement du relativisme. Et philosophiquement, ça amène à douter de tout; rien est vrai dans l'absolu, tout est subjectif. (en plus d'avoir été condamné par l'Eglise)

Oui mais il y a un tas de religions avec des tas de révélations. Qui vous dit que les personnes à qui on a révélé étaient sains d'esprit. Pourquoi leur accorder plus de crédit qu'à Nicolas Fraisse?

Encore une fois, c'est la FOI, je n'ai pas à l'expliquer, c'est un don de Dieu.