De la scientificité de la théorie de l'évolution

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 15:19

Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 11:11
C'est la que je me dis que les gnostiques de l'antiquité était intéressant en affirmant que le démiurge était fous ou corrompu.

De ce principe la l'évolution vas très bien dans leur doctrine.
Mais bon ça coincerait ailleurs aussi, notamment sur la place de l'homme dans l'univers.
La négation de l'évolution ne cesse de m'étonner. Comment expliquez-vous les nombreux restes fossiles que l'on découvre ? Les espèces auraient été créées les unes après les autres directement par Dieu ? Il aurait remplacé, les unes à la suites des autres, les différents spécimens d'équidés, de félins, de primates, de humains et préhumains, etc. ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 28 août 2020, 17:09

ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 15:19
Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 11:11
C'est la que je me dis que les gnostiques de l'antiquité était intéressant en affirmant que le démiurge était fous ou corrompu.

De ce principe la l'évolution vas très bien dans leur doctrine.
Mais bon ça coincerait ailleurs aussi, notamment sur la place de l'homme dans l'univers.
La négation de l'évolution ne cesse de m'étonner. Comment expliquez-vous les nombreux restes fossiles que l'on découvre ? Les espèces auraient été créées les unes après les autres directement par Dieu ? Il aurait remplacé, les unes à la suites des autres, les différents spécimens d'équidés, de félins, de primates, de humains et préhumains, etc. ?
Le problème de l'évolution est qu'elle touche directement a l'identité humaine et l'origine du vivant. Deux choses qui ont toujours été la chasse gardée des religions a dogmes pour expliquer le monde.
Elle est notamment décriée car elle désacralise le vivant en rendant sa complexité explicable et montre qu'il n'y a aucun tour de magie de quelconque miracles derrière tout ça.

C'est une idée très dure a accepter même pour des non croyants.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » ven. 28 août 2020, 17:40

ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 15:19
Les espèces auraient été créées les unes après les autres directement par Dieu ? Il aurait remplacé, les unes à la suites des autres, les différents spécimens d'équidés, de félins, de primates, de humains et préhumains, etc. ?
Mais oui, bien sûr. Dieu n'a pas créé toutes les espèces en même temps. Par exemple,, il a créé les poissons avant les équidés et les équidés avant les humains. Par contre, les équidés, les félins et les primates ont été créées dans la même étape de la Création. C'est dans la Genèse.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 18:35

Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 17:09
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 15:19


La négation de l'évolution ne cesse de m'étonner. Comment expliquez-vous les nombreux restes fossiles que l'on découvre ? Les espèces auraient été créées les unes après les autres directement par Dieu ? Il aurait remplacé, les unes à la suites des autres, les différents spécimens d'équidés, de félins, de primates, de humains et préhumains, etc. ?
Le problème de l'évolution est qu'elle touche directement a l'identité humaine et l'origine du vivant. Deux choses qui ont toujours été la chasse gardé des religions a dogmes pour expliquer le monde.
Elle est notamment décrié car elle désacralise le vivant en rendant sa complexité explicable et montre qu'il n'y a aucun tours de magie de quelconque miracles derrière tous ça.

C'est une idée très dure a accepté même pour des non croyants.
Il faudrait croire à des "tours de magie" pour être "croyant" ???
Je suis croyant, et l'évolution ne me pose aucun problème. Je ne vois pas où est la contradiction. Il me semble même plus logique d'envisager un acte de création unique de Dieu, parce que la Création est un tout cohérent, plutôt que de multiples micro-actes de création séparés et successifs (dont on ne perçoit pas bien la logique, d'ailleurs).
Que vaut-il mieux ? Admettre la vérité, même si elle entraîne une vision différente, ou croire en des fables que l'on sait pertinemment être fausses, pour qu'au moins la croyance en un Dieu "magicien" reste sauve ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par prodigal » ven. 28 août 2020, 18:52

J'ai peur en lisant cette discussion qu'elle s'englue à nouveau dans la confusion entre le fait de l'évolution et les théories qui prétendent l'expliquer.
Ce qui pose problème au croyant c'est lorsqu'on affirme que la matière possède par elle-même la capacité d'engendrer des êtres vivants ou spirituels, ou, si vous préférez, que le supérieur provient de l'inférieur. Le croyant ne peut s'y résoudre en effet, mais il aurait tort de le faire, car une telle affirmation va bien au-delà des possibilités d'investigation scientifique.
Mais le fait de l'évolution est indéniable. Oui, bien sûr, la nature ne reste pas semblable à elle-même, elle évolue. Ce n'est pas illogique en effet, et c'est sans doute passionnant à étudier. Quant à valider les différentes théories qui se sont risqué à en donner les lois universelles... c'est autre chose!
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 19:12

Altior a écrit :
ven. 28 août 2020, 17:40
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 15:19
Les espèces auraient été créées les unes après les autres directement par Dieu ? Il aurait remplacé, les unes à la suites des autres, les différents spécimens d'équidés, de félins, de primates, de humains et préhumains, etc. ?
Mais oui, bien sûr. Dieu n'a pas créé toutes les espèces en même temps. Par exemple,, il a créé les poissons avant les équidés et les équidés avant les humains. Par contre, les équidés, les félins et les primates ont été créées dans la même étape de la Création. C'est dans la Genèse.
Comment expliquer, s'il n'y a pas d'évolution, l'existence de multiples espèces d'équidés, félins, primates, etc., à l'état fossile, que l'on ne voit plus aujourd'hui, et qui montrent curieusement une progression entre elles jusqu'à aujourd'hui ?

Comment expliquer que l'Eohippus ne se rencontre qu'à l'Eocène, il y a 50 millions d'années, que le Mesohippus, ne se rencontre qu'à l'Eocène et à l'Oligocène, entre 40 et 30 millions d'années avant JC, que le Merychippus ne se rencontre qu'au Miocène, entre 17 et 11 millions d'années avant JC, que le Pliohippus ne se rencontre qu'au Miocène entre 12 et 5 et millions d'années avant JC, et que l'Equus que nous voyons aujourd'hui ne se rencontre que depuis le Pliocène il y a 5 millions d'années ? Et je ne cite qu'une toute petite partie des espèces dont on a retrouvé les traces.

Tout ce monde aurait vécu en même temps, malgré les strates géologiques où ils ont été découverts ? La paléontologie serait une vaste plaisanterie ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 19:16

prodigal a écrit :
ven. 28 août 2020, 18:52
J'ai peur en lisant cette discussion qu'elle s'englue à nouveau dans la confusion entre le fait de l'évolution et les théories qui prétendent l'expliquer.
Ce qui pose problème au croyant c'est lorsqu'on affirme que la matière possède par elle-même la capacité d'engendrer des êtres vivants ou spirituels, ou, si vous préférez, que le supérieur provient de l'inférieur. Le croyant ne peut s'y résoudre en effet, mais il aurait tort de le faire, car une telle affirmation va bien au-delà des possibilités d'investigation scientifique.
Mais le fait de l'évolution est indéniable. Oui, bien sûr, la nature ne reste pas semblable à elle-même, elle évolue. Ce n'est pas illogique en effet, et c'est sans doute passionnant à étudier. Quant à valider les différentes théories qui se sont risqué à en donner les lois universelles... c'est autre chose!
Autrement dit, difficile d'expliquer à quel moment, exactement, "l'âme" spirituelle et humaine fait son apparition. Je comprends bien la difficulté. Mais encore une fois, ce n'est pas la première difficulté qui se soit présentée à l'Eglise. Le renoncement au géocentrisme n'allait pas de soi non plus, comme on le sait.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 28 août 2020, 20:19

ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 18:35
Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 17:09


Le problème de l'évolution est qu'elle touche directement a l'identité humaine et l'origine du vivant. Deux choses qui ont toujours été la chasse gardé des religions a dogmes pour expliquer le monde.
Elle est notamment décrié car elle désacralise le vivant en rendant sa complexité explicable et montre qu'il n'y a aucun tours de magie de quelconque miracles derrière tous ça.

C'est une idée très dure a accepté même pour des non croyants.
Il faudrait croire à des "tours de magie" pour être "croyant" ???
Je suis croyant, et l'évolution ne me pose aucun problème. Je ne vois pas où est la contradiction. Il me semble même plus logique d'envisager un acte de création unique de Dieu, parce que la Création est un tout cohérent, plutôt que de multiples micro-actes de création séparés et successifs (dont on ne perçoit pas bien la logique, d'ailleurs).
Que vaut-il mieux ? Admettre la vérité, même si elle entraîne une vision différente, ou croire en des fables que l'on sait pertinemment être fausses, pour qu'au moins la croyance en un Dieu "magicien" reste sauve ?
Tous dépend des sensibilités de chacun.
Certains ont besoin de ce dieu magicien pour appréhender ce monde.
D'autre ont besoin d'une certaine magie sans Dieu aussi.

Après je pense que c'est pour beaucoup bien plus simple.
Ils sont formatés dans une certaine forme de pensée dès la naissance par une éducation et un contexte culturel et rejettent tout ce qui ne va avec par automatisme. Ils amalgament l'évolution avec tout ce qui ne leur plaît pas ou leur fait peur , prennent toutes les idées contre tant que ça les arrangent idéologiquement.

Ils sont prêts à rejeter en bloc une seule version du monde quitte à devoir accepter de multiples versions de dieu et de la religion. Ils sont littéraliste quand ça les arrangent et interprètent quand il ne n'ont plus le choix de faire autrement.
Ils croient a la fois en un Dieu magicien et un Dieu transcendant.

A mon avis ces contorsions idéologiques sont à associer à l'origine de la contestation moderne chrétienne américaine de l'évolution qui vient de think tank et de lobby qui n'ont ressuscité ce débat que pour des raisons idéologique et politique.

Leur but avoué était de ramener la religion dans la place politique et la société via l'évolution.

Pour plus de renseignements il s'agissait de la stratégie du coin mis en place par le discovery Institute.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3% ... prov=sfla1


https://fr.wikipedia.org/wiki/Discovery ... prov=sfla1


Le créationisme n'est que la marque des lobbies qui cherchent à instaurer une théocratie (la Turquie étant un magnifique exemple).

Ces gens là se fichent bien de l'origine des espèces ou de la biologie, ils ne sont intéressés que par une prise de pouvoir progressive.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par prodigal » ven. 28 août 2020, 21:03

ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 19:16
Autrement dit, difficile d'expliquer à quel moment, exactement, "l'âme" spirituelle et humaine fait son apparition. Je comprends bien la difficulté. Mais encore une fois, ce n'est pas la première difficulté qui se soit présentée à l'Eglise. Le renoncement au géocentrisme n'allait pas de soi non plus, comme on le sait.
Mais je ne crois pas que ce soit une difficulté pour l'Eglise. Et je ne vois pas à quoi elle devrait renoncer qui soit comparable au géocentrisme, qui n'est d'ailleurs qu'une théorie scientifique périmée et non un dogme, même si cette théorie a eu autrefois les faveurs de l'Eglise.
C'est une difficulté pour la biologie, dont les biologistes se libèrent en général en écartant de leur domaine de compétence tout ce qui est d'ordre métaphysique, du moins c'est ce qu'il me semble.
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » ven. 28 août 2020, 21:18

prodigal a écrit :
ven. 28 août 2020, 21:03
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 19:16
Autrement dit, difficile d'expliquer à quel moment, exactement, "l'âme" spirituelle et humaine fait son apparition. Je comprends bien la difficulté. Mais encore une fois, ce n'est pas la première difficulté qui se soit présentée à l'Eglise. Le renoncement au géocentrisme n'allait pas de soi non plus, comme on le sait.
Mais je ne crois pas que ce soit une difficulté pour l'Eglise. Et je ne vois pas à quoi elle devrait renoncer qui soit comparable au géocentrisme, qui n'est d'ailleurs qu'une théorie scientifique périmée et non un dogme, même si cette théorie a eu autrefois les faveurs de l'Eglise.
C'est une difficulté pour la biologie, dont les biologistes se libèrent en général en écartant de leur domaine de compétence tout ce qui est d'ordre métaphysique, du moins c'est ce qu'il me semble.
C'est surtout qu'ils n'ont aucune base solide qui permettrait d'esquisser ne serait ce qu'un début d'âme en biologie.

Un scientifique ne travaille que sur du concret. Or, il n'existe aucun protocole de laboratoire pour manipuler et étudier ou même observer une âme.

Et leur travail est tout simplement trop précis et thématique pour chercher de la métaphysique en général.

Quand vous comptez des fossiles de bébés lézard ou étudiez la reproduction des pucerons il n'y a généralement pas beaucoup de place pour des questions sur l'âme :rire: .

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 21:58

Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 20:19
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 18:35

Il faudrait croire à des "tours de magie" pour être "croyant" ???
Je suis croyant, et l'évolution ne me pose aucun problème. Je ne vois pas où est la contradiction. Il me semble même plus logique d'envisager un acte de création unique de Dieu, parce que la Création est un tout cohérent, plutôt que de multiples micro-actes de création séparés et successifs (dont on ne perçoit pas bien la logique, d'ailleurs).
Que vaut-il mieux ? Admettre la vérité, même si elle entraîne une vision différente, ou croire en des fables que l'on sait pertinemment être fausses, pour qu'au moins la croyance en un Dieu "magicien" reste sauve ?
Tous dépend des sensibilités de chacun.
Certains ont besoin de ce dieu magicien pour appréhender ce monde.
D'autre ont besoin d'une certaine magie sans Dieu aussi.

Après je pense que c'est pour beaucoup bien plus simple.
Ils sont formatés dans une certaine forme de pensée dès la naissance par une éducation et un contexte culturel et rejettent tout ce qui ne va avec par automatisme. Ils amalgament l'évolution avec tout ce qui ne leur plaît pas ou leur fait peur , prennent toutes les idées contre tant que ça les arrangent idéologiquement.

Ils sont prêts à rejeter en bloc une seule version du monde quitte à devoir accepter de multiples versions de dieu et de la religion. Ils sont littéraliste quand ça les arrangent et interprètent quand il ne n'ont plus le choix de faire autrement.
Ils croient a la fois en un Dieu magicien et un Dieu transcendant.

A mon avis ces contorsions idéologiques sont à associer à l'origine de la contestation moderne chrétienne américaine de l'évolution qui vient de think tank et de lobby qui n'ont ressuscité ce débat que pour des raisons idéologique et politique.

Leur but avoué était de ramener la religion dans la place politique et la société via l'évolution.

Pour plus de renseignements il s'agissait de la stratégie du coin mis en place par le discovery Institute.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3% ... prov=sfla1


https://fr.wikipedia.org/wiki/Discovery ... prov=sfla1


Le créationisme n'est que la marque des lobbies qui cherchent à instaurer une théocratie (la Turquie étant un magnifique exemple).

Ces gens là se fichent bien de l'origine des espèces ou de la biologie, ils ne sont intéressés que par une prise de pouvoir progressive.
Pardon, je croyais que vous parliez au premier degré.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » ven. 28 août 2020, 22:01

Lejardin a écrit :
ven. 28 août 2020, 21:18
prodigal a écrit :
ven. 28 août 2020, 21:03

Mais je ne crois pas que ce soit une difficulté pour l'Eglise. Et je ne vois pas à quoi elle devrait renoncer qui soit comparable au géocentrisme, qui n'est d'ailleurs qu'une théorie scientifique périmée et non un dogme, même si cette théorie a eu autrefois les faveurs de l'Eglise.
C'est une difficulté pour la biologie, dont les biologistes se libèrent en général en écartant de leur domaine de compétence tout ce qui est d'ordre métaphysique, du moins c'est ce qu'il me semble.
C'est surtout qu'ils n'ont aucune base solide qui permettrait d'esquisser ne serait ce qu'un début d'âme en biologie.

Un scientifique ne travaille que sur du concret. Or, il n'existe aucun protocole de laboratoire pour manipuler et étudier ou même observer une âme.

Et leur travail est tout simplement trop précis et thématique pour chercher de la métaphysique en général.

Quand vous comptez des fossiles de bébés lézard ou étudiez la reproduction des pucerons il n'y a généralement pas beaucoup de place pour des questions sur l'âme :rire: .
Et pour cause, l'âme étant totalement non-physique, et relevant du domaine de l'invisible, par définition échappe à toute observation, et même déduction, scientifique. En revanche, tout ce que nous mettons habituellement dans l'âme, à savoir : la conscience individuelle, les traits de personnalité, les sentiments, la psychologie, la mémoire, etc., tout cela est observable et analysable dans le cerveau. Je me suis toujours demandé si l'âme était un duplicata immatériel du corps.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » ven. 28 août 2020, 23:19

ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 19:12

Comment expliquer, s'il n'y a pas d'évolution, l'existence de multiples espèces d'équidés, félins, primates, etc., à l'état fossile, que l'on ne voit plus aujourd'hui, et qui montrent curieusement une progression entre elles jusqu'à aujourd'hui ?

Comment expliquer que l'Eohippus ne se rencontre qu'à l'Eocène, il y a 50 millions d'années, que le Mesohippus, ne se rencontre qu'à l'Eocène et à l'Oligocène, entre 40 et 30 millions d'années avant JC, que le Merychippus ne se rencontre qu'au Miocène, entre 17 et 11 millions d'années avant JC, que le Pliohippus ne se rencontre qu'au Miocène entre 12 et 5 et millions d'années avant JC, et que l'Equus que nous voyons aujourd'hui ne se rencontre que depuis le Pliocène il y a 5 millions d'années ? Et je ne cite qu'une toute petite partie des espèces dont on a retrouvé les traces.
Dans votre exemple, je ne vois pas de progression. Vous voulez dire que l'Equus que nous voyons aujourd'hui serait plus évolué que l'Eohippus ? En quoi exactement ? Quels critères vous utilisez quand vous dites «telle bête est plus évoluée que telle bête».

Puis, l'enchaînement des especes que vous énumérez est mis en question même par des évolutionnistes, de façon que cet arbre phylogénétique des chevaux semble bien périmé. Quelques éléments (en anglais) ici.

Enfin, je note que, même dans votre énumération, certains chevaux se...chevauchent. Vous dites que Eohippus et Mesohippus ont vécu tout une ère ensemble. Cela ne va pas dans le sens contraire de l'idée que l'un provient de l'autre ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » ven. 28 août 2020, 23:34

Altior a écrit :
ven. 28 août 2020, 23:19
Altior :

Quels critères vous utilisez quand vous dites «telle bête est plus évoluée que telle bête».
Vous posez de bonnes questions, cher Altior. 👍

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » sam. 29 août 2020, 0:05

Altior a écrit :
ven. 28 août 2020, 23:19
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 19:12

Comment expliquer, s'il n'y a pas d'évolution, l'existence de multiples espèces d'équidés, félins, primates, etc., à l'état fossile, que l'on ne voit plus aujourd'hui, et qui montrent curieusement une progression entre elles jusqu'à aujourd'hui ?

Comment expliquer que l'Eohippus ne se rencontre qu'à l'Eocène, il y a 50 millions d'années, que le Mesohippus, ne se rencontre qu'à l'Eocène et à l'Oligocène, entre 40 et 30 millions d'années avant JC, que le Merychippus ne se rencontre qu'au Miocène, entre 17 et 11 millions d'années avant JC, que le Pliohippus ne se rencontre qu'au Miocène entre 12 et 5 et millions d'années avant JC, et que l'Equus que nous voyons aujourd'hui ne se rencontre que depuis le Pliocène il y a 5 millions d'années ? Et je ne cite qu'une toute petite partie des espèces dont on a retrouvé les traces.
Dans votre exemple, je ne vois pas de progression. Vous voulez dire que l'Equus que nous voyons aujourd'hui serait plus évolué que l'Eohippus ? En quoi exactement ? Quels critères vous utilisez quand vous dites «telle bête est plus évoluée que telle bête».

Puis, l'enchaînement des especes que vous énumérez est mis en question même par des évolutionnistes, de façon que cet arbre phylogénétique des chevaux semble bien périmé. Quelques éléments (en anglais) ici.

Enfin, je note que, même dans votre énumération, certains chevaux se...chevauchent. Vous dites que Eohippus et Mesohippus ont vécu tout une ère ensemble. Cela ne va pas dans le sens contraire de l'idée que l'un provient de l'autre ?
Bonjour Altior, je n'ai pas dit que ces espèces, que j'ai citées, se succédaient entre elles dans l'arbre de l'évolution. Relisez mieux... Je cite des espèces différentes correspondant à différentes strates géologiques, en précisant qu'il en existe des paquets d'autres. Il y en a des dizaines et des dizaines, dont beaucoup ne sont connues qu'à l'état de fragments. Nous ne voyons sans doute aujourd'hui qu'une petite partie du corpus total. Évidemment, personne ne sait aujourd'hui dans le détail quelle espèce précise a succédé à telle autre.

Quelle explication voyez-vous ? (Si on suppose un acte unique de Création)

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