Marc 4:12
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Marc 4:12
Bonjour,
Dans la traduction littérale que voici je ne comprends pas que ce soit "de peur qu'ils se convertissent" sens retenu par toutes les traductions en vigueur, mais au contraire, afin que peut-être (gênés de ne pas comprendre) ils le fassent.
J'ai beau retourner cela, il me semble que cet autre sens justifie/éclaire mieux la suite même du propos... (et accessoirement corresponde mieux à l'"esprit" de Jésus)
Merci notamment à ceux qui pratiquent l'araméen de me détromper et de s'en expliquer.
Dans la traduction littérale que voici je ne comprends pas que ce soit "de peur qu'ils se convertissent" sens retenu par toutes les traductions en vigueur, mais au contraire, afin que peut-être (gênés de ne pas comprendre) ils le fassent.
J'ai beau retourner cela, il me semble que cet autre sens justifie/éclaire mieux la suite même du propos... (et accessoirement corresponde mieux à l'"esprit" de Jésus)
Merci notamment à ceux qui pratiquent l'araméen de me détromper et de s'en expliquer.
Re: MARC 4:12
ctencoremoi, cmoi,
Une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut est que ceux auxquels sont accessibles ces paraboles sont dans une phase de leur cheminement qui correspond à la "rentrée en lui-même" du fils prodigue, avant son retour.
Avant, ils sont dans une phase du "dehors", cherchant ailleurs leur épanouissement, et dans cette phase, le langage des paraboles paraît obscur.
Une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut est que ceux auxquels sont accessibles ces paraboles sont dans une phase de leur cheminement qui correspond à la "rentrée en lui-même" du fils prodigue, avant son retour.
Avant, ils sont dans une phase du "dehors", cherchant ailleurs leur épanouissement, et dans cette phase, le langage des paraboles paraît obscur.
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Re: MARC 4:12
Je ne pratique pas l'araméen, mais j'ai à ma disposition plusieurs traductions, qui reprennent la même phrase : "de peur qu'ils ne se convertissent".cmoi a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 7:49 Bonjour,
dans la traduction littérale que voici
Capture.PNG
JE ne comprends pas que ce soit "de peur qu'ils se convertissent" sens retenu par toutes les traductions en vigueur,
mais au contraire, afin que peut-être (gênés de ne pas comprendre) ils le fassent.
J'ai beau retourner cela, il me semble que cet autre sens justifie/éclaire mieux la suite même du propos... (et accessoirement corresponde mieux à l' "esprit" de Jésus)
Merci notamment à ceux qui pratiquent l'araméen de me détromper et de s'en expliquer
Il ne s'agit donc pas d'une erreur de traduction. La locution traduite isolément par "que peut-être" sous-entend une relation qui ne peut pas être saisie au 1er degré.
Si je peux me permettre, il vous faut rajouter vous même les mots "afin", "gênés de ne pas comprendre", pour arriver à un sens qui vous satisfasse. Ca fait beaucoup!
En fait, ce passage est une allusion de Jésus à une parole d'Isaïe, dans laquelle il est dit que Dieu durcit le coeur des hommes à qui Isaïe va parler si ma mémoire est bonne. Jésus parle en parabole, qui est un langage symbolique qui parle directement au coeur. Or, les opposants à Jésus ne veulent pas croire en lui, malgré ce langage donné en paraboles. ainsi, ils réalisent ce passage prophétique. Ils entendent, mais ne comprennent pas. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont sourds ou stupides, c'est parce qu'ils ne veulent pas se convertir. Ils préfèrent leur péché au Salut de Dieu.
Re: MARC 4:12
ctoujoursunplaisir Pierrot2 !
Vous faites une distinction qui relève d'un jugement (mais en attendant, d'une possible miséricorde) si ces phases deviennent définitives.
Et en effet il y en aura un et qui revient au même dans les deux cas : on veut ou ne veut pas entendre/comprendre, et si on veut on finira par comprendre, les raisons en seraient-elles une simple curiosité intellectuelle, mais à condition que le coeur l'adopte et sinon, non.
Merci à vous Libremax, je ne connaissais pas cette référence à Isaîe mais qui peut être postérieure au sens trouvé.
Donc... Je ne suis pas complètement convaincu.
Je m'appuie sur 2 choses : la virgule et le "peut-être", qui me semblent peu convenir à "de peur de".
Ma traduction en fait serait la suivante : "Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, afin que peut-être ils tournent leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur soient remis. »
Je n'y ajoute pas beaucoup plus que dans l'autre sens ! Mon "vers le vrai" peut ne pas être exprimé... C'es t juste ici une précision à l'égard de ce qui serait sous-entendu... Le "afin lui-me^me n'est là que pour préciser et pourrait être enlevé.
Une autre de mes raisons : il semble que dans ce passage, aussi juste après, Jésus taquine un peu ses disciples et fasse de l'humour. Il est en petit comité. Or je le vois mal en faire tout en disant quelque chose qui revient à une condamnation. J'aurais presque envie de comprendre la suite dans le sens où à ses disciples il est inutile de comprendre vu qu'ils sont déjà convertis, mais qu'il est normal qu'ils en veuillent savoir plus .
Et puis la parabole de la lampe prend ainsi un nouvel éclairage : à quoi sert sinon d'éclairer si les présents doivent rester dans l'obscurité ou la cherchent ?
Vous faites une distinction qui relève d'un jugement (mais en attendant, d'une possible miséricorde) si ces phases deviennent définitives.
Et en effet il y en aura un et qui revient au même dans les deux cas : on veut ou ne veut pas entendre/comprendre, et si on veut on finira par comprendre, les raisons en seraient-elles une simple curiosité intellectuelle, mais à condition que le coeur l'adopte et sinon, non.
Merci à vous Libremax, je ne connaissais pas cette référence à Isaîe mais qui peut être postérieure au sens trouvé.
Donc... Je ne suis pas complètement convaincu.
Je m'appuie sur 2 choses : la virgule et le "peut-être", qui me semblent peu convenir à "de peur de".
Ma traduction en fait serait la suivante : "Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, afin que peut-être ils tournent leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur soient remis. »
Je n'y ajoute pas beaucoup plus que dans l'autre sens ! Mon "vers le vrai" peut ne pas être exprimé... C'es t juste ici une précision à l'égard de ce qui serait sous-entendu... Le "afin lui-me^me n'est là que pour préciser et pourrait être enlevé.
Une autre de mes raisons : il semble que dans ce passage, aussi juste après, Jésus taquine un peu ses disciples et fasse de l'humour. Il est en petit comité. Or je le vois mal en faire tout en disant quelque chose qui revient à une condamnation. J'aurais presque envie de comprendre la suite dans le sens où à ses disciples il est inutile de comprendre vu qu'ils sont déjà convertis, mais qu'il est normal qu'ils en veuillent savoir plus .
Et puis la parabole de la lampe prend ainsi un nouvel éclairage : à quoi sert sinon d'éclairer si les présents doivent rester dans l'obscurité ou la cherchent ?
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Carolus
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Re: MARC 4:12
Votre mémoire est bonne, cher Libremax.
Il s’agit d’un peuple au cœur endurci.Is 6, 9-10 Il me dit : « Va dire à ce peuple : Écoutez bien, mais sans comprendre ; regardez bien, mais sans reconnaître. Alourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d’oreille, aveugle ses yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n’entendent, que son cœur ne comprenne, qu’il ne se convertisse et ne soit guéri. »
Ce n’est pas Dieu qui veut que le peuple ignore, c’est le peuple qui veut ignorer malgré la lumière apportée par le prophète, n’est-ce pas ?
Re: MARC 4:12
Bonsoir cher cmoi,
Au fond, vous n'avez pas tort, mais j'assume:
Cela rejoint le fil de Zenith sur l'utilité de se reconnaître pécheur:
Ne serait-ce pas une question de simple hygiène spirituelle, en effet, que de faire le choix de prendre en compte la vérité de notre état de pécheur?
Si on ne prend pas cette peine, n'est-on pas entrain d'assumer le péché?
Comme je le lui avais écrit( à Zenith), Jésus ne gratifie pas le mauvais larron de l'espoir de se retrouver au paradis avec lui le jour même. Cela ne veut pas dire qu'il n'y va pas; cela peut en tout cas signifier qu'il ne se donne pas les moyens d'assumer cette vérité qu'assume le bon larron, càd., qu'il est pécheur.
Or, il semblerait que Jésus, qui est la Vérité, est sensible à cette honnêteté, conforme à la vérité, qu'assume le bon larron. Il est difficile d'imaginer qu'il ne soit pas sensible aussi à l'absence d'honnêteté du mauvais larron.
L'accès du paradis n'est pas fermé pour autant à ce larron, mais tournera-t-il le dos à son péché, comme Libremax le dit?
St Paul ne dit-il pas que l'amour espère tout, endure tout ?
C'est Jésus avec le mauvais larron..
Mais il (Jésus )ne va tout de même pas faire à la place du larron son examen de conscience.
Je suppose que la perche tendue par Jésus (sa conduite exemplaire), touche le cœur du bon larron, qui espère dans la nouveauté de ce roi de douceur et d'humilité, et il s inféode à Jésus..
Au contraire, le mauvais larron espère encore peut-être sauver les apparences, et son sort, en inféodant Jésus, non pas au mensonge, mais à la vision si commune alors du messie fort, et revêtu de gloire humaine.
Le mauvais larron essaie d'inféoder Jésus au prince du monde, tandis que le bon cesse de s'inféoder au prince du monde
Re: MARC 4:12
Vous touchez à un sujet qui me laisse perplexe : donnerait-il raison à l'interprétation officielle du texte, à savoir que certains ne se convertissent pas alors qu'ils en ressentent vraiment le besoin et l'envie, parce que tout simplement dans leur univers, il faut savoir être "dur" pour tenir le choc et se refuser à toute faiblesse... Ils briment même leur nature pour y arriver parce qu'il n'ont jamais connu la puissance de la douceur et de la tendresse.pierrot2 a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 21:29 Au contraire, le mauvais larron espère encore peut-être sauver les apparences, et son sort, en inféodant Jésus, non pas au mensonge, mais à la vision si commune alors du messie fort, et revêtu de gloire humaine.
Le mauvais larron essaie d'inféoder Jésus au prince du monde, tandis que le bon cesse de s'inféoder au prince du monde
Il faudrait leur faire découvrir l'efficacité du Tai Chi ! Encore qu'ils pourraient le détourner et en faire une autre forme de violence (ce qui fut un peu le cas à l'origine de cet art, car le papa Yang obligeant son fiston Yang à pratiquer contre son goût, ce dernier devint aigri et cela porta longtemps ombrage à toute la philosophie du truc dans la transmission qui en découla...)
J'aurais pourtant tendance moi à les excuser et à me dire que Dieu qui voit au fond de leur coeur, sait mieux cela que moi et trouvera pour eux une mesure plus clémente, sinon il faut se désespérer car les conditions défavorables et le contexte auraient raison de nos chances de salut éternel !
Revenons à notre extrait de Marc...
il semble que je ne fasse pas le poids face à Isaïe, que tous ces traducteurs chevronnés devaient connaître et cachaient dans leur dos comme une arme fatale.... (petit, j'aimais bien Henri Salvator et "mimi" sa petite souris...)Carolus a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 19:50Il s’agit d’un peuple au cœur endurci.Is 6, 9-10 Il me dit : « Va dire à ce peuple : Écoutez bien, mais sans comprendre ; regardez bien, mais sans reconnaître. Alourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d’oreille, aveugle ses yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n’entendent, que son cœur ne comprenne, qu’il ne se convertisse et ne soit guéri. »
Il me faut bien reconnaître que la ressemblance (merci de m'avoir évité d'aller la rechercher) est troublante.
J'ai quand même un soubresaut : aucune traduction n'a conservé le "peut--être". Il est vrai que d'écrire : "de peur que peut-être il se convertissent" atténue sérieusement le sens de ce risque...
Or Libremax vous écrivez :
Voilà bien aussi le genre de choses que je me demandais comme possible... et qui me remet à terre !
Mais, est-ce à dire qu'il faille en supprimer le sens littéral ? Bien que nous somme en présence d'un sens et de son contre sens, il me semble qu'ils ne sont pas si opposés... Si, quand nous prêchons ou "apostolons" nous devrions nous dire que de toute façon ils ne comprendront rien parce que c'est exprès et bien comme cela, que ferions-nous !?
Ne préférons-nous pas nous stimuler en nous disant "qu'il en restera toujours quelque chose" quelles que soient les apparences. Mais quel quelque chose ?
Nous faudrait-il agir à l'envers de notre souhait pour que sa réalisation nous rende encore plus heureux ? Avec une "bonne conscience" améliorée ? Cela ne plaide pas pour la transparence et la sincérité...
Car cela suppose que notre souhait soit mauvais ! Ou s'il est bon d'agir en vu d'un mal...
L'Eglise pourtant nous a toujours répété que jusqu'au dernier moment la conversion du pire salaud est toujours possible, et que nous devions tout faire pour y parvenir. Ce qui laisse un peu perplexe, ce qui est un peu facétieux mais surtout décourageant : après tout le mal qu'il aura fait, pas seulement à nous, il pourrait être sauvé !!
Et pour la plus grande gloire de Dieu !
Et nous devons nous en réjouir au lieu de nous sentir frustrés de notre vengeance, frustrés dans notre sens de la justice...!
Certes, il faut prier pour ses ennemis, mais cela reste théorique (pour être praticable, il faut parfois laisser de côté ses sentiments, un peu comme on se bouche le nez pour avancer en lieu contaminé d'odeurs troubles...) et puis, mine de rien, c'est aussi "amasser des charbons ardents au-dessus de leur tête" !
Donc la version officielle de cet extrait tendrait à nous redonner un peu d'espoir...
Mais elle le fait d'une façon un peu dégoûtée qui ne me semble pas être de très bon aloi, mais comme fermentée ou faisandée..
Cher Libremax,
(j'insiste !) n'y a-t-il pas un second degré à considérer que le fait de ne pas comprendre puisse leur permettre de se convertir ?!!!
Re: Marc 4:12
Un autre passage devrait vous laisser perplexe de Actes 9:1"Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur..". Ce Saül en train de devenir Paul aurait peut-être parlé comme vous. Il fut envoyé aux païens, une fois devenu Paulcmoi a écrit : ↑dim. 17 mai 2020, 6:12 Vous touchez à un sujet qui me laisse perplexe : donnerait-il raison à l'interprétation officielle du texte, à savoir que certains ne se convertissent pas alors qu'ils en ressentent vraiment le besoin et l'envie, parce que tout simplement dans leur univers, il faut savoir être "dur" pour tenir le choc et se refuser à toute faiblesse...
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Re: MARC 4:12
Non, cette formulation, "avoir des yeux pour entendre et ne pas entendre," etc. est une citation bien connue qu'on retrouve à vrai dire à plusieurs endroits de l'Ancien Testament, pas seulement en Isaïe, et elle a un sens bien particulier. Jésus ne cesse de citer l'Ancien Testament, et à son époque, c'est une coutume oratoire universelle.cmoi a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 19:50 Merci à vous Libremax, je ne connaissais pas cette référence à Isaîe mais qui peut être postérieure au sens trouvé.
Donc... Je ne suis pas complètement convaincu.
Je m'appuie sur 2 choses : la virgule et le "peut-être", qui me semblent peu convenir à "de peur de".
Ma traduction en fait serait la suivante : "Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, afin que peut-être ils tournent leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur soient remis. »
Je n'y ajoute pas beaucoup plus que dans l'autre sens ! Mon "vers le vrai" peut ne pas être exprimé... C'es t juste ici une précision à l'égard de ce qui serait sous-entendu... Le "afin lui-me^me n'est là que pour préciser et pourrait être enlevé.
Une autre de mes raisons : il semble que dans ce passage, aussi juste après, Jésus taquine un peu ses disciples et fasse de l'humour. Il est en petit comité. Or je le vois mal en faire tout en disant quelque chose qui revient à une condamnation. J'aurais presque envie de comprendre la suite dans le sens où à ses disciples il est inutile de comprendre vu qu'ils sont déjà convertis, mais qu'il est normal qu'ils en veuillent savoir plus .
Et puis la parabole de la lampe prend ainsi un nouvel éclairage : à quoi sert sinon d'éclairer si les présents doivent rester dans l'obscurité ou la cherchent ?
restituons le texte à partir de l'interlinéaire :
A ceux du dehors,
Toute chose advient par proverbes,
Parce que, tout en voyant, ils verront et ne verront pas,
et que, tout en entendant, ils entendent et ne comprennent pas,
que peut-être ils tournent leur visage et que leur soient remis leurs péchés.
Quand je disais que l'expression ne pouvait être saisie au 1er degré, je me suis très mal exprimé (pardon), je voulais dire qu'elle était difficile à comprendre telle quelle. Cependant, cela change énormément de changer ce "que peut-être" par "afin que".
Dans le premier cas, on a une éventuelle relation de dépendance indéterminée, "que, peut-être", dans le second, tout au contraire, on a une relation déterminante d'objectif, "afin que" !
Autrement dit : le lexème araméen donne la conversion et le pardon comme dépendant simplement de ce qui précède, et vous les placez, vous, comme objectif. C'est un parti impossible à prendre en terme de traduction, vous apportez au texte une intention absente. Il vous faut vous débrouiller avec ce que dit le texte, vous ne pouvez pas le tordre pour le faire correspondre à une idée acceptable.
Jésus ne condamne pas ceux qui ne comprennent pas. Il ne condamne personne non plus à ne pas comprendre.
Il fait juste le constat que certains de ses auditeurs ne veulent pas comprendre. Et il sait pourquoi. Et il y a un passage de l'Ecriture que tout le monde connaît qui décrit très bien cette attitude, c'est ce fameux passage d'Isaïe.
L'application pastorale directe de ce passage est, au contraire de réserver la parole : il faut la dire à tous, y compris ceux qui ne veulent pas la recevoir, pour que le Jugement de Dieu se fasse, pour que chacun dispose librement de lui-même au son de la Parole de Dieu. Et pour qu'éventuellement, comme vous le dites si bien, le pire salaud puisse peut-être se convertir à la dernière minute.
D'où la parabole de la lampe.
Re: Marc 4:12
Lire votre dernière contribution ici précédente, Libremax, m'a fortement réjoui et j'y adhère cette fois totalement.
Il me semble néanmoins, reprenez-moi si je m'abuse, que par rapport aux traductions officielles et à ce qu'elles peuvent sous-entendre, vous avez fait une partie du chemin vers le sens que je défendais certes avec un excès opposé.
Il me semble néanmoins, reprenez-moi si je m'abuse, que par rapport aux traductions officielles et à ce qu'elles peuvent sous-entendre, vous avez fait une partie du chemin vers le sens que je défendais certes avec un excès opposé.
- Libremax
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Re: Marc 4:12
Je prétends au contraire que vous aboutissiez à une conclusion en définitive similaire aux textes tels qu'ils sont depuis toujours.
Peut-être une première lecture vous les faisait en effet comprendre de manière erronée.
Si on prend la TOB, on a :
Mc4.11 Et il leur disait: «A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme
Mc4.12 pour que tout en regardant, ils ne voient pas et que tout en entendant, ils ne comprennent pas de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il leur soit pardonné».
La traduction durcit la leçon en traduisant au verset 11 le "proverbe" araméen par "énigme".
Mais l'essentiel demeure que "ceux du dehors" (c'est à dire ceux qui ne sont pas disciples, mais la logique nous laisse comprendre qu'il s'agit de ceux qui s'opposent à Jésus) ne comprennent ni ne voient de peur de se convertir et d'être pardonnés.
Que se passe-t-il donc, en fait ? Ces gens ont peur de se convertir. Ils préfèrent rester dans leur "zone de confort", dans leur petite vie d'orgueil et de ritualisme, par exemple (...). Du coup, ils ont beau entendre les enseignements, ils ont beau voir les signes de Jésus, leur coeur est obscurci.
Ils ne peuvent pas voir ni comprendre.
La graine de la Parole tombe dans un sol si dur et si sec que rien, absolument rien ne peut pousser.
Re: Marc 4:12
Je suis obligé de reconnaître que c'est exact, et que cela l'était jusqu'à ce que je vous lise ici.
Tel que je le comprenais, la peur était un sentiment que le texte attribuait à Jésus sous forme de volonté, alors que vous - par conséquent aussi le texte - l'attribuez à l'incroyant, ce qui change tout.
J'ai besoin de prendre maintenant du recul - une bonne nuit de sommeil - pour voir si ainsi il contient bien tout ce que j'y voyais avec d'autres mots...
En vous remerciant.
-
Carolus
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Re: Marc 4:12
Oui, ça change tout, cher cmoi.
Malheureusement, il y a toujours ceux qui résistent à l’Esprit Saint, n’est-ce pas ?Ac 7, 51 Vous qui avez la nuque raide, vous dont le cœur et les oreilles sont fermés à l’Alliance, depuis toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères !
Re: Marc 4:12
Merci Carolus, ce que vous ajoutez là correspond bien en plus à l'intuition que j'avais hier au soir et qui se confirme ce matin.
Pour en revenir et l'exprimer par une traduction, je me concentrerai sur 2 choses :
je replacerais mon "afin que " par " de sorte que " ou "de sorte à ce que" : c'était bien le sens que je lui donnais mais il y avait une ambiguîté que Libremax a relevé en y donnant un sens de finalité
Plus important, et c'est là que je vous rejoins : je donne à ce peut-être un sens de choix. Je maintiendrai cependant sa présence dans la traduction, car il y a doute ou hésitation, incertitude sur ce choix mais du coup, j'ajouterai une forme négative pour exprimer ce choix qui reste encore possible dans une alternative, ce qui donnerait :
"Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, de sorte (à ce) que peut-être ils tournent ou non (alternative "ou ne tournent pas") leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur soient remis. »
A vrais dire, cela avait été mon premier jet de traducteur, mais je m'étais rétracté en trouvant que cela ne correspondait plus au texte.
Pourtant, notre discussion m'éclaire sur ce qui me gênait dans la traduction officielle, c'était la suppression du choix possible pour la créature, et c'est pourquoi j'en ai attribué (et je ne pense pas être le seul) la peur au créateur et non plus à la créature, ce qui lui donnait un sens unique, mais de volonté comme définitive et suivant le jugement (ou liée à un dessein providentiel éternel).
Passons sur la bonne tournure ("de sorte que" ou "de sorte à ce que") ( "tournent ou non" ou "tournent ou ne tournent pas"/ "se convertissent" ou non" : je préfère conserver l'image du visage qui se tourne et y ajouter au bout "vers le vrai" pour préciser le sens spirituel)
- de même, je "saute" la mention des proverbes et que Libremax apprécie qu'elle soit remplacée par "énigme", préférant l'inclure dans le flou de "choses" avec pour article non "des" mais "les" qui suppose une annonce un peu mystérieuse, quant à ma tournure "pour les entendre etc" c'est mon style propre et ma façon d'en ressentir l'émotion, aussi de compléter mon choix d'avoir omis "les proverbes" par une sorte d'allusion...
Ce qui m'intéresse et nous intéresse ici, à moins que vous ayez à redire et voyiez un sens là où je ne vois qu'une tournure (ou le contraire), c'est si Libremax et vous êtes d'accord sur la nécessité que soit précisée cette notion de choix : car j'avais fini par la retirer, me disant que j'extrapolais, et pourtant si on ne la rajoute pas (comment sinon sous forme d'alternative?) il me semble que le sens est appauvri.
Je reste très sceptique sur l'idée de parler de "peur" car cela déplace malgré tout le sujet, elle devient en réalité ni celle de Dieu ni celle de la créature, mais celle neutre du spectateur (le rédacteur ou le lecteur), car ce choix ne relève pas nécessairement non plus d'une émotion ou d'un sentiment mais bien d'un choix qui reste à faire et n'a pas été fait (ce qui condamnerait si la situation restait telle, et je pense que c'est ce qui explique le choix fait par la version officielle), en plus elle s'accompagne (dans la version officielle) du choix d'exprimer négativement ce qui reste une conséquence indirecte (car il y a la virgule) exprimée positivement dans le texte d'origine.
Je crois cette fois avoir bien exprimé en quoi consistait mon objection première : il faut manifester cette idée de choix, le montre bien la version officielle qui l'a inversé pour être plus claire, et s'il faut sacrifier l'alternative je préfère maintenir l'expression par son versant positif qui est celui du texte.
Ce qui donnerait :
"Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, de sorte que peut-être ils tourneront (ou non) leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur seront (ou non) remis. »
Pour en revenir et l'exprimer par une traduction, je me concentrerai sur 2 choses :
je replacerais mon "afin que " par " de sorte que " ou "de sorte à ce que" : c'était bien le sens que je lui donnais mais il y avait une ambiguîté que Libremax a relevé en y donnant un sens de finalité
Plus important, et c'est là que je vous rejoins : je donne à ce peut-être un sens de choix. Je maintiendrai cependant sa présence dans la traduction, car il y a doute ou hésitation, incertitude sur ce choix mais du coup, j'ajouterai une forme négative pour exprimer ce choix qui reste encore possible dans une alternative, ce qui donnerait :
"Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, de sorte (à ce) que peut-être ils tournent ou non (alternative "ou ne tournent pas") leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur soient remis. »
A vrais dire, cela avait été mon premier jet de traducteur, mais je m'étais rétracté en trouvant que cela ne correspondait plus au texte.
Pourtant, notre discussion m'éclaire sur ce qui me gênait dans la traduction officielle, c'était la suppression du choix possible pour la créature, et c'est pourquoi j'en ai attribué (et je ne pense pas être le seul) la peur au créateur et non plus à la créature, ce qui lui donnait un sens unique, mais de volonté comme définitive et suivant le jugement (ou liée à un dessein providentiel éternel).
Passons sur la bonne tournure ("de sorte que" ou "de sorte à ce que") ( "tournent ou non" ou "tournent ou ne tournent pas"/ "se convertissent" ou non" : je préfère conserver l'image du visage qui se tourne et y ajouter au bout "vers le vrai" pour préciser le sens spirituel)
- de même, je "saute" la mention des proverbes et que Libremax apprécie qu'elle soit remplacée par "énigme", préférant l'inclure dans le flou de "choses" avec pour article non "des" mais "les" qui suppose une annonce un peu mystérieuse, quant à ma tournure "pour les entendre etc" c'est mon style propre et ma façon d'en ressentir l'émotion, aussi de compléter mon choix d'avoir omis "les proverbes" par une sorte d'allusion...
Ce qui m'intéresse et nous intéresse ici, à moins que vous ayez à redire et voyiez un sens là où je ne vois qu'une tournure (ou le contraire), c'est si Libremax et vous êtes d'accord sur la nécessité que soit précisée cette notion de choix : car j'avais fini par la retirer, me disant que j'extrapolais, et pourtant si on ne la rajoute pas (comment sinon sous forme d'alternative?) il me semble que le sens est appauvri.
Je reste très sceptique sur l'idée de parler de "peur" car cela déplace malgré tout le sujet, elle devient en réalité ni celle de Dieu ni celle de la créature, mais celle neutre du spectateur (le rédacteur ou le lecteur), car ce choix ne relève pas nécessairement non plus d'une émotion ou d'un sentiment mais bien d'un choix qui reste à faire et n'a pas été fait (ce qui condamnerait si la situation restait telle, et je pense que c'est ce qui explique le choix fait par la version officielle), en plus elle s'accompagne (dans la version officielle) du choix d'exprimer négativement ce qui reste une conséquence indirecte (car il y a la virgule) exprimée positivement dans le texte d'origine.
Je crois cette fois avoir bien exprimé en quoi consistait mon objection première : il faut manifester cette idée de choix, le montre bien la version officielle qui l'a inversé pour être plus claire, et s'il faut sacrifier l'alternative je préfère maintenir l'expression par son versant positif qui est celui du texte.
Ce qui donnerait :
"Aux autres les choses adviendront, mais ils les verront sans les voir, pour les entendre ils les entendront mais sans les comprendre, de sorte que peut-être ils tourneront (ou non) leurs visages vers le vrai et que leurs péchés leur seront (ou non) remis. »
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Re: Marc 4:12
Je ne sais pas ce que vous faites.cmoi a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 3:59 - de même, je "saute" la mention des proverbes et que Libremax apprécie qu'elle soit remplacée par "énigme", préférant l'inclure dans le flou de "choses" avec pour article non "des" mais "les" qui suppose une annonce un peu mystérieuse, quant à ma tournure "pour les entendre etc" c'est mon style propre et ma façon d'en ressentir l'émotion, aussi de compléter mon choix d'avoir omis "les proverbes" par une sorte d'allusion...
Vous cherchez à trouver une traduction juste du texte araméen ?
Vous voulez exprimer ce à quoi vous fait penser un morceau de texte dont le sens initial exact vous importe peu ?
Vous ne pouvez pas purement et simplement gommer le mot "proverbe" : c'est à cause de lui que Jésus cite ce passage d'Isaïe.
Jésus enseigne par paraboles, et ses disciples lui demandent pourquoi.
Alors Jésus leur répond : "A vous, le Royaume des Cieux est donné. Mais à ceux du dehors, tout vient en paraboles ...."
En araméen, le mot traduit par "proverbe" est le même qu'on traduit en général par "paraboles", ou bien "comparaison".
Je n'apprécie pas la traduction en "énigme" ; je crois que la TOB force le trait en un sens qui n'est pas du tout évident dans le texte. Les traducteurs ont opté pour un obscurcissement des facultés de compréhension de "ceux du dehors", et pour que les paraboles soient pour eux des "énigmes". Rien de tel en araméen, ni même en grec, ou le simple fait de parler en paraboles réalise le passage d'Isaïe, pour une raison qui est donc à chercher ailleurs.
Alors vous, vous tenez à voir dans cet ailleurs un choix. Le problème est qu'on peut interpréter le texte ainsi si on le souhaite, mais celui-ci ne le mentionne pas. L'expression "de peur" en français est trompeuse, parce qu'elle introduit, précisément, l'idée de peur.. Or il ne s'agit pas de cela, mais seulement d'indiquer que ce qui suit l'expression est une hypothèse rejetée, ou niée.
Est-ce un choix fondamental, motivé par un sentiment, une faiblesse? C'est tout le mystère du libre arbitre.
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