C'est tout à fait contestable. Et contesté. et pas besoin de tenir des raisonnements alambiqués, c'et juste du bon sens; toute autorité vient de Dieu, il est donc logique qu'elle soit soumise à lui. Enfin, une fois de plus, l'Eglise n'intervient pas directement dans le gouvernement des etats, mais lance un signal quand le gouvernement édicte des lois ou a un comportement contraire à la volonté de Dieu (comme elle le fait d'ailleurs avec les particuliers.Booz a écrit : ↑sam. 28 sept. 2019, 11:18Bonjour Mikesss,
Oui, mais en tant que chrétien catholique qui impose la religion catholique comme religion d’État officielle (seule "religion vraie"), il est difficile de croire que que ce gouvernant chrétien ne ferait qu'une application de sa foi personnelle dans le domaine public. Cela revient clairement, par médiation, à remettre le pouvoir à l’Église catholique romaine et à son centre névralgique qui se situe au Vatican, faisant ainsi du pape, de fil en aiguille, l'autorité supérieure de l’État français qui pilote à distance l’Élysée ou Versailles, peu importe. Je veux dire par là qu'un catholique romain s'en remet à l'autorité du pape, alors s'il est chef d’État, il le fera également s'il considère que le Christ doit accomplir un "règne social", faisant ainsi du chef d’État un ambassadeur du Vatican. Cette logique de délégation me semble impossible à contester dans le cadre de l'idéal politique que vous proposez. Dans ce contexte, indirectement, ce sera bien l'église catholique qui régentera l’État, à moins de se perdre dans des acrobaties rhétoriques très sophistiquées.Comme je l'ai dit, la soumission des états au Christ est logique dans la mesure ou le chef d'état est chrétien.
Sauf que cet extrait est à mettre en relation avec un autre extrait ou Jésus dit que le royaume de Dieu est parmi nous.Booz a écrit : ↑sam. 28 sept. 2019, 11:18Je m'attendais à cette réplique de Jésus devant Pilate. Voici deux moments clefs de cette scène :Pour ce qui est des références bibliques, Jésus proclame plusieurs fois sa royauté, entre autres devant Pilate
Le royaume est donc avant tout spirituel, au delà de ce monde, et le sens de la royauté de Jésus n'est pas de soumettre les États à ses enseignements. Sa royauté est consacrée par le Père, et il se distingue fondamentalement des autorités civiles, dont l'autorité est toujours discutable et mise en discussion quant à sa légitimité.Jn, 18 :
18.36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
18.37
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
A l'arrogance du pouvoir romain qui aura l'orgueil, quelques années plus tard, de se déclarer comme seul divin, faisant de César (et du pouvoir politique totalitaire en général) une idole à laquelle les hommes doivent se soumettre, au delà de Dieu, Jésus répond : que serait ton pouvoir si Dieu ne t'avait crée et donné l'être? Le "je peux" orgueilleux de Pilate (je peux te crucifier ou te relâcher...) est immédiatement relativisé par Jésus, qui lui rétorque : tu ne pourrais rien, mon misérable Pilate, si tu n'avais pas reçu cette puissance d'un Dieu qui t'a donné l'être et sans qui tu ne pourrais être à cette place. Cette phrase, que les premiers chrétiens reprendront une fois César divinisé et mis à la place de Dieu, sera le prétexte à une persécution terrible. Et pour cause : Jésus ne dit pas ici qu'il est le maître des États; mais il relativise le Pouvoir de l'autorité de l’État qui tend à se croire comme étant un absolu, qui aurait son fondement en lui-même (raison pourquoi le César se considèrera ouvertement comme le seul dieu honorable, poussant à son extrême l'auto-idôlatrie de soi-même et du pouvoir en général quand celui-ci est livré à lui-même). Cette phrase de Jésus, et il le sait bien car sachant ce qu'il y a en l'homme, il sait bien les fantasmes secrets du pouvoir qui se dresse contre lui; cette phrase, disais-je, fût vécu comme une grande insolence par le pouvoir romain ultérieur, qui ne s'est pas trompé sur la question : elle signifie bien que la légitimité d'une autorité civile politique n'est jamais absolue et indiscutable!Jn, 19 :
19.7
Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
19.8
Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.
19.9
Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D'où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse.
19.10
Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut.
En fait, vous vous contredites; si toute autorité vient de Dieu, toute autorité doit être soumise à Dieu et à ses commandements; ce qui revient à christianiser les etats, chose que vous refusiez précédement.
Mais il n'a jamais été question d'une main mise de l'Eglise sur les états, c'est vous qui extrapolez. En revanche, l'évangile recensant l'ensemble des préceptes a tenir pour aller au ciel, et l'objectif d'un état étant d'amener ses sujets au ciel, pou avoir un état qui se tient à sa raison d'être, il est obligé de se soumettre aux préceptes de l'évangile.Booz a écrit : ↑sam. 28 sept. 2019, 11:18Si on met ensemble ces deux scènes de Jean devant Pilate, il apparaît clairement deux choses : l'évangile n'a pas à être un petit livre de chevet qui appuie une simple croyance personnelle, reconnaissant par ailleurs une autorité indiscutable et absolue à un État politique, quel qu'il soit. L'autorité civile est soumise à discussion, malgré l'arrogance de son "je peux" te faire ceci ou cela. Mais Jésus n'est pas venu pour autant introduire un règne social du Christ sur Terre, en se soumettant les États, puisque sa royauté n'est pas de ce monde. Cela signifie qu'il faut un juste milieu : l'évangile a son mot à dire pour éclairer la Cité vers le Bien Commun, en se réservant le droit de discuter la légitimité de telle loi ou de telle autorité civile. Mais l’Évangile n'a pas à gouverner, puisque la bonne nouvelle de l'annonce du Royaume de Dieu proclame une royauté qui n'est pas de ce monde. Ça rejoint la position que je défends depuis le début, me semble-t-il.
C'est pourtant l'avis du pape Pie XI.Booz a écrit : ↑sam. 28 sept. 2019, 11:18Quant à Mt, 28 : 18, au vu des autres texte de l'évangile, il n'est pas certain du tout que cette parole désigne une volonté de soumettre les États à ses enseignements, car ce serait complètement contradictoire avec le reste des passages. Le contexte est l’évangélisation, et il est toujours important de se demander "pour quand" Jésus proclame-t-il son avènement et sa toute puissance? De quel pouvoir parle-t-il, lui qui modifie en profondeur notre rapporte à ce que c'est qu'être un chef?
Le psaume cité, interprété comme une prophétie de l'annonce d'un règne social du Christ à venir, ne me paraît pas convaincant du tout.
Mais de quel droit s'arroge-t-il la propriété du monde? le monde appartient à Dieu, son créateur. Ce n'est pas le monde (au sens premier du terme) qui échappe à Dieu, ce sont les hommes qui refusent son autorité.Booz a écrit : ↑sam. 28 sept. 2019, 11:18Le passage sur le diable n'est pas à mon sens un simple mensonge. Il est dit que le monde appartient à l'illusion, et que ce monde a crucifié Jésus, signe que le pouvoir terrestre n'est pas tout à fait entre les mains de Dieu quant a ses exécutions pratiques et qu'il y a bien une force déicide qui résiste à la Volonté de Dieu (voir le sujet sur les réflexions théologiques sur Dieu après la Shoah). Le diable pose bien une condition, et Jésus refuse cette confusion, refusant par là même tout règne social et tout pouvoir politique au sens du monde, sachant bien qu'il sera obligé de composer avec la servitude humaine et de s'y soumettre relativement. C'est là la grande tentation du diable : est-ce que ça ne vaut pas le coup de concéder aux valeurs du monde pour essayer de réaliser la Parole ici-bas, dans l'histoire? Le souhait d'un règne social du Christ me semble être une tentation de ce genre, ce qui est très humain par ailleurs, trop humain! Nous sommes tous soumis à la tentation. Jésus veut nous en rendre conscients, lui qui l'a subi au plus point en plein désert.
Si je suis bien votre raisonnement, vous dites que Jésus refuse un règne sociale parce que Satan lui a posé comme condition de l'adorer? c'est quand même un peu bizarre, ça, non?
Bref, je ne peux que vous conseiller de lire l'encyclique ce Pie XI, vous comprendrez bien mieux (j'espère)