Doutes

[Suliko]

Kerygme,

La prédestination est un dogme parfaitement catholique. Pour autant, il ne s'agit pas de la double prédestination calviniste.

[Carolus]

ademimo :

Je ne prétends pas savoir ce qui se passe après la mort.

Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.

ademimo :

J'envisage cette seule possibilité : que Dieu ne nous ait pas complètement révélé ce qu'il est et ce qu'il fait [ …]

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce ceci :

CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un endroit « où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps » (CEC 1034).

ademimo :

[…] qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien

Prétendez-vous savoir que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sait pas non plus « ce qui se passe après la mort »

[Kerygme]

... tirer vengeance de ses ennemis, punir les méchants, etc.

Je vais conclure avec ceci : peut être par perception d'un Dieu-Juge, comptable de nos fautes, plutôt qu'un Dieu-Père.
Ce changement de paradigme vous ferait voir les choses sous un autre angle.

[ademimo]

L’existence de l’enfer est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être mise en cause.

Le catéchisme de l’Église catholique le décrit très précisément : l’enfer, c’est "cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux "(§ 1033)

Il précise que "la peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire " (§ 1035).

En refusant Dieu, l’homme se condamne lui-même. "N’allons surtout pas penser que la damnation soit une vengeance de Dieu, Dieu ne se réjouit pas de voir ses enfants en enfer . Et le Christ serait un affreux maître-chanteur s’il nous prévenait d’un danger qui n’existe pas… "
père Pierre Descouvemont, théologien

Et c'est aussi dans l'Evangile : "Si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi. Car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la Géhenne " (Mt 5, 29).

Quant au Pape François, il l' a évoqué également lors d’une rencontre dans une paroisse de Rome au printemps 2014, en appelant les mafieux à la réflexion : " Convertissez-vous, il est encore temps pour ne pas finir en enfer. C’est ce qui vous attend si vous continuez sur cette voie "

Édith Stein, carmélite morte à Auschwitz en 1942 a bien rappelé que chacun est libre d'entrer dans le salut éternel que Dieu propose :

" Il appartient à l’âme de décider d’elle-même. Le grand mystère que constitue la liberté de la personne, c’est que Dieu s’arrête devant elle"

Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?

Autre paradoxe : pourquoi l'Eglise des temps modernes parle-t-elle si peu de l'Enfer ? Il me semble que la damnation a totalement disparu de la catéchèse, et que la pratique de la confession a périclité, même si elle revient un peu dans certains endroits très fréquentés depuis quelques temps. Si réellement les catholiques croyaient à la damnation, il me semble qu'ils se confesseraient régulièrement, et éviteraient de communier sans être certains d'être en état de grâce. Or, c'est tout l'inverse que l'on voit. Et ce n'est qu'un point parmi d'autres. On pourrait parler du changement de style de la pastorale, plus orientée vers l'expression joyeuse, avec des musiques d'allure moderne, que vers la contemplation et la dévotion, qui s'exprimaient auparavant avec une certaine gravité et solennité. On a volontairement écarté tout ce qui était de nature pénitentielle, pour passer à un état d'esprit festif. Par exemple, on ne s'agenouille plus. C'est assez frappant. Et le jeûne ? Que dire du jeûne, qui est devenu complètement symbolique ? Il n'y a plus de jeûne, aujourd'hui, pendant le Carême. Le curé d'Ars a écrit que si les catholiques avaient conscience de ce que représentait le prêtre pour leur Salut, ils lécheraient la trace de ses pas sur son chemin. La façon dont on se comporte dans l'Eglise est quand même très révélateur d'un état d'esprit. On ne jeûne plus, on ne se confesse plus, on ne croit plus beaucoup à la transsubstantiation, on communie dans la main, on diminue le rôle du prêtre, etc. etc., mais on croit à la damnation ? Cela me paraît improbable. Mon idée est plutôt que les catholiques ne croient plus beaucoup à la damnation, car s'ils y croyaient vraiment, leur attitude n'aurait pas évolué dans cette direction.

Alors, est-ce que nous ne faisons pas un peu semblant d'y croire, à la damnation, finalement ?

[cmoi]

Non mais je rêve ! C’est pourtant le titre d’un autre fil ici, à savoir « l inversion des valeurs »

L'exemple de l'Enfer, dont on ne peut produire que des explications compliquées et illogiques (qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien), en est le signe le plus révélateur. Mais il y en a d'autres.

Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué dans la justice. Ni à comprendre que cela n’a rien à voir avec la vengeance ou la colère (Divines), dont l’évocation est purement incitative, pour ceux qui préfèrent faire le mal. Ni de comprendre qu’elle est compatible avec la bonté et même indispensable.
Car oui, il suffit d’ouvrir les yeux, c’est une préférence banale et courante, et qui rend risible et si peu réaliste ce discours :

Tout le monde souhaite le bonheur. Comment peut-on vouloir être malheureux éternellement ? Comment peut-on le décider délibérément ? Totalement absurde.

De même que le suivant, pour la simple raison additive que nous sommes libres et que pour éviter que ceux qui préfèrent faire le mal en fassent aux autres (car sinon quel mal feraient-ils ?) il faut les enfermer et les empêcher de les rencontrer, ou les rendre impuissants. Nous faisons pareil avec nos prisons, et la vie humaine est ainsi faite que nul ne pourra dire ne pas en avoir été averti que le mal ne fait du bien à personne (pas même à celui qui le fait, mais cela suppose pour l’admettre un minimum de bon cœur et de bon sens, et surtout la volonté d’accepter de se priver des bénéfices du mal qui sont toujours indus, et de croire tout simplement qu’il y a/aura une justice… et non le néant, et non l’impunité,)

Si Dieu aime les hommes en leur faisant du bien, l'idée de l'Enfer devient totalement incompréhensible.

Je ne vois rien de plus simple et logique. Ce qui est compliqué, c’est de comprendre pourquoi certains qui veulent faire le mal veulent aussi ne pas en être sanctionnés, mais le recommencer sans cesse.
Enfin, pas si compliqué… Ni de comprendre qu’en dépit de ce qu’ils soient prévenus des conséquences, ils continuent… C’est bien la preuve qu’il faut un enfer !
Car ce qui est absurde, c’est de faire le mal – et pourtant il est si facile d’en comprendre les raisons… !
C’est vous qui êtes compliqué parce que cela vous permet d’éviter les conséquences d’y croire… et de devoir anticiper le fait que si vous y irez, ce sera juste ! Tout comme ceux qui font le mal !
Vous feriez mieux de vous interroger sur cette question : pourquoi les hommes font-ils tant le mal, qu’ils cherchent ou non à le déguiser, le masquer, l’ignorer, etc.
Et vous pourriez vous prendre pour exemple, cela pourrait vous aider à vous convertir et prendre de bonnes résolutions… !
C’est dans ce sens qu’il faut entendre que la méditation sur l’enfer en est le plus sûr moyen. Et d’ailleurs, cela se fait à un certain moment bien choisi des retraites, qui servent à cela : nous retourner comme une crêpe quand on a des idées comme les vôtres. Et c’est pratiquement gagné d’avance si le prédicateur connaît sa partie. Ce n’est pas ici que vous devriez en parler, c’est du blabla, s’il est vrai que vous fréquentiez il n’y a pas si longtemps les sacrements.
Courez faire une retraite !
Seulement cela suppose de ne pas mentir, de se confier et (mais pas forcément, la grâce y supplée souvent) de vouloir vraiment se convertir ou du moins de ne pas s’y opposer et d’obéir aux instructions. Sachant que la liberté est toujours respectée, vous aurez tout le loisir d’exposer vos « résistances » et de les perdre plus vite que vous ne le croyez !
Je vous ai dit que je vous prendrai au mot, et je suis sûr que tout le monde sera d’accord avec moi sur cette nécessité ! (Encore que…)


Pour ce qui est de ce en quoi consistera l’enfer, nous ne savons qu’une chose : il y aura des pleurs et le grincement des dents, et Dieu (la grâce des grâces) y sera pour eux absent.
Tout peut ensuite s‘imaginer : la souffrance de ne pouvoir rien faire de ses qualités, d’en avoir été dépouillé (à celui qui n’a pas produit de fruits il sera enlevé même ce qu’il a), de ne plus pouvoir faire du mal (peut-être la pire pour certains !), de savoir que cela aurait pu nous être évité et que nous en sommes entièrement responsables, que personne ne nous fait ni ne nous veut du bien, ni ne peut plus nous aider ou être manipulé, acheté, que c’est sans espoir de fin, qu’il est impossible de s’y soustraire, que c’est justice, etc. (pour les plus lucides qui en ont une notion juste, mais au moment de leur jugement ils auront bien vu Dieu, donc ils le seront !), etc.

Je pourrai sinon reprendre votre dernière réponse me concernant, mais à quoi bon : vous vous en serviriez comme échappatoire !
Cela en est une déjà de vous poser la question des autres et du déplaisir de Dieu (il n’y a aucun déplaisir à être et rester soi-même, donc juste ! Vous n’êtes pas le centre du monde, c’est Lui et il est bien plus… Vous l’avez écrit vous-même « nul ne sait le concernant etc. » Le jeu des paradoxes peut être sans fin, c’est à vous de décider de l’arrêter et d’en retenir la vérité : l’enfer existe, et si vous ne vous convertissez pas, vous y serez…)

S'il y a bien quelque chose en quoi nous faisons semblant, c'est bien plutôt de ne pas y croire, à l'enfer, et pour continuer notre vie comme nous l'entendons...

[ademimo]

ademimo :

Je ne prétends pas savoir ce qui se passe après la mort.

Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.

ademimo :

J'envisage cette seule possibilité : que Dieu ne nous ait pas complètement révélé ce qu'il est et ce qu'il fait [ …]

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce ceci :

CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un endroit « où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps » (CEC 1034).

ademimo :

[…] qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien

Prétendez-vous savoir que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sait pas non plus « ce qui se passe après la mort »

Je n'en sais rien, Carolus. Le Christ est un homme de son époque, il ne faut pas le perdre de vue. Il adapte son discours aux hommes de son temps. On en peut rien en préjuger.

[ademimo]

Non mais je rêve ! C’est pourtant le titre d’un autre fil ici, à savoir « l inversion des valeurs »

L'exemple de l'Enfer, dont on ne peut produire que des explications compliquées et illogiques (qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien), en est le signe le plus révélateur. Mais il y en a d'autres.

Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué dans la justice. Ni à comprendre que cela n’a rien à voir avec la vengeance ou la colère (Divines), dont l’évocation est purement incitative, pour ceux qui préfèrent faire le mal. Ni de comprendre qu’elle est compatible avec la bonté et même indispensable.
Car oui, il suffit d’ouvrir les yeux, c’est une préférence banale et courante, et qui rend risible et si peu réaliste ce discours :

Tout le monde souhaite le bonheur. Comment peut-on vouloir être malheureux éternellement ? Comment peut-on le décider délibérément ? Totalement absurde.

De même que le suivant, pour la simple raison additive que nous sommes libres et que pour éviter que ceux qui préfèrent faire le mal en fassent aux autres (car sinon quel mal feraient-ils ?) il faut les enfermer et les empêcher de les rencontrer, ou les rendre impuissants. Nous faisons pareil avec nos prisons, et la vie humaine est ainsi faite que nul ne pourra dire ne pas en avoir été averti que le mal ne fait du bien à personne (pas même à celui qui le fait, mais cela suppose pour l’admettre un minimum de bon cœur et de bon sens, et surtout la volonté d’accepter de se priver des bénéfices du mal qui sont toujours indus, et de croire tout simplement qu’il y a/aura une justice… et non le néant, et non l’impunité,)

Si Dieu aime les hommes en leur faisant du bien, l'idée de l'Enfer devient totalement incompréhensible.

Je ne vois rien de plus simple et logique. Ce qui est compliqué, c’est de comprendre pourquoi certains qui veulent faire le mal veulent aussi ne pas en être sanctionnés, mais le recommencer sans cesse.
Enfin, pas si compliqué… Ni de comprendre qu’en dépit de ce qu’ils soient prévenus des conséquences, ils continuent… C’est bien la preuve qu’il faut un enfer !
Car ce qui est absurde, c’est de faire le mal – et pourtant il est si facile d’en comprendre les raisons… !
C’est vous qui êtes compliqué parce que cela vous permet d’éviter les conséquences d’y croire… et de devoir anticiper le fait que si vous y irez, ce sera juste ! Tout comme ceux qui font le mal !
Vous feriez mieux de vous interroger sur cette question : pourquoi les hommes font-ils tant le mal, qu’ils cherchent ou non à le déguiser, le masquer, l’ignorer, etc.
Et vous pourriez vous prendre pour exemple, cela pourrait vous aider à vous convertir et prendre de bonnes résolutions… !
C’est dans ce sens qu’il faut entendre que la méditation sur l’enfer en est le plus sûr moyen. Et d’ailleurs, cela se fait à un certain moment bien choisi des retraites, qui servent à cela : nous retourner comme une crêpe quand on a des idées comme les vôtres. Et c’est pratiquement gagné d’avance si le prédicateur connaît sa partie. Ce n’est pas ici que vous devriez en parler, c’est du blabla, s’il est vrai que vous fréquentiez il n’y a pas si longtemps les sacrements.
Courez faire une retraite !
Seulement cela suppose de ne pas mentir, de se confier et (mais pas forcément, la grâce y supplée souvent) de vouloir vraiment se convertir ou du moins de ne pas s’y opposer et d’obéir aux instructions. Sachant que la liberté est toujours respectée, vous aurez tout le loisir d’exposer vos « résistances » et de les perdre plus vite que vous ne le croyez !
Je vous ai dit que je vous prendrai au mot, et je suis sûr que tout le monde sera d’accord avec moi sur cette nécessité ! (Encore que…)


Pour ce qui est de ce en quoi consistera l’enfer, nous ne savons qu’une chose : il y aura des pleurs et le grincement des dents, et Dieu (la grâce des grâces) y sera pour eux absent.
Tout peut ensuite s‘imaginer : la souffrance de ne pouvoir rien faire de ses qualités, d’en avoir été dépouillé (à celui qui n’a pas produit de fruits il sera enlevé même ce qu’il a), de ne plus pouvoir faire du mal (peut-être la pire pour certains !), de savoir que cela aurait pu nous être évité et que nous en sommes entièrement responsables, que personne ne nous fait ni ne nous veut du bien, ni ne peut plus nous aider ou être manipulé, acheté, que c’est sans espoir de fin, qu’il est impossible de s’y soustraire, que c’est justice, etc. (pour les plus lucides qui en ont une notion juste, mais au moment de leur jugement ils auront bien vu Dieu, donc ils le seront !), etc.

Je pourrai sinon reprendre votre dernière réponse me concernant, mais à quoi bon : vous vous en serviriez comme échappatoire !
Cela en est une déjà de vous poser la question des autres et du déplaisir de Dieu (il n’y a aucun déplaisir à être et rester soi-même, donc juste ! Vous n’êtes pas le centre du monde, c’est Lui et il est bien plus… Vous l’avez écrit vous-même « nul ne sait le concernant etc. » Le jeu des paradoxes peut être sans fin, c’est à vous de décider de l’arrêter et d’en retenir la vérité : l’enfer existe, et si vous ne vous convertissez pas, vous y serez…)

S'il y a bien quelque chose en quoi nous faisons semblant, c'est bien plutôt de ne pas y croire, à l'enfer, et pour continuer notre vie comme nous l'entendons...

Voilà qui est assez clair, Cmoi. Notre désaccord est total. Vous estimez juste que vos semblables (et donc potentiellement vous-même) soient torturés extrêmement dans l'éternité. Pas moi. Même s'il m'arrive de m'emporter de colère contre certains qui commettent des ignominies, ma colère, personnellement, finit quand même par retomber. Ce que vous appelez "justice" me paraît une monstruosité sans nom. Vous dites que certains "préfèrent faire le mal" (mais pas vous, n'est-ce pas ?), alors que personnellement, je pense que c'est un peu plus compliqué que cela. Nous faisons tous le mal, et c'est même dans le Catéchisme. Vous aussi, vous faites le mal. Tout le monde. Vous aussi, vous avez besoin de la miséricorde divine pour ne pas aller en Enfer, et vous avez besoin de vous confesser fréquemment pour éviter la damnation, comme n'importe quel catholique. Ce n'est donc pas "ceux qui aiment faire le mal" qui vont en Enfer. Pas du tout. Ce sont ceux qui refusent la miséricorde de Dieu pour leur nombreux péchés. Voilà ce qu'enseigne l'Eglise. Votre comparaison avec le système pénal des humains me semble hors-sujet. Ce qui a cours dans la vie terrestre n'a plus cours après la Résurrection. Il n'est plus nécessaire de mettre hors d'état de nuire qui que ce soit. Les élus appelés à chanter les louanges de Dieu sans fin dans la Béatitude ne risquent pas d'être importunés par de vilains filous qu'il s'agirait de contenir. Votre comparaison me semble vraiment très étonnante. Rassurez-moi sur un point : vous croyez que la Terre est ronde, au moins ? Nous sommes allés sur la Lune ? C'est juste pour vérifier quelque chose.

[Suliko]

Bonjour,

Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?

Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi. Les théologiens thomistes distingueraient dans ce cas volonté divine antécédente et volonté divine conséquente. Pour ma part, je me contenterai de citer Donoso Cortés :

Nulle catastrophe n'a le pouvoir de porter le trouble dans la Divinité et ne peut altérer la quiétude ineffable de sa face. Le déluge universel vint sur les nations, et Dieu vit l'épouvantable inondation, considérée en elle-même et séparée de sa cause, avec un visage serein, parce que c'étaient ses anges qui obéissant à ses ordres ouvraient les cataractes du ciel, et parce que c'était sa voix qui commandait aux eaux de submerger les montagnes et d'envelopper le globe entier de la terre. De tous les points de l'horizon accourent des nuages qui s'amoncellent en noir promontoire , et le visage de Dieu reste tranquille, parce que c'est sa volonté qui fait les nuages; c'est sa voix qui les appelle, et ils viennent ; qui leur ordonne de s'amonceler et ils s'amoncellent. C'est lui qui envoie les vents qui doivent les porter sur quelque cité pécheresse ; c'est lui qui , s'il convient à ses desseins , suspend et arrête les eaux, retient la foudre dans la nue et d'un souffle léger la disperse dans les airs. Ses yeux ont vu s'élever et tomber tous les empires ; ses oreilles ont entendu les prières des nations ravagées par le fer de la conquête, par le poison de la peste, par la servitude el par la faim, et son visage est resté calme et impassible, parce que c'est lui qui fait et défait, comme de vains jouets, les empires du monde; c'est lui qui met le fer dans la main du conquérant; c'est lui qui envoie les tyrans aux peuples coupables, et c'est lui qui écrase par la peste et la famine les nations décimées, quand s'accomplit sa justice souveraine. Il y a un lieu redoutable, plein de toutes les horreurs, de toutes les épouvantes et de tous les tourments, où la soif inextinguible n'a pas de source pour se désaltérer, où la faim ne trouve nulle pâture, où les yeux ne voient jamais un rayon de lumière, où l'oreille n'entend jamais un son agréable, où tout est agitation sans repos, plainte sans fin, regret sans consolation. Toutes les portes y donnent entrée, aucun n'en livre issue ; sur le seuil meurt l'espérance et la mémoire devient immortelle. Dieu seul connaît les bornes de ce lieu ; la durée de ses tortures est d'une seule heure qui ne finit jamais. Eh bien ! ce lieu maudit , avec tous ses supplices, ne produit aucune altération sur la face de Dieu, parce que c'est Dieu lui-même qui de sa main puissante l'a placé où il est. Dieu a fait l'enfer pour les réprouvés, comme il a fait la terre pour les hommes, les cieux pour les anges et pour les saints. L'enfer proclame sa justice, comme la terre proclame sa bonté et le ciel sa miséricorde. Les guerres, les inondations, les pestes, les famines, les conquérants, l'enfer même, sont un bien, puisque toutes ces choses s'ordonnent convenablement entre elles et en vue de la fin dernière de la création, et que toutes sont des instruments utiles de la justice divine.
Et parce que toutes sont un bien, et ont été faites par l'Auteur de tout bien, aucune ne peut altérer ni n'altère l'inénarrable quiétude et l'ineffable repos du Créateur des choses. Rien ne lui fait horreur que ce qu'il n'a pas fait ; et comme il a fait tout ce qui existe, rien ne lui fait horreur que la négation de ce qu'il a fait. Voilà pourquoi le désordre, négation de l'ordre qu'il a mis dans les choses, et la désobéissance, négation de l'obéissance qu'on lui doit , lui font horreur. Cette désobéissance, ce désordre sont le mal suprême, puisqu'ils sont la négation (en quoi consiste le mal suprême) du souverain bien. Mais la désobéissance et le désordre ne sont autre chose que le péché , d'où il suit que le péché, négation absolue de la part de l'homme de l'affirmation souveraine de la part de Dieu , est le mal par excellence et le seul qui fasse horreur à Dieu et à ses anges.
Le péché a couvert le ciel de deuil , a allumé les feux de l'enfer, et a hérissé la terre de ronces. A sa suite sont entrés dans le monde la maladie et la peste , la famine et la mort. C'est lui qui a creusé la tombe des cités les plus illustres et les plus populeuses. Il a tué Babylone aux jardins somptueux, Ninive la superbe, Persépolis la fille du soleil, Memphis aux profonds mystères, Sodome l'impudique, Athènes la légère, Jérusalem l'infidèle , Rome la grande. Si Dieu a voulu toutes ces choses, il ne les a voulues que comme châtiment et remède du péché. Le péché tire tous les gémissements qui sortent de toutes les poitrines humaines, et toutes les larmes qui tombent goutte à goutte de tous les yeux des hommes ; et ce qui est plus encore, ce qu'aucun entendement ne peut concevoir, ni aucun mot exprimer, il a tiré des larmes des yeux sacrés du Fils de Dieu, doux agneau qui monta sur la croix chargé des péchés du monde. Ni les cieux ni la terre, ni les hommes ne l'ont vu sourire , et les hommes et la terre et le ciel l'ont vu pleurer, et pleurer parce qu'il avait jeté les yeux sur le péché. Il pleura sur la tombe de Lazare, et dans la mort de son ami il ne pleura que la mort de l'âme pécheresse. Il pleura sur Jérusalem, et la cause de ses larmes était le péché abominable du peuple déicide. Il éprouva du trouble et de la tristesse en entrant dans le jardin des oliviers, et c'est l'horreur du péché qui jetait en lui ce trouble insolite et ce voile de tristesse. Une sueur de sang couvrit son front, et c'est le spectre du péché qui faisait jaillir cette sueur étrange. Il fut cloué sur le bois infâme , et c'est le péché qui le cloua ; c'est le péché qui le mit en agonie, c'est le péché qui lui donna la mort.

[cmoi]

Je crois et je tiens pour juste ce que Dieu tient pour juste, parce qu'il est Dieu. Sinon c'est qu'il ne serait plus Dieu... C'est un point de départ incontournable qui ne suppose que de l'humilité, et je crois donc qu'à son contact son jugement deviendra le mien. C'est de juger autrement qui serait une monstruosité, et de penser que je puisse avoir raison contre lui. Il a dit l'enfer existe, et s'il dit que je doive y aller ce sera juste.
Je vous rappelle que les conditions pour aller en enfer supposent notamment le plein consentement au mal.
Ceux qui refusent la miséricorde sont ceux qui aiment faire le mal, et non des pédants en mal de sensation forte ou de dégustation spirituelle ou je ne sais qui d'autre, il suffit d'y réfléchir deux secondes .
Si vous croyez que Dieu peut d'un coup changer l'orientation libre d'une personne pour qu'elle devienne bonne, c'est que vous croyez effectivement d'une part au père Noël, et d'autre part niez le principe de la liberté humaine.
Vous qui aimez les lapalissades du tout venant, le tout venant répond à cette question de la liberté "je sais bien mais.." or ce qui suit le mais sera toujours trop faible...
Si les élus ne risquent pas d'être importunés, c'est justement parce qu'il y aura un enfer : c'est le choix qu'en a fait Dieu. Il aurait pu en faire un autre, mais c'est celui-là qu'il a fait... Et il l'a dit clairement.

Par ailleurs, ce sujet a déjà été abordé dans d'autres fils, en long en large et en travers, et avec des arguments autrement plus puissants que les vôtres qui ne m'inspirent rien d'autre que ce rappel basique.
Vous pouvez vous complaire dans votre réflexion sur le sujet, cela n'enlèvera rien à la parole du Christ.

[Carolus]

ademimo :

Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés.

Où se trouve le paradoxe, cher ademimo

CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

Dieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (CEC 1037).

ademimo :

[…] la pratique de la confession a périclité …
[ …] Si réellement les catholiques croyaient à la damnation, il me semble qu'ils se confesseraient régulièrement …
[…] on ne se confesse plus …

D’après votre observation, est-ce « que tous arrivent au repentir »

[ademimo]

Bonjour,

Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?

Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi. Les théologiens thomistes distingueraient dans ce cas volonté divine antécédente et volonté divine conséquente. Pour ma part, je me contenterai de citer Donoso Cortés :

Nulle catastrophe n'a le pouvoir de porter le trouble dans la Divinité et ne peut altérer la quiétude ineffable de sa face. Le déluge universel vint sur les nations, et Dieu vit l'épouvantable inondation, considérée en elle-même et séparée de sa cause, avec un visage serein, parce que c'étaient ses anges qui obéissant à ses ordres ouvraient les cataractes du ciel, et parce que c'était sa voix qui commandait aux eaux de submerger les montagnes et d'envelopper le globe entier de la terre. De tous les points de l'horizon accourent des nuages qui s'amoncellent en noir promontoire , et le visage de Dieu reste tranquille, parce que c'est sa volonté qui fait les nuages; c'est sa voix qui les appelle, et ils viennent ; qui leur ordonne de s'amonceler et ils s'amoncellent. C'est lui qui envoie les vents qui doivent les porter sur quelque cité pécheresse ; c'est lui qui , s'il convient à ses desseins , suspend et arrête les eaux, retient la foudre dans la nue et d'un souffle léger la disperse dans les airs. Ses yeux ont vu s'élever et tomber tous les empires ; ses oreilles ont entendu les prières des nations ravagées par le fer de la conquête, par le poison de la peste, par la servitude el par la faim, et son visage est resté calme et impassible, parce que c'est lui qui fait et défait, comme de vains jouets, les empires du monde; c'est lui qui met le fer dans la main du conquérant; c'est lui qui envoie les tyrans aux peuples coupables, et c'est lui qui écrase par la peste et la famine les nations décimées, quand s'accomplit sa justice souveraine. Il y a un lieu redoutable, plein de toutes les horreurs, de toutes les épouvantes et de tous les tourments, où la soif inextinguible n'a pas de source pour se désaltérer, où la faim ne trouve nulle pâture, où les yeux ne voient jamais un rayon de lumière, où l'oreille n'entend jamais un son agréable, où tout est agitation sans repos, plainte sans fin, regret sans consolation. Toutes les portes y donnent entrée, aucun n'en livre issue ; sur le seuil meurt l'espérance et la mémoire devient immortelle. Dieu seul connaît les bornes de ce lieu ; la durée de ses tortures est d'une seule heure qui ne finit jamais. Eh bien ! ce lieu maudit , avec tous ses supplices, ne produit aucune altération sur la face de Dieu, parce que c'est Dieu lui-même qui de sa main puissante l'a placé où il est. Dieu a fait l'enfer pour les réprouvés, comme il a fait la terre pour les hommes, les cieux pour les anges et pour les saints. L'enfer proclame sa justice, comme la terre proclame sa bonté et le ciel sa miséricorde. Les guerres, les inondations, les pestes, les famines, les conquérants, l'enfer même, sont un bien, puisque toutes ces choses s'ordonnent convenablement entre elles et en vue de la fin dernière de la création, et que toutes sont des instruments utiles de la justice divine.
Et parce que toutes sont un bien, et ont été faites par l'Auteur de tout bien, aucune ne peut altérer ni n'altère l'inénarrable quiétude et l'ineffable repos du Créateur des choses. Rien ne lui fait horreur que ce qu'il n'a pas fait ; et comme il a fait tout ce qui existe, rien ne lui fait horreur que la négation de ce qu'il a fait. Voilà pourquoi le désordre, négation de l'ordre qu'il a mis dans les choses, et la désobéissance, négation de l'obéissance qu'on lui doit , lui font horreur. Cette désobéissance, ce désordre sont le mal suprême, puisqu'ils sont la négation (en quoi consiste le mal suprême) du souverain bien. Mais la désobéissance et le désordre ne sont autre chose que le péché , d'où il suit que le péché, négation absolue de la part de l'homme de l'affirmation souveraine de la part de Dieu , est le mal par excellence et le seul qui fasse horreur à Dieu et à ses anges.
Le péché a couvert le ciel de deuil , a allumé les feux de l'enfer, et a hérissé la terre de ronces. A sa suite sont entrés dans le monde la maladie et la peste , la famine et la mort. C'est lui qui a creusé la tombe des cités les plus illustres et les plus populeuses. Il a tué Babylone aux jardins somptueux, Ninive la superbe, Persépolis la fille du soleil, Memphis aux profonds mystères, Sodome l'impudique, Athènes la légère, Jérusalem l'infidèle , Rome la grande. Si Dieu a voulu toutes ces choses, il ne les a voulues que comme châtiment et remède du péché. Le péché tire tous les gémissements qui sortent de toutes les poitrines humaines, et toutes les larmes qui tombent goutte à goutte de tous les yeux des hommes ; et ce qui est plus encore, ce qu'aucun entendement ne peut concevoir, ni aucun mot exprimer, il a tiré des larmes des yeux sacrés du Fils de Dieu, doux agneau qui monta sur la croix chargé des péchés du monde. Ni les cieux ni la terre, ni les hommes ne l'ont vu sourire , et les hommes et la terre et le ciel l'ont vu pleurer, et pleurer parce qu'il avait jeté les yeux sur le péché. Il pleura sur la tombe de Lazare, et dans la mort de son ami il ne pleura que la mort de l'âme pécheresse. Il pleura sur Jérusalem, et la cause de ses larmes était le péché abominable du peuple déicide. Il éprouva du trouble et de la tristesse en entrant dans le jardin des oliviers, et c'est l'horreur du péché qui jetait en lui ce trouble insolite et ce voile de tristesse. Une sueur de sang couvrit son front, et c'est le spectre du péché qui faisait jaillir cette sueur étrange. Il fut cloué sur le bois infâme , et c'est le péché qui le cloua ; c'est le péché qui le mit en agonie, c'est le péché qui lui donna la mort.

C'est bien écrit, Suliko, mais cela ne reste qu'une vue de l'esprit... Qui peut parler à la place de Dieu ?

[ademimo]

Je crois et je tiens pour juste ce que Dieu tient pour juste, parce qu'il est Dieu. Sinon c'est qu'il ne serait plus Dieu... C'est un point de départ incontournable qui ne suppose que de l'humilité, et je crois donc qu'à son contact son jugement deviendra le mien. C'est de juger autrement qui serait une monstruosité, et de penser que je puisse avoir raison contre lui. Il a dit l'enfer existe, et s'il dit que je doive y aller ce sera juste.
Je vous rappelle que les conditions pour aller en enfer supposent notamment le plein consentement au mal.
Ceux qui refusent la miséricorde sont ceux qui aiment faire le mal, et non des pédants en mal de sensation forte ou de dégustation spirituelle ou je ne sais qui d'autre, il suffit d'y réfléchir deux secondes .
Si vous croyez que Dieu peut d'un coup changer l'orientation libre d'une personne pour qu'elle devienne bonne, c'est que vous croyez effectivement d'une part au père Noël, et d'autre part niez le principe de la liberté humaine.
Vous qui aimez les lapalissades du tout venant, le tout venant répond à cette question de la liberté "je sais bien mais.." or ce qui suit le mais sera toujours trop faible...
Si les élus ne risquent pas d'être importunés, c'est justement parce qu'il y aura un enfer : c'est le choix qu'en a fait Dieu. Il aurait pu en faire un autre, mais c'est celui-là qu'il a fait... Et il l'a dit clairement.

Par ailleurs, ce sujet a déjà été abordé dans d'autres fils, en long en large et en travers, et avec des arguments autrement plus puissants que les vôtres qui ne m'inspirent rien d'autre que ce rappel basique.
Vous pouvez vous complaire dans votre réflexion sur le sujet, cela n'enlèvera rien à la parole du Christ.

En résumé, c'est ainsi parce que c'est ainsi, point final. Comme vous voudrez, mais vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...

[ademimo]

ademimo :

Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés.

Où se trouve le paradoxe, cher ademimo

CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

Dieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (CEC 1037).

ademimo :

[…] la pratique de la confession a périclité …
[ …] Si réellement les catholiques croyaient à la damnation, il me semble qu'ils se confesseraient régulièrement …
[…] on ne se confesse plus …

D’après votre observation, est-ce « que tous arrivent au repentir »

Le paradoxe, c'est qu'on nous dit que Dieu est offensé et blessé par nos péchés, et qu'il envoie des armées d'anges combattre contre les armées de démons pour arracher l'homme à la damnation, jusqu'à sacrifier son propre Fils (c'est-à-dire Lui-même). Et ensuite, on nous dit qu'il n'est en rien ombragé par l'existence de l'Enfer, avec à l'intérieur des damnés, auparavant appelés à être bienheureux, mais qui vivent désormais séparés de lui, et souffrent pour l'éternité. Et que les élus sont heureux dans le Ciel en sachant que des damnés sont malheureux éternellement.

Il y a quelque chose qui ne va pas. Je veux bien admettre la première partie : Dieu sacrifie son fils, il envoie ses armées d'anges pour sauver l'humanité. Mais la seconde partie s'accorde mal avec la première partie. Que fait Dieu ? Il dit : tant pis pour eux, c'est eux qui l'ont voulu, et c'est bien ainsi ? Peut-être que c'est ainsi, mais moi, je ne comprends pas. Vous comprenez, vous ? Qui comprend ? Je suis sûr que personne ne comprend, en réalité.

Vous me demandez si tous arrivent au repentir. Je n'en sais rien. De quel repentir parle-t-on ? De celui du for intérieur, ou de celui en bonne et due forme au confessionnal ? Pour ce qui est du for intérieur, personne ne peut vraiment parler pour les autres, il me semble.

[Carolus]

ademimo :

Carolus :

Dieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (CEC 1037).

D’après votre observation, est-ce « que tous arrivent au repentir »

Vous me demandez si tous arrivent au repentir.

Exactement, cher ademimo.

ademimo :

Je n'en sais rien. De quel repentir parle-t-on ? De celui du for intérieur, ou de celui en bonne et due forme au confessionnal ? Pour ce qui est du for intérieur, personne ne peut vraiment parler pour les autres, il me semble.

Je parle du jugement de la conscience, cher ademimo.

[cmoi]

En résumé, c'est ainsi parce que c'est ainsi, point final. Comme vous voudrez, mais vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...

Effectivement, et je me suis demandé pourquoi je pouvais ici être si dur, ce qui ne me ressemble pas. Je crois que c’est parce que je ne crois pas que cette question soit suffisante pour ne pas avoir la foi, ce qui sauf erreur de me part est bien ce que vous nous présentez, Ademimo. Ce serait tenter de faire un chantage avec Dieu, ce qui manquerait non seulement d’humilité mais surtout de dignité (or avoir été aimé de Jésus en confère une qui l’exclut).
C’est juste une raison pour chercher à mieux comprendre et connaître Dieu, et du coup cela suscite (et montre) notre intérêt pour les choses qui le concernent et c’est un bien. Je ne crois pas que quelqu’un d’autre puisse sinon dans un tel cas nous aider, quand bien même il aurait la réponse qui nous conviendra, à en résoudre l’énigme. Cela doit venir de nous.
Je vous réponds quand même en vous renvoyant à tous les fils qui ont déjà traité du sujet (car l’idée d’un enfer vide, c’est du pareil au même, quoique pas tout à fait ;... Il y a comme différence et elle est d’importance, que l’on croit la parole de Dieu (et la parole, et son auteur).Or votre position revient à la démentir et faire de Dieu soit un menteur, soit un monstre, puisque vous faites passer votre jugement en premier.
sujets :
Le magistère catholique sur l'enfer (théologie)
Rendre à dieu ce qui est à Dieu (apologie)
La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui (apologie)
Y inscrire vos réflexions serait moins égocentrique, évitera sûrement des répétitions et faciliterait des recherches ultérieures d'un nouveau venu notamment

Cmoi, vous venez de dérouler l'exemple parfait d'un discours qui me donne envie de fuir à toutes jambes.

Personne ne vous retient… Pensez-vous détenir une importante vérité qui nous serait désirable ? Ou dissimulez-vous celle d’un désir de conversion ? Vraie et forte dissimulation en tout cas, à vous lire…
Il y a une différence entre un déserteur (quelqu’un qui a connu l’amour du Christ et qui, particularité supplémentaire, curieusement n’en présente aucun signe…) et une recrue potentielle. On ne s’adresse pas à eux pareillement car ils ne réagiraient pas pareil aux mêmes mots, fut-ce à leur insu. Il y a aussi la possibilité que le déserteur ait été un espion et n’en soit donc pas un…

Non, en 1720, un auteur envisageant d'envoyer des satellites dans l'espace n'aurait pas du tout été pris pour un magicien. Je pense qu'il aurait plutôt retenu l'attention des savants.

Ce n’est qu’une partie de ce que j’ai dit, la seule qui vous permette de dire cela en déformant l’exemple. Vous pourriez (ou auriez pu) reculer dans le temps la date indiquée dans mon propos que cela ne changerait rien à ce que j’ai voulu dire, mais dont vous n’avez simplement pas envie d’en tenir compte et ce pour quoi vous avez pris la première perche… Ce qui est votre droit mais la déformation s’apparente au mensonge

Et vous pensez que les évènements surnaturels s'intègrent dans les lois de la physique ? Mais s'ils s'intègrent dans les lois de la physique, ils ne sont plus surnaturels, alors ?

Vous êtes trop intelligent pour que me faire dire le contraire de ce que j’ai dit ne soit pas délibéré… Pensiez-vous que je sois bête au point de ne pas m’en apercevoir ? En tout cas cela montre que vous n’avez pas réponse à tout…
Par ailleurs vous faites un lapsus de pensée : nous vivons dans un monde où règnent les lois physiques, par conséquent tout événement qui s ‘y passe, serait-il d’ordre surnaturel, s’y intègre nécessairement, ne vous en déplaise ! Sauf que la science ne peut l’expliquer, et qu’il y a aussi d’autres choses (non les mêmes) qui ne sont pas surnaturelles et qu’elle ne peut pas expliquer, que vous avez semble-t-il décidé de rejeter, mais les accepteriez-vous que ce serait pour d’abord les distinguer des surnaturelles (leur association indue ne permet pas de prouver l’existence des surnaturelles, je vous rassure), ce que vous n’êtes pas prêt de faire et cela explique le sous-entendu de vos questions, qui n’ont pas de sens.

C’est bien le propre du doute que celui de ne pas avoir de véritable sens quand il s’agit de foi. Ainsi les agnostiques n’ont de doute qu’à l’égard de l’existence de Dieu, du concept, pas de la foi qui est une réalité qu’ils reconnaissent ne pas pouvoir connaître.

Bref, là encore votre réponse s’apparente au mensonge

Concernant la radiesthésie, vous pourriez consulter cette vidéo :
https://m.youtube.com/watch?v=XtO_KLxb2Mk
Et les deux qui suivent. Et ensuite on en reparle ?

Il ne s’agit nullement là de radiesthésie. Pourquoi vous décrédibiliser ainsi ? Là encore, c’est une autre forme de mensonge.
La question de croire ou de ne pas croire en la radiesthésie relève de l’absurde ou de la bêtise. On en a les connaissance et le savoir pratique, ou pas, la question se résume à cela. Ce qi n’est pas le cas concernant une croyance religieuse qui en relève pas de connaissances…

Je suis catholique

Pour la seconde fois, ce qui n’est pas manquer à ma parole, cessez d’affirmer cela (vous êtes bien le premier à le faire ainsi répétitivement, alors même que votre comportement le dément) car être catholique et si vous l’avez été vous devriez le savoir, c’est croire en ce qu’affirme le CREDO (tout comme Kerygme, je pense qu’il faut appeler un chat, un chat…) or vous n’y croyez pas ; et si ce n’est pas y croire c’est espérer d’y parvenir or vous êtes à l’opposé. Là encore vous perdez toute crédibilité… On ne peut pas même « avoir cru » et s’exprimer comme vous le faites…

Je vais m'arrêter là, car cette conversation me fait étrangement penser à deux intervenants récents, mais dans une version chrétienne cette fois.

Nous sommes donc deux… Sauf que j’ai promis de le prendre au mot et qu’il a affirmé le contraire…
Par « chrétienne » je pense que vous entendez seulement culturellement… En apparence, mais la culture chrétienne, l’écoute des sermons dimanche après dimanche, le catéchisme, la sédimentation qui s’opère, cela ne s’invente pas ni ne peut s’en imiter le résultat…
Ou alors, c’est que son éducation catholique a franchement laissé à désirer, ce qui là si c’était vrai me ferait rallier la cause des traditionnalistes vis-à-vis de ce qu’est devenu l’enseignement catholique officiel… !!

En résumé, Ce que Ademimo ne comprend pas de Dieu à propos de l’enfer, en faisant un juge inique et peu désirable, moi me fait comprendre ce qu’il ne comprend pas et que je ne comprenais pas dans l’attitude du Christ dans les Evangiles.
Quand il me semblait anticiper la condamnation de certains de ses contemporains sans preuve.
Ainsi, quelqu’un qui mentirait pour obtenir sa conversion ne mériterait-il pas d’en recevoir la grâce…Or c’est ici ma conviction. J’ai jusqu’ici considéré devoir la faire taire et passer derrière la présomption d’innocence, mais comme, dans la mesure où mon intuition serait juste, ce serait l’encourager à commettre d’autres mensonges, je me demande s’il ne serait pas plus correct d’affirmer ma conviction, quitte à me retrouver dans l’erreur en ce qui le concerne, tout en lui permettant de la juger erronée : cela n’empêche ni le dialogue ni le respect, au contraire cela devrait faciliter la compréhension…
Cela sera désormais mon choix, ca il m’est impossible de comprendre autrement ses propos.
Je laisse chacun me « corriger » si je commets en cela une erreur d’appréciation dans un pareil dilemme, mais me concernant le contraire ne m’apparaît plus honnête. Il se pourrait même que cela me conduise à me taire…
Je suis désolé Ademimo, mais quelle que soit la justesse de vos propos, il y a en eux, dans leur présentation, quelque chose qui sonne faux à mon cœur… Et je constate que je ne suis pas le seul à avoir cette impression, or ce que j’écris là fait même fi de certaines ressemblances troublantes (qui sont manifestes) évoquées par prétérition par mon semblable…