Rite byzantin catholique

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 10:07

Cher Socrate d’Aquin,
Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 23:18
Contrairement à certains de vos correligionnaires (ou, hélas, des miens), je n'essaye pas de dire que tous les torts sont d'un côté.
Je ne crois pas que tous les torts puissent être d’un seul côté, quel que soit le contexte d’ailleurs. En revanche, il est parfois tout à fait évident qu’une partie est l’agresseur, et que l’autre se défend. C’est le cas avec l’uniatisme en Europe orientale.
C'est vous qui le dites.
Sauf votre respect, ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les faits historiques.
Le désir de l'union avec Rome animait une partie du clergé grec depuis longtemps, comme en témoigne l'exemple du patriarche Jean Bekkos ou des frères Kydonès.
Certes : une partie du clergé grec. Et il faudrait ajouter : une toute petite partie, qui n’avait quasiment aucun soutien dans la population et dans le bas clergé. Ce qui explique l’échec de l’union de Florence et de toutes les tentatives similaires. D’ailleurs, ces personnages que vous citez étaient morts et enterrés depuis longtemps en 1439.
Du reste, croyez-vous que les orthodoxes puissent oublier aussi facilement le sac de Constantinople, les persécutions polonaises, la conduite des Teutoniques en Russie, j’en passe et des meilleures ?
Comment expliquez-vous cette agressivité des Latins envers les orthodoxes ? Les Turcs eux-mêmes n’ont pas commis à Constantinople les ignominies qu’y ont accompli les Latins. Les Mongols (!) se sont montré plus bienveillants et d’une attitude plus civilisée envers les Russes orthodoxes que les catholiques Teutoniques.
Et vous vous étonnez qu’aujourd’hui encore, la grande majorité des orthodoxes ne veuillent pas entendre parler d’une union avec Rome ?
Nous sommes donc d'accord : l'union de Brest a été menée d'abord et avant tout par les évêques orthodoxes ruthènes.
Non, nous ne sommes décidément pas d’accord. L’union de Brest n’est pas « d’abord et avant tout » le résultat du calcul personnel d’une poignée d’évêques corrompus. Elle est d’abord et avant tout le résultat d’un long et complexe processus historique où s’entremêlent des intérêts divers : ecclésiastiques et politiques davantage que proprement religieux, ainsi que des acteurs divers : Polonais catholiques et Lituaniens orthodoxes, Russes, Cosaques, jésuites et protestants. Elle est aussi la conclusion d’au moins un siècle de prosélytisme catholique plus ou moins violent en Pologne-Lituanie, prosélytisme attesté de mille et une manières (documents et lettres historiques, édits discriminatoires, saisie de biens orthodoxes par la couronne polonaise, infiltration du clergé orthodoxe par des aristocrates polonisés, présence massive de jésuites qu’attestent les nombreux collèges de cette organisation dans des villes comme Vilnius, Riga et Tartu (Baltique) Lublin, Polotsk, Kalisz, Niasvij (Pologne et Biélorussie), Lviv (Ukraine)... je continue ?)
Je vous remercie de confirmer ce que je pensais : le rite occidental orthodoxe est une farce, un rite abâtardi qui n'a aucune chance de fonctionner.
Puisque vous persistez, permettez-moi de vous dévoiler aussi ma pensée. Avec tout le respect que je dois à mes amis catholiques, je crois que le rite romain de Vatican II est une farce, un rite abâtardi de protestantisme qui n’a aucune chance de fonctionner, comme le prouve la désertification des églises catholiques dans de très nombreux pays. Je crois d’ailleurs que de nombreux catholiques sont d’accord avec moi, y compris sur ce forum.

Le rite tridentin et les rites latins plus anciens, en revanche, sont bien entendu dignes de vénération et conservent toute mon estime. Le rite latin orthodoxe a été élaboré sur la base du rite tridentin, avec des modifications bien plus faibles que celles du rite Vatican II, et surtout, bien moins douteuses d’un point de vue théologique.

Quoi qu’il en soit, Socrate d’Aquin, n’oubliez pas que malgré de très sérieuses divergences, nous partageons une même foi en Jésus-Christ. Essayons donc de faire preuve de mesure et de courtoisie, même sur ces questions difficiles... et si je vous ai offensé d’une quelconque manière, vous ou d’autres sur ce distingué forum, je m’en excuse de la manière la plus plate que vous pouvez imaginer (imaginez une crêpe et vous aurez une idée de ma contrition). Je garde toute ma sympathie au catholicisme, malgré ses errements récents (c’est-à-dire depuis mille ans) et d’ailleurs je ne serais pas ici si tel n’était pas le cas. Mais je crois aussi qu’il faut parfois aborder les questions difficiles pour faire avancer le dialogue...

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 10:43

cmoi a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 6:51
Socrate d'Aquin a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 23:18

Je vous remercie de confirmer ce que je pensais : le rite occidental orthodoxe est une farce, un rite abâtardi qui n'a aucune chance de fonctionner.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changement pas d'avis, d'ailleurs vous n'avez pas toujours pensé cela...
Par ailleurs vous ne reprenez par cette confirmation qu'une partie du propos de votre interlocuteur, bien plus ouvert sur cette question.

Lire une telle énormité de la part d'un chrétien me ferait moi rebondir en affirmant que toute liturgie est une farce, ce que bien des athées ou des apostats prouveraient sans mal en citant le mal que ses participants font dès la fin du rite (sans augurer de celui qu'ils font dans leur âme et conscience, pendant le déroulement du rite et en cachette) et malheureusement cette citation ne cessera pas, ni de ré-ouvrir les plaies du Christ que toute liturgie est censée panser : même si c'est là que le sang précieux d'un Dieu qui s'est incarné coule pour le rachat, le but n'est pas de le faire couler
Et à l'inverse : toute liturgie, pourvu qu'elle exprime un coeur droit et preux, qui n'est en bisbille avec personne (ce sont les autres qui l'obligent à en supporter l'apparence comme une croix) est d'une beauté sans pareille.
Affirmer ce que vous affirmez n'est pas digne d'un homme qui prétend faire de la liturgie l'objet de sa science

Des saints ont vécu et se sont nourris de ce rite que vous qualifiez d'abâtardi et non seulement des saints mais maintes liturgies postérieures en portent la trace, le vestige, sans plus savoir à quoi tiennent et ce que signifient certaines de leurs parties qu'elles feraient mieux alors de supprimer, la liturgie du concile de trente la première.
Il faut avoir peu le sens de l'histoire et qui est pourtant si important dans la liturgie pour tenir des propos si péremptoires, mais vous pourrez toujours vous en tirer en disant que vous ne parliez pas du rite lui-même mais de la possibilité de le reconstituer, ce qui est tout aussi péremptoire.

Quand bien même n'en serait reconstitué qu'une partie, et le reste reconstruit pour en donner une idée, cela est aussi beau que tous ces lieux archéologiques riches en enseignement.
A tout péché miséricorde, mais dans ce cas il ne faut pas prendre une casquette de liturgiste féru et distingué.

Qu'avez-vous alors besoin de l'avis d'un tiers pour penser ce que vous voulez de tout et n'importe quoi, car au fond dans de tels propos et une telle démarche vous ne faites que manifestez autre chose - vous-même - et d'une façon regrettable.
Manquer d'intégrité et de professionnalisme, accuser implicitement des tiers qui recherchent avec persévérance la beauté cachée de traditions oubliées, par esprit de communion.

Quand le terrorisme gagnera notre planète, en raison d'une ressemblance troublante de coeur, qu'il faudra remettre des portiers (ordre ancien devenu des agents de sécurité) à l'entrée des Eglises pour en protéger les fidèles, peut-être se penchera-t-on sur comment les anciens rites en intégraient le rôle et la fonction, mais il est plus probable qu'on en fera une fonction cachée, tenue par des gens compétents et qui ne seront pas forcément croyants mais efficaces, ce seront des invisibles chargés de protégés les délires liturgiques de nouveaux intolérants

C'est précisément parce que cela ne sert à rien de vous le dire que je le dis, sinon je me contenterai de pleurer en silence et dans mon coin.
Ce qui vous donnera le plus de plaisir, je l'ignore...

A votre âge, et compte tenu de ce qui vous intéresse, car sans quoi pourquoi tant en revendiquer la parole, vous devriez faire preuve d'une prudence mille fois supérieure. Des non croyants en font preuve et pour des traditions qui ne sont ni multi-séculaires, ni sacrées.
Bonjour cmoi,

Tout d'abord, je vous remercie de sous-entendre que je suis un imbécile, un pervers et un fanatique. Ce genre d'insulte est tout à fait conforme à la charité chrétienne et fait évidemment honneur à celui qui profère de telles insultes. Je suis certain que la modération approuvera votre conduite et la jugera exemplaire.

En parlant du rite orthodoxe occidental comme d'une "farce", je ne fais allusion, ni à la liturgie de saint Germain de Paris, ni à celle de la Sainte Eglise de Rome ; je fais encore moins allusion la Sainte Messe comme telle (qui n'est évidemment pas une farce ; à moins d'être aveugle, il est impossible de lire mon texte en l'interprétant de la sorte). Je parle des tentatives de restauration qui ont été effectuées en milieu orthodoxe. Et je constate qu'il est grotesque de vouloir ressusciter une liturgie morte depuis mille et quelques années. Ce n'est même plus de l'archéologie, c'est de l'exhumation de cadavres.
Ensuite, si vous avez lu mon texte, vous n'aurez pas manqué d'y remarquer la conclusion de Nébularis, que voici : "Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe."
Cet avis se trouve partagé par un très grand nombre d'orthodoxes. C'est pour cela que la plupart des tentatives d'orthodoxie de rite occidental ont échouées. Cela est dû, selon moi, au caractère intrinsèquement gréco-slave de la communion orthodoxe.
Vous n'aurez d'ailleurs pas manqué de remarquer que ces tentatives se sont empressées de rendre "plus orthodoxe" les rituels occidentaux, notamment par l'ajout d'une épiclèse au sein du canon romain, monstruosité qui aurait fait hurler saint Grégoire le grand et saint Ambroise.
d'ailleurs vous n'avez pas toujours pensé cela
Puis-je savoir, s'il vous plait, ce que vous voulez dire ?

Je maintiens donc ce que j'ai écrit. SI cela vous amuse, je pourrais dire que ce rite est une tentative manquée, désespérée et vouée à l'échec, voulant concilier des choses qui ne doivent pas exister en un seul rite et faisant injure au patrimoine liturgique et théologique de l'Occident chrétien. Voilà, en substance, ce que je voulais dire. Quis aures habet, audiat...

In Christo malgré tout,

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 11:05

Cher Nebularis,
Je ne crois pas que tous les torts puissent être d’un seul côté, quel que soit le contexte d’ailleurs. En revanche, il est parfois tout à fait évident qu’une partie est l’agresseur, et que l’autre se défend. C’est le cas avec l’uniatisme en Europe orientale.
L'article que j'ai montré prouve que l'uniatisme en Europe de l'Est (entendu comme le mouvement d'union des Eglises orthodoxes avec l'Eglise de Rome) ne fut pas une affaire violente. Qu'il y ait eu des violences avant, je suis d'accord, et le P. Taft aussi. Qu'il y en ait eu après, de même.
Sauf votre respect, ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les faits historiques.
Il n'est pas du tout certain que les évêques orthodoxes voulaient avant tout une aide militaire et que cette aide a pu primer sur le désir de maintenir leur foi intacte. Vous affirmiez, gratuitement, que les évêques grecs voulaient une aide militaire et rien d'autre. Je trouve cette affirmation quelque peu discutable (et d'autant plus qu'elle n'est pas sourcée).
Il est en tous cas certain (comme le rappelle Jean Meyendorff dans son Initiation à la théologie byzantine) que les évêques grecs n'ont pas été contraint à signer les documents de Florence. Preuve en est que Marc d'Ephèse a pu refuser de les signer avant de s'en retourner chez lui, sans être inquiété le moins du monde.
Certes : une partie du clergé grec. Et il faudrait ajouter : une toute petite partie, qui n’avait quasiment aucun soutien dans la population et dans le bas clergé. Ce qui explique l’échec de l’union de Florence et de toutes les tentatives similaires. D’ailleurs, ces personnages que vous citez étaient morts et enterrés depuis longtemps en 1439.
Ils ont fait des émules. Le clergé grec était donc partagé sur ces questions. Le dépeindre comme unanimement latinophrone serait une erreur grossière, mais en faire un ramassis d'ennemis inconditionnels de Rome en serait une autre, non moins grave.
Du reste, croyez-vous que les orthodoxes puissent oublier aussi facilement le sac de Constantinople, les persécutions polonaises, la conduite des Teutoniques en Russie, j’en passe et des meilleures ?
Comment expliquez-vous cette agressivité des Latins envers les orthodoxes ? Les Turcs eux-mêmes n’ont pas commis à Constantinople les ignominies qu’y ont accompli les Latins. Les Mongols (!) se sont montré plus bienveillants et d’une attitude plus civilisée envers les Russes orthodoxes que les catholiques Teutoniques.
Et vous vous étonnez qu’aujourd’hui encore, la grande majorité des orthodoxes ne veuillent pas entendre parler d’une union avec Rome ?
Je ne m'en étonne pas. Je constate cependant qu'ils sont très prompts à rappeler les crimes des autres et beaucoup moins lorsqu'il s'agit des leurs. C'est un réflexe humain très compréhensible.
Par ailleurs, pour ce qui est des Eglises confisquées, je remarque que dans un cas (l'Union de Brest) nous avons des Eglises qui sont passées en bloc à l'union (dans le cas des bâtiments, il n'y a donc pas changement de "propriétaire"). Dans l'autre (la suppression forcée des Eglises grecques-catholiques), on a une réelle confiscation.
Non, nous ne sommes décidément pas d’accord. L’union de Brest n’est pas « d’abord et avant tout » le résultat du calcul personnel d’une poignée d’évêques corrompus. Elle est d’abord et avant tout le résultat d’un long et complexe processus historique où s’entremêlent des intérêts divers : ecclésiastiques et politiques davantage que proprement religieux, ainsi que des acteurs divers : Polonais catholiques et Lituaniens orthodoxes, Russes, Cosaques, jésuites et protestants. Elle est aussi la conclusion d’au moins un siècle de prosélytisme catholique plus ou moins violent en Pologne-Lituanie, prosélytisme attesté de mille et une manières (documents et lettres historiques, édits discriminatoires, saisie de biens orthodoxes par la couronne polonaise, infiltration du clergé orthodoxe par des aristocrates polonisés, présence massive de jésuites qu’attestent les nombreux collèges de cette organisation dans des villes comme Vilnius, Riga et Tartu (Baltique) Lublin, Polotsk, Kalisz, Niasvij (Pologne et Biélorussie), Lviv (Ukraine)... je continue ?)
Ce n'est pas ce que dit l'archimantrite Robert Taft dans son article. Pour lui, les violences que vous décrivez ont précédé l'uniatisme ; elles ne se sont pas confondues avec lui :
Far from being the result of some preconceived Catholic strategy, “Uniatism” was wholly an invention of the Ruthenian Orthodox bishops themselves. It grew out of the difficult situation in which the Ruthenian Orthodox hierarchy of the day found itself, between Moscow and Poland, Reform and Counter-Reformation. Of course these hierarchs did not see it as, nor desire it to be, a break with Orthodoxy. On the contrary, it aimed to protect the unity of the Ruthenian Orthodox Church, at that time under stress from a multitude of factors, including the desire of the Ruthenian bishops to preserve their independence over against the powerful independent Brotherhoods supported by the Ecumenical Patriarchate in the Ruthenian lands, the pretentions of Moscow from the East, and the pressure of Reformation and Counter-Reformation proselytism from the West. All of this has been amply demonstrated by the latest historical scholarship on the question.12 In the well-informed, balanced and objective view of historian Ambroise Jobert, “The Union of Brest is not the work of Polish or Roman policies. The Ruthenian bishops, irritated by the reforms of [Constantinopolitan patriarch] Jeremias II, requested it, the Polish court decided, not without hestitation, to risk it, and Rome received the Ruthenians into union without making any precise commitments in their regard.”
Et je rappelle que l'archimandrite Robert Taft était l'un des meilleurs historiens du christianisme oriental de notre siècle et du siècle passé.
Puisque vous persistez, permettez-moi de vous dévoiler aussi ma pensée. Avec tout le respect que je dois à mes amis catholiques, je crois que le rite romain de Vatican II est une farce, un rite abâtardi de protestantisme qui n’a aucune chance de fonctionner, comme le prouve la désertification des églises catholiques dans de très nombreux pays. Je crois d’ailleurs que de nombreux catholiques sont d’accord avec moi, y compris sur ce forum.
C'est votre droit, puisque vous n'êtes pas catholique. Je vous répondrais cependant qu'il faut distinguer les livres liturgiques issus de la réforme de 1969 et leur application.
Le rite tridentin et les rites latins plus anciens, en revanche, sont bien entendu dignes de vénération et conservent toute mon estime. Le rite latin orthodoxe a été élaboré sur la base du rite tridentin, avec des modifications bien plus faibles que celles du rite Vatican II, et surtout, bien moins douteuses d’un point de vue théologique.
Je trouve qu'il est extrêmement douteux d'ajouter une épiclèse dans le Canon romain, qui n'en a jamais eu. Et comme vous l'avez dit vous-même : "Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe."
Et je suis paradoxalement d'accord avec vous. Je pense que ce rite n'a aucune chance de fonctionner. D'ailleurs, aux Etats-Unis, la plupart des paroisses orthodoxes de rite occidental ont fini (fort logiquement) par adopter le rite byzantin (et celui-ci étant magnifique, je les comprend tout à fait).
Quoi qu’il en soit, Socrate d’Aquin, n’oubliez pas que malgré de très sérieuses divergences, nous partageons une même foi en Jésus-Christ.
Je suis ravi de vous l'entendre dire. Certains de vos coreligionnaires n'ont pas eu la même charité à mon égard.
Essayons donc de faire preuve de mesure et de courtoisie, même sur ces questions difficiles... et si je vous ai offensé d’une quelconque manière, vous ou d’autres sur ce distingué forum, je m’en excuse de la manière la plus plate que vous pouvez imaginer (imaginez une crêpe et vous aurez une idée de ma contrition). Je garde toute ma sympathie au catholicisme, malgré ses errements récents (c’est-à-dire depuis mille ans) et d’ailleurs je ne serais pas ici si tel n’était pas le cas. Mais je crois aussi qu’il faut parfois aborder les questions difficiles pour faire avancer le dialogue...
Je vous pardonne et vous demande pardon, pour les mêmes raisons.

In Christo,

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 11:13

PS :
Mais avant tout, comme je l'ai écrit plus haut, je pense que le rite est l'expression de la pensée théologique et en ce sens, même du temps de l’Église indivise, le rite latin exprimait déjà des tendances qui allaient aboutir au schisme. C'est pourquoi le rétablissement d'un rite latin orthodoxe ne pourrait se faire que dans une perspective de pleine communion à la théologie orthodoxe ; il en résulterait forcément, je pense, des modifications assez considérables.

Que notre ami Socrate me corrige cependant, si j'avance ici des thèses trop osées d'un point de vue liturgique (je ne suis pas aussi versé que lui dans ce domaine :))
Je n'ai rien à redire. Votre position est logique et cohérente. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec elle, mais pour d'autres raisons.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1458
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 11:56

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43
Tout d'abord, je vous remercie de sous-entendre que je suis un imbécile, un pervers et un fanatique. Ce genre d'insulte est tout à fait conforme à la charité chrétienne et fait évidemment honneur à celui qui profère de telles insultes. Je suis certain que la modération approuvera votre conduite et la jugera exemplaire.
Il n'y a nulle insulte, juste une mise au point. Pourquoi exagérer ? Sinon, par charité ou de grâce, montrez-là moi ! J'ai au contraire laissé entendre que vous étiez trop intelligent pour que votre positon ne soit pas un moment d'égarement (sauf qu'il semble fort ancré en profondeur et durée, ce que me confirme la suite de votre message présent tout en en atténuant la gravité...)
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43
En parlant du rite orthodoxe occidental comme d'une "farce", je ne fais allusion, ni à la liturgie de saint Germain de Paris, ni à celle de la Sainte Eglise de Rome ; je fais encore moins allusion la Sainte Messe comme telle (qui n'est évidemment pas une farce ; à moins d'être aveugle, il est impossible de lire mon texte en l'interprétant de la sorte). Je parle des tentatives de restauration qui ont été effectuées en milieu orthodoxe. Et je constate qu'il est grotesque de vouloir ressusciter une liturgie morte depuis mille et quelques années. Ce n'est même plus de l'archéologie, c'est de l'exhumation de cadavres.
M'enfin...Ben si, désolé ! vous ne parlez nullement de tentatives de restauration... Prenez-vous en à vous-même si vous n'êtes pas assez précis, pas à moi... Du coup ce que vous écrivez ensuite en réponse est hors sujet... De tels arguments bien sûr peuvent s'entendre et faire l'objet d'un débat... Pas votre sortie que je reprenais et ce n'est pas une question d'erreur de contexte ...
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43
d'ailleurs vous n'avez pas toujours pensé cela
Puis-je savoir, s'il vous plait, ce que vous voulez dire ?
Je suis allé par le passé sur votre site, je ne sais plus lequel, et j'y ai été très étonné de trouver mention de ces rites qu'ici vous ne mettez d'ailleurs plus en cause et qui répondent quand même bien à la dénomination que vous avez donnée et que j'ai reprise.
J'avais été heureusement surpris par un tel intérêt.. Et donc ce matin soudain très déçu.
Je me suis demandé si vous aviez mené des recherches fouillées dans des bibliothèques correspondantes, rencontré les primats des églises de l'orthodoxie occidentale pour en discuter, bref vous étiez livré aux préalables indispensables à une telle affirmation qui ressemble à l'expression dépitée d'un chercheur n'ayant rien trouvé de ce qu'il désirait
Par ailleurs, déçu aussi, autant le dire ici, que vous ne soyez pas entré en dialogue sur le post concernant les intégristes quand j'ai abordé des points précis de la querelle liturgique qui divise les catholiques depuis Vatican II
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43
Je maintiens donc ce que j'ai écrit. SI cela vous amuse, je pourrais dire que ce rite est une tentative manquée, désespérée et vouée à l'échec, voulant concilier des choses qui ne doivent pas exister en un seul rite et faisant injure au patrimoine liturgique et théologique de l'Occident chrétien. Voilà, en substance, ce que je voulais dire. Quis aures habet, audiat...
Compte tenu de ce que vous dites par ailleurs aussi, je me permets maintenant de douter d'une partie de ce que vous affirmez, je pense qu'en réalité vous êtes moins affirmatif que vous ne semblez vouloir le laisser entendre, peut-être par revanche car je vous aurais blessé.
Mais reconnaissez que j'avais de quoi réagir si vous aviez dit ce que vous croyiez n'avoir pas dit...

Ou ne le reconnaissez pas, cela ne change rien au respect profond que j'ai pour vous : vous aurais-je sinon écrit ?
Peut-être aurais-je dû y mettre plus de forme du genre : je ne peux croire sue vous pensiez vraiment cela, etc. Mais j'ai réellement cru que vous remettiez en question ce que votre phrase remettait en question, désolé de ce malentendu.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 12:11

Il n'y a nulle insulte, juste une mise au point. Pourquoi exagérer ? Sinon, par charité ou de grâce, montrez-là moi ! J'ai au contraire laissé entendre que vous étiez trop intelligent pour que votre positon ne soit pas un moment d'égarement (sauf qu'il semble fort ancré en profondeur et durée, ce que me confirme la suite de votre message présent tout en en atténuant la gravité...)
Votre message commençait par "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis". Avouez qu'un tel texte pouvait être lu comme s'appliquant à ma personne. Si ce n'est pas le cas, tant mieux.
M'enfin...Ben si, désolé ! vous ne parlez nullement de tentatives de restauration... Prenez-vous en à vous-même si vous n'êtes pas assez précis, pas à moi... Du coup ce que vous écrivez ensuite en réponse est hors sujet... De tels arguments bien sûr peuvent s'entendre et faire l'objet d'un débat... Pas votre sortie que je reprenais et ce n'est pas une question d'erreur de contexte ...
J'ai explicitement écrit "le rite orthodoxe occidental est une farce". Il s'agit d'une remarque liturgique et non sacramentelle. Evidemment que la Messe (quelque soit le rite) n'est pas une farce ! Je ne comprend pas comment on a pu lire mon texte de telle sorte qu'on puisse lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est un procédé digne de la Terreur ou du Bolchévisme. C'est ahurissant.
Je suis allé par le passé sur votre site, je ne sais plus lequel, et j'y ai été très étonné de trouver mention de ces rites qu'ici vous ne mettez d'ailleurs plus en cause et qui répondent quand même bien à la dénomination que vous avez donnée et que j'ai reprise.
J'avais été heureusement surpris par un tel intérêt.. Et donc ce matin soudain très déçu.
Je me suis demandé si vous aviez mené des recherches fouillées dans des bibliothèques correspondantes, rencontré les primats des églises de l'orthodoxie occidentale pour en discuter, bref vous étiez livré aux préalables indispensables à une telle affirmation qui ressemble à l'expression dépitée d'un chercheur n'ayant rien trouvé de ce qu'il désirait
Par ailleurs, déçu aussi, autant le dire ici, que vous ne soyez pas entré en dialogue sur le post concernant les intégristes quand j'ai abordé des points précis de la querelle liturgique qui divise les catholiques depuis Vatican II
Il se trouve que je dispose dans ma bibliothèque de l'Ordo Missae publié en français par "l'Eglise catholique orthodoxe de France" ; que j'ai quelque peu exploré la question de sa restauration, discuté avec deux-trois personnes pas trop incompétentes (dont un chef de chœur issu de l'ECOF), consulté quelques sources. Evidemment, ce n'est pas un travail universitaire (et cela ne prétend pas en être un), mais j'estime donc être assez bien placé pour parler de ces questions comme amateur.
Je ne vois pas de quel post vous parlez ; peut-être pourriez-vous m'indiquer un lien, si le cœur vous en dit.

J'ai effectivement écrit un article sur l'usage des rites occidentaux par des orthodoxes. J'ai admiré l'effort (notamment musical, que nous gagnerions à faire nôtre), loué certains présupposés et constaté l'échec. Ce qui a été écrit ici par mes soins n'est pas différent de ce que j'ai écrit plus tôt.
Compte tenu de ce que vous dites par ailleurs aussi, je me permets maintenant de douter d'une partie de ce que vous affirmez, je pense qu'en réalité vous êtes moins affirmatif que vous ne semblez vouloir le laisser entendre, peut-être par revanche car je vous aurais blessé.
Mais reconnaissez que j'avais de quoi réagir si vous aviez dit ce que vous croyiez n'avoir pas dit...
Veuillez me croire : je ne vois pas de quoi vous parlez.
Ou ne le reconnaissez pas, cela ne change rien au respect profond que j'ai pour vous : vous aurais-je sinon écrit ?
Peut-être aurais-je dû y mettre plus de forme du genre : je ne peux croire sue vous pensiez vraiment cela, etc. Mais j'ai réellement cru que vous remettiez en question ce que votre phrase remettait en question, désolé de ce malentendu.
J'espère répondre à votre question en vous disant : je ne me suis pas renié. J'estime que le rite occidental est un rite qui ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner ; cependant, je loue et j'admire en partie l'effort qui fut fait en ce sens.
Est-ce ce à quoi vous faisiez allusion ?

In Christo,

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1458
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 12:30

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:11
Votre message commençait par "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis". Avouez qu'un tel texte pouvait être lu comme s'appliquant à ma personne. Si ce n'est pas le cas, tant mieux.
Mais c'était parce qu'à mes yeux vous aviez changé d'avis!
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:11
J'ai explicitement écrit "le rite orthodoxe occidental est une farce". Il s'agit d'une remarque liturgique et non sacramentelle. Evidemment que la Messe (quelque soit le rite) n'est pas une farce ! Je ne comprend pas comment on a pu lire mon texte de telle sorte qu'on puisse lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est un procédé digne de la Terreur ou du Bolchévisme. C'est ahurissant.
Ahurissant oui, de ne pas arriver à se comprendre à ce point. Je sais bine que vous ne remettez pas le sacrement en question, je ne vous crois pas pervers voyons, si j'ai évoqué les apostats etc. c'était pour bien resituer ce qui était essentiel. Or pour moi quand vous dites cela vous dites que ce rite est impraticable, ce qui est faux puisque des églises le pratiquent (peu importe le nombre, ce qui compte c'est la ferveur)

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:11
Il se trouve que je dispose dans ma bibliothèque de l'Ordo Missae publié en français par "l'Eglise catholique orthodoxe de France" ; que j'ai quelque peu exploré la question de sa restauration, discuté avec deux-trois personnes pas trop incompétentes (dont un chef de chœur issu de l'ECOF), consulté quelques sources. Evidemment, ce n'est pas un travail universitaire (et cela ne prétend pas en être un), mais j'estime donc être assez bien placé pour parler de ces questions comme amateur.
Je ne cherchais pas à vous bousculer dans vos retranchements en écrivant cela, mais à vous expliquer ma perplexité. Les primats de ces églises sont bien plus accessibles qu'un évêque catholique, voire qu'un prêtre catholique, et si vraiment le sujet vous intéresse je vous invite à les rencontrer (quelle que soit leur vertu personnelle, ils sont compétents sur le sujet...)
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:11
Je ne vois pas de quel post vous parlez ; peut-être pourriez-vous m'indiquer un lien, si le cœur vous en dit.
Le crois que c'est "les catholiques intégristes", vous y êtes intervenu je crois bien même en dernier à l'heure qu'il est. Mais de grâce, attendez que votre tenson redescende, je vous sens encore "remonté" (ce n'est pas du tout ironique, je ne demande qu'à échanger dans la paix avec vous...)

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:11
J'espère répondre à votre question en vous disant : je ne me suis pas renié. J'estime que le rite occidental est un rite qui ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner ; cependant, je loue et j'admire en partie l'effort qui fut fait en ce sens.
Est-ce ce à quoi vous faisiez allusion ?
J'ai du mal à vous suive, je ne peux que vous l'avouer humblement, et il semble que c'est réciproque.
Je me pose une question concrète et sans aucun sous-entendu : avez-vous participé à une Divine liturgie selon ce rite, dans l'une ou l'autre des Eglises qui le pratiquent ?

Fraternellement.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 12:47

Mais c'était parce qu'à mes yeux vous aviez changé d'avis!
Ce n'était pas le cas.
Ahurissant oui, de ne pas arriver à se comprendre à ce point. Je sais bine que vous ne remettez pas le sacrement en question, je ne vous crois pas pervers voyons, si j'ai évoqué les apostats etc. c'était pour bien resituer ce qui était essentiel. Or pour moi quand vous dites cela vous dites que ce rite est impraticable, ce qui est faux puisque des églises le pratiquent (peu importe le nombre, ce qui compte c'est la ferveur)
Je n'ai pas dit que ce rite était impraticable, j'ai dit qu'il était voué à l'échec. On le voit bien en France et aux USA.
Je ne cherchais pas à vous bousculer dans vos retranchements en écrivant cela, mais à vous expliquer ma perplexité. Les primats de ces églises sont bien plus accessibles qu'un évêque catholique, voire qu'un prêtre catholique, et si vraiment le sujet vous intéresse je vous invite à les rencontrer (quelle que soit leur vertu personnelle, ils sont compétents sur le sujet...)
Pour l'instant, pour des raisons évidentes, c'est impossible. Dès que ce le sera, pourquoi pas (encore que le peu que j'en ai vu me semble assez farfelu).
J'espère que vous ne me considérez pas (plus ?) comme le dernier des ignorants, parlant de choses qu'il ne connait pas. Je vous avouerai sans détour que c'est effectivement une pente naturelle en ce qui me concerne (mes élèves en savent quelque chose :siffle: ) mais j'essaye de combattre ce vilain défaut.
Le crois que c'est "les catholiques intégristes", vous y êtes intervenu je crois bien même en dernier à l'heure qu'il est. Mais de grâce, attendez que votre tenson redescende, je vous sens encore "remonté" (ce n'est pas du tout ironique, je ne demande qu'à échanger dans la paix avec vous...)
Ma "tension", si tant est qu'il y en ait eu une, est actuellement fort basse. Encore une fois, je ne vois pas de quel lien vous parlez. Peut-être est-ce "les cathos tradis". Mais ce fil est clôturé (et fort sagement, l'un des participants ayant commencé à tenir des propos aussi incohérents qu'insultants).
J'ai du mal à vous suive, je ne peux que vous l'avouer humblement, et il semble que c'est réciproque.
Je me pose une question concrète et sans aucun sous-entendu : avez-vous participé à une Divine liturgie selon ce rite, dans l'une ou l'autre des Eglises qui le pratiquent ?
Non.

Si je vous ai offensé de quelque manière que ce soit, je vous prie humblement de me pardonner.

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1458
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 13:49

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Mais c'était parce qu'à mes yeux vous aviez changé d'avis!
Ce n'était pas le cas.
Bon, dommage, car cela évite de donner une suite à l'autre sens de ma phrase, qui était que j'espérais que vous changeriez à nouveau d'avis... Mais je ne désespère pas... :-D

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Je n'ai pas dit que ce rite était impraticable, j'ai dit qu'il était voué à l'échec. On le voit bien en France et aux USA.
C'est possible, mais pas à cause de ce qu'il est intrinséquemment, or j'espérais que c'était ainsi que le verrait un liturgiste ! Il semble que vous ne connaissiez qu'imparfaitement l'histoire douloureuse de la résurgence de ce rite. A l'occasion j'en parlerai...
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Pour l'instant, pour des raisons évidentes, c'est impossible. Dès que ce le sera, pourquoi pas (encore que le peu que j'en ai vu me semble assez farfelu).
J'espère que vous ne me considérez pas (plus ?) comme le dernier des ignorants, parlant de choses qu'il ne connait pas. Je vous avouerai sans détour que c'est effectivement une pente naturelle en ce qui me concerne (mes élèves en savent quelque chose :siffle: ) mais j'essaye de combattre ce vilain défaut.
Je me doute de ces raisons et je les trouve dommage. Je n'ai pas ce scrupule. Mais reconnaissez alors qu'il vous manque des éléments pour en juger définitivement.
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Ma "tension", si tant est qu'il y en ait eu une, est actuellement fort basse. Encore une fois, je ne vois pas de quel lien vous parlez. Peut-être est-ce "les cathos tradis". Mais ce fil est clôturé (et fort sagement, l'un des participants ayant commencé à tenir des propos aussi incohérents qu'insultants).
C'est bien ce fil. Il est certes fermé mais vous pouvez toujours y lire ce que j'avais écrit. Comme quoi je ne vous prends pas pour le dernier des imbéciles ; j'ai eu et j(ai toujours l'envie de connaître votre avis dessus
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Si je vous ai offensé de quelque manière que ce soit, je vous prie humblement de me pardonner.
Oublions cela : ma personne n'est pas une liturgie!, et il en faut beaucoup pour m'offusquer. J'ai une certaine facilité d'écriture qui peut faire croire le contraire... J'ai bien sûr souhaité vous faire réagir pour clarifier votre propos, et cru bon de le prendre pour cela à la lettre qu'il était - ou me semblait être, si vous souhaitez maintenir de ma part une erreur d'interprétation ! Je vous prie également de me pardonner si j'ai mal jugé en cela de votre sensibilité que je ne connais pas, or je ne regrette pas ces éclaircissements postérieurs qui m'auraient laissé envisager plus si'il n'y avait pas vos scrupules.

Fraternellement.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 586
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 14:20

cmoi a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 13:49
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47


Ce n'était pas le cas.
Bon, dommage, car cela évite de donner une suite à l'autre sens de ma phrase, qui était que j'espérais que vous changeriez à nouveau d'avis... Mais je ne désespère pas... :-D

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Je n'ai pas dit que ce rite était impraticable, j'ai dit qu'il était voué à l'échec. On le voit bien en France et aux USA.
C'est possible, mais pas à cause de ce qu'il est intrinséquemment, or j'espérais que c'était ainsi que le verrait un liturgiste ! Il semble que vous ne connaissiez qu'imparfaitement l'histoire douloureuse de la résurgence de ce rite. A l'occasion j'en parlerai...
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Pour l'instant, pour des raisons évidentes, c'est impossible. Dès que ce le sera, pourquoi pas (encore que le peu que j'en ai vu me semble assez farfelu).
J'espère que vous ne me considérez pas (plus ?) comme le dernier des ignorants, parlant de choses qu'il ne connait pas. Je vous avouerai sans détour que c'est effectivement une pente naturelle en ce qui me concerne (mes élèves en savent quelque chose :siffle: ) mais j'essaye de combattre ce vilain défaut.
Je me doute de ces raisons et je les trouve dommage. Je n'ai pas ce scrupule. Mais reconnaissez alors qu'il vous manque des éléments pour en juger définitivement.
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Ma "tension", si tant est qu'il y en ait eu une, est actuellement fort basse. Encore une fois, je ne vois pas de quel lien vous parlez. Peut-être est-ce "les cathos tradis". Mais ce fil est clôturé (et fort sagement, l'un des participants ayant commencé à tenir des propos aussi incohérents qu'insultants).
C'est bien ce fil. Il est certes fermé mais vous pouvez toujours y lire ce que j'avais écrit. Comme quoi je ne vous prends pas pour le dernier des imbéciles ; j'ai eu et j(ai toujours l'envie de connaître votre avis dessus
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 12:47
Si je vous ai offensé de quelque manière que ce soit, je vous prie humblement de me pardonner.
Oublions cela : ma personne n'est pas une liturgie!, et il en faut beaucoup pour m'offusquer. J'ai une certaine facilité d'écriture qui peut faire croire le contraire... J'ai bien sûr souhaité vous faire réagir pour clarifier votre propos, et cru bon de le prendre pour cela à la lettre qu'il était - ou me semblait être, si vous souhaitez maintenir de ma part une erreur d'interprétation ! Je vous prie également de me pardonner si j'ai mal jugé en cela de votre sensibilité que je ne connais pas, or je ne regrette pas ces éclaircissements postérieurs qui m'auraient laissé envisager plus si'il n'y avait pas vos scrupules.

Fraternellement.
Pour clarifier les choses une bonne fois pour toutes (j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le cas) :

- Je pense que le rite orthodoxe occidental est un rite qui ne peut pas fonctionner, pour des raisons moins liturgiques que doctrinales : l'orthodoxie est intrinsèquement gréco-slave et les orthodoxes de rite occidental se sentent plus ou moins obligés d'y ajouter toutes sortes d'éléments provenant du rite byzantin, voire à y passer purement et simplement.
- Cependant, les efforts archéologiques et les travaux musicaux sont appréciables, et je pense que nous eussions dû prendre exemple sur eux (tout comme nous eussions dû prendre modèle sur les anglo-catholiques dans un domaine semblable).

J'espère que c'est plus clair ainsi.

In Christo,

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1458
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 14:54

C'est effectivement un peu plus clair.
Je voudrais vous faire observer que ce rite, à son époque, avait réalisé précisément ce qui vous semble impossible aujourd'hui.
D'où son intérêt.
Certes, la situation est très différente, mais il prouve en tout cas que c'est possible.
Je suis d'accord pour considérer que le problème est doctrinal, c'est bien pour cela que tous nos efforts devraient se concentrer justement sur les écarts y afférant, afin de les résoudre.
Pour cela que je ne cesse d'inviter à oublier les querelles d'antan, surtout que chacun a tendance à n'en retenir que les exemples qui défendent sa positon actuelle (même pas celle de ses ancêtres), et pour la renforcer. Au lieu que ce devrait être pour faire du dialogue un examen de conscience, comme l'a si bien écrit Jean-Paul II, et y voir une formidable occasion de faire progresser la théologie.
Et de donner un exemple de charité et de pardon.
Je maintiens que les enjeux géopolitiques tapis derrière cela sont énormes (mais vous avez dû me lire insuffisamment sur ce forum pour pouvoir y voir là une suite dans mes idées).

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3061
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 16:06

Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:07

Du reste, croyez-vous que les orthodoxes puissent oublier aussi facilement le sac de Constantinople, les persécutions polonaises, la conduite des Teutoniques en Russie, j’en passe et des meilleures ?
Comment expliquez-vous cette agressivité des Latins envers les orthodoxes ? Les Turcs eux-mêmes n’ont pas commis à Constantinople les ignominies qu’y ont accompli les Latins. Les Mongols (!) se sont montré plus bienveillants et d’une attitude plus civilisée envers les Russes orthodoxes que les catholiques Teutoniques.
Ressasser cette histoire de sac de Constantinople après tant de siècles est grotesquissime.
La seule raison que je puisse trouver est d'entretenir les fidèles dans une hostilité permanente envers les latins.
Je ne vois pas en quoi les orthodoxes d'aujourd'hui seraient les victimes du sac de Constantinople ni les latins d'aujourd'hui les coupables des fautes de leurs ancètres.
En réalité, c'est une attitude coupable pour nuire à l'unité de l'Eglise. Il en découle des attitudes peu charitables indignes de chrétiens tels que l'on a pu voir envers le Pape visitant la Bulgarie.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 16:59

Cher ami, AdoramusTe,
AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 16:06
Ressasser cette histoire de sac de Constantinople après tant de siècles est grotesquissime.
En un sens, vous avez raison : car les différends actuels entre catholiques et orthodoxes sont plutôt d'ordre théologique et doctrinal. Nous ne nous faisons plus la guerre, Dieu merci.

Mais cependant vous faites erreur. Le christianisme, tant latin que byzantin, est une religion de la Mémoire : tous les jours, nous commémorons des saints qui, pour la plupart, sont nés au Ciel il y a plus d'un millénaire. Tous les dimanches, et à chaque Divine liturgie, nous réactualisons la Passion du Christ, survenue aux alentours de l'an 30. Si je suis votre logique, les chrétiens ne font donc que ressasser le passé : ils feraient mieux de se mettre à l'ordre du jour et de se mettre à fréquenter les temples de la nouvelle religion, les centres commerciaux et autres Fnac.
Car, si nous sommes ce que nous sommes, c'est parce que nos ancêtres étaient ce qu'ils étaient. Nous sommes tous « fils de » et « père de ». Et lorsqu'on embrasse une religion, on l'embrasse tout entière, comme un bloc, en assumant ses erreurs passées et présentes. On ne choisit pas tel ou tel aspect, comme au supermarché !

En voulant balayer « cette histoire de sac de Constantinople » sous le tapis, je suis navré de vous le dire, AdoramusTe, mais vous manifestez un travers tout à fait moderniste, assez symptomatique de la dégénérescence de nos sociétés occidentales et du catholicisme en particulier. Non, pour le chrétien plus que pour tout autre, le passé n'est pas passé : c'est au contraire notre devoir d'entretenir la flamme et de transmettre (lat. tradere → Tradition) le Feu sacré à nos héritiers.

PS : que s'est-il passé en Bulgarie lors de la visite du pape ?
Dernière modification par Nebularis le lun. 20 avr. 2020, 22:22, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3061
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 17:28

Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 16:59
Car, si nous sommes ce que nous sommes, c'est parce que nos ancêtres étaient ce qu'ils étaient. Nous sommes tous « fils de » et « père de ». Et lorsqu'on embrasse une religion, on l'embrasse tout entière, comme un bloc, en assumant ses erreurs passées et présentes. On ne choisit pas tel ou tel aspect, comme au supermarché !
Il y a une différence entre faire de l'histoire et utiliser l'histoire pour ressasser les haines et balancer ces histoires à la figure des autres à chaque occasion.
D'ailleurs, de notre côté en creux, nous ne célébrons pas le sac de Constantinople, mais nous savons prendre des distances par rapport à l'histoire.
En voulant balayer « cette histoire de sac de Constantinople » sous le tapis, je suis navré de vous le dire, AdoramusTe, mais vous manifestez un travers tout à fait moderniste, assez symptomatique de la dégénérescence de nos sociétés occidentales et du catholicisme en particulier. Non, pour le chrétien plus que pour tout autre, le passé n'est pas passé : c'est au contraire notre devoir d'entretenir la flamme et de transmettre (lat. tradere → Tradition) le Feu sacré à nos héritiers.
Allez, on accuse les autres de modernisme. Et par dessus le marché, les occidentaux et spécialement le catholicisme ont tous les torts, et sont forcément déviants par rapport à l'orthodoxie qui n'a jamais dévié, c'est bien connu.
C'est le discours orthodoxe stéréotypé ! Vous êtes tous les mêmes !

J'admire les catholiques qui s'engagent dans le dialogue avec les orthodoxes malgré tout ce qu'on leur <<balance à la gueule>>.
Je ne me fais aucune illusion mais je crois qu'ils le font par charité et c'est tout à leur honneur.
PS : que s'est-il passé en Bulgarie lors de la visite du pape ?
Une petite recherche sur le web fera l'affaire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Nebularis
Barbarus
Barbarus

Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 18:08

Cher AdoramusTe,
AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 17:28
Il y a une différence entre faire de l'histoire et utiliser l'histoire pour ressasser les haines et balancer ces histoires à la figure des autres à chaque occasion.
De quelle haine parlez-vous ? Je n'éprouve pas de haine à l'égard des catholiques. En revanche, voici ce que j'appelle de la haine :
Le feu ravagea les deux tiers de Constantinople. Les « saints » croisés se livrèrent au meurtre, au viol et au pillage des églises. Les trésors de Sainte-Sophie furent portés hors de la cathédrale sur des mules, qui auraient laissé leurs excréments dans la Grande Église, tandis qu'« une prostituée était placée sur le synthronon de la grande cathédrale pour amuser les pillards ». Les croisés brisaient des objets consacrés d'or et d'argent et les faisaient fondre. Tel fut le destin du grand autel de Sainte-Sophie.
L'objet le plus sacré de Constantinople fut perdu à jamais au cours du pillage : l'icône de la Théotokos avait survécu aux iconoclastes, elle ne survécut pas aux croisés. Selon la Tradition, elle avait été peinte par saint Luc.
Extrait de S. Dezhnyuk, The Council of Florence: The Unrealized Union

Alors oui, cela fait longtemps. Mais si on peut comprendre que du côté latin on ait envie d'oublier ces événements, peut-être pouvez-vous comprendre aussi que du côté orthodoxe, on ne le veuille pas.
Et par dessus le marché, les occidentaux et spécialement le catholicisme ont tous les torts, et sont forcément déviants par rapport à l'orthodoxie qui n'a jamais dévié, c'est bien connu.
Jamais je n'ai dit cela et jamais je ne l'ai même pensé. Ne soyez pas injuste et même si c'est commode, évitez de mettre plus d'une personne dans le même panier.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 26 invités