De la scientificité de la théorie de l'évolution

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ademimo
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 8:45

Héraclius a écrit :
lun. 31 août 2020, 22:36
Hé oui, c'est bien triste, mais regardez donc les humains entre eux. Ils ne font pas autre chose. Les pauvres, les faibles, sont également exclus du processus de reproduction. Le mâle dominant (en général par l'argent) remporte la compétition en écrasant ses rivaux (moins bien dotés que lui). On le remarque à la pratique de la polygamie dans certaines cultures. Dans l'Occident débarrassé du mariage, j'ai l'impression qu'on y tend de plus en plus. Et dans le monde animal, cette pratique est générale : les mâles s'affrontent, le plus fort remporte le droit de s'accoupler.
Quoiqu'on en pense, voilà la règle... Et Dieu le permet. Il l'a même programmé. Donc soit Dieu est méchant, soit la sélection naturelle est bonne (je vous laisse choisir la meilleure option).
C'est philosophiquement un peu simpliste. Que Dieu permette quelque chose ne veut pas dire qu'il l'approuve - et pour cause, il permet le mal en général.
Alors il faudrait postuler que le monde, tel que nous le connaissons, serait le résultat du péché originel.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 8:49

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:17
ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:09
Le naturel revient au galop.
C'est le péché qui revient au galop, depuis qu'on a détruit l'Eglise. Pas le naturel.
Les hommes deviennent tous rivaux entre eux (Ce que René Girard appelle la "rivalité mimétique" je crois).
La polygamie dans certaines cultures se passe de commentaires : c'est bien évidemment le plus riche et le plus puissant qui peut prétendre à multiplier les épouses, excluant donc par la force des choses les moins dominants.
D'où lui viennent ses richesses ?
La polygamie n'existe que dans les sociétés archaïques et inégalitaires. Forcément, pour pouvoir posséder plusieurs femmes, il faut avoir énormément de ressources, donc il faut en priver les autres. Dans notre société capitaliste, c'est la bourgeoisie qui s'accapare les richesses des ''dominés''.
Il en a toujours été ainsi. Même à l'époque du christianisme, il fallait posséder un minimum de bien pour accéder au mariage, et ça valait aussi pour les femmes. Une femme sans dot avait du mal à trouver un époux, ou disons, un époux de son rang. Il n'était pas rare que les gens restent célibataires.

On peut trouver cela injuste, si on veut. Mais cela ne change rien au constat. La compétition règne entre les humains.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 8:51

Vous mélangez tout... Je sais bien qu'il faut avoir des ressources pour pouvoir se marier. Mais si certains hommes s'accaparent toutes les richesses, ils en privent les autres automatiquement. Pour pouvoir posséder plus de richesses qu'on en produit pour la société, il faut que d'autres en produisent plus qu'ils n'en possèdent (je ne sais pas si je suis clair... ).
Dernière modification par Thurar le mar. 01 sept. 2020, 8:55, modifié 1 fois.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 8:54

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:51
Vous mélangez tout... Je sais bien qu'il faut avoir des ressources pour pouvoir se marier. Mais si certains hommes s'accaparent toutes les richesses, ils en privent les autres automatiquement.
Je ne saisis pas vos arguments. Montrez-moi où je me trompe.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 8:58

ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:54
Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:51
Vous mélangez tout... Je sais bien qu'il faut avoir des ressources pour pouvoir se marier. Mais si certains hommes s'accaparent toutes les richesses, ils en privent les autres automatiquement.
Je ne saisis pas vos arguments. Montrez-moi où je me trompe.
Pourquoi certains certains sont riches et pas d'autres ? Pour pouvoir posséder plus de richesses qu'on en produit pour la société, il faut que d'autres en produisent plus qu'ils n'en possèdent.

Le riche s'enrichit toujours aux dépens des autres. C'est une injustice, pas une ''loi de la nature''.
St Jacques en parle notamment dans son épître :
Vous autres, maintenant, les riches ! Pleurez, lamentez-vous sur les malheurs qui vous attendent. Vos richesses sont pourries, vos vêtements sont mangés des mites, votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! Le salaire dont vous avez frustré les ouvriers qui ont moissonné vos champs, le voici qui crie, et les clameurs des moissonneurs sont parvenues aux oreilles du Seigneur de l’univers. Vous avez mené sur terre une vie de luxe et de délices, et vous vous êtes rassasiés au jour du massacre. Vous avez condamné le juste et vous l’avez tué, sans qu’il vous oppose de résistance.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 9:02

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:58
ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:54


Je ne saisis pas vos arguments. Montrez-moi où je me trompe.
Pourquoi certains certains sont riches et pas d'autres ? Pour pouvoir posséder plus de richesses qu'on en produit pour la société, il faut que d'autres en produisent plus qu'ils n'en possèdent.

Le riche s'enrichit toujours aux dépens des autres. C'est une injustice, pas une ''loi de la nature''.
St Jacques en parle notamment dans son épître :
Vous autres, maintenant, les riches ! Pleurez, lamentez-vous sur les malheurs qui vous attendent. Vos richesses sont pourries, vos vêtements sont mangés des mites, votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! Le salaire dont vous avez frustré les ouvriers qui ont moissonné vos champs, le voici qui crie, et les clameurs des moissonneurs sont parvenues aux oreilles du Seigneur de l’univers. Vous avez mené sur terre une vie de luxe et de délices, et vous vous êtes rassasiés au jour du massacre. Vous avez condamné le juste et vous l’avez tué, sans qu’il vous oppose de résistance.
Mais en quoi ce serait une preuve que c'est faux ???
Votre discours est incohérent. Oui, c'est injuste ! Et alors ???

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 9:08

L'injustice sociale n'est pas "naturelle", c'est une conséquence du péché. C'est l'égoïsme de certains hommes qui fait que d'autres sont privés de ressources.

Les biens que l'homme riche possède, il ne les a pas produits tout seul, que je sache. Il n'a pas fabriqué lui-même sa maison, sa/ses voitures, ses vêtements, sa piscine, etc. Ce sont les fruits d'un travail collectif. Donc le nabab qui a toutes le femmes est un parasite qui vit du travail des autres, il est toujours dépendant de ses sujets.
Huit personnes font un gâteau, ils contribuent tous autant à faire le gâteau, chacun à droit à sa part, vous êtes d'accord ? Mais si certains se servent deux ou trois parts, les autres vont être lésés. Dans notre société c'est pareil : certains prennent la part des autres et les privent de la leur, c'est aussi simple.
Dernière modification par Thurar le mar. 01 sept. 2020, 10:27, modifié 1 fois.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 10:26

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 9:08
Ben si c'est injuste, ce n'est pas une loi de la nature. Le bien et le mal sont des notions qui n'existent pas dans la nature.
Le lion ne fait pas de ''mal'' à la gazelle quand il la mange, il suit son instinct.
Nous, nous sommes responsables de nos actes. L'injustice sociale n'est pas une loi de la nature, c'est une conséquence du péché. C'est l'égoïsme de certains hommes qui fait que d'autres sont privés de ressources.

Les biens que l'homme riche possède, il ne les a pas produits tout seul, que je sache. Il n'a pas fabriqué lui-même sa maison, sa/ses voitures, ses vêtements, sa piscine, etc. Ce sont les fruits d'un travail collectif. Donc le "dominant" est un parasite qui vit du travail des autres, il est toujours dépendant des "dominés".
Huit personnes font un gâteau, ils contribuent tous autant à faire le gâteau, chacun à droit à sa part, vous êtes d'accord ? Mais si certains se servent deux ou trois parts, les autres vont être lésés. Dans notre société c'est pareil : certains prennent la part des autres et les privent de la leur, c'est aussi simple.
Le débat sur cette question est éternel. D'abord, ce n'est pas aussi simple que vous le dites. Peu de gens, aujourd'hui, ont fabriqué ou produit leur logement, leurs vêtements, leur nourriture, etc. Nous bénéficions tous d'un travail collectif, et sommes tous, d'une certaine façon, des "parasites" de la société. L'Église ne s'est jamais élevée contre les inégalités, même si elle a opté depuis le XIXe siècle pour une doctrine sociale limitant les effets du capitalisme, sans pour autant remettre en cause l'ordre établi. Lisez L'imitation de Jésus-Christ, et vous verrez que la doctrine chrétienne invite plutôt le fidèle à accepter d'être malheureux en ce monde. La vie terrestre est une vallée de larmes.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 10:30

Non, c'est faux. La Tradition nous enjoint à ne pas accepter l'injustice, voire même à nous rebeller contre le pouvoir s'il est illégitime.
C'est ce que dit par exemple St Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique, et beaucoup de Pères de l'église ( je pense à St Basile ou St Augustin notamment).
Le Christ lui-même s'est rebellé contre le pouvoir, nous devons donc suivre son exemple.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 10:39

Lisez L'imitation de Jésus-Christ, et vous verrez que la doctrine chrétienne invite plutôt le fidèle à accepter d'être malheureux en ce monde.
Ce n'est pas un document infaillible, il n'y a rien de dogmatique dans l'imitation de Jésus-Christ, je crois ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 10:56

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 10:30
Non, c'est faux. La Tradition nous enjoint à ne pas accepter l'injustice, voire même à nous rebeller contre le pouvoir s'il est illégitime.
C'est ce que dit par exemple St Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique, et beaucoup de Pères de l'église ( je pense à St Basile ou St Augustin notamment).
Le Christ lui-même s'est rebellé contre le pouvoir, nous devons donc suivre son exemple.
Erreur énorme. Mais c'est un autre sujet. Si j'entre là dedans, la Modération va venir tronçonner la discussion pour la ventiler sur d'autres topos. Je laisse tomber !

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 10:59

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 10:39
Lisez L'imitation de Jésus-Christ, et vous verrez que la doctrine chrétienne invite plutôt le fidèle à accepter d'être malheureux en ce monde.
Ce n'est pas un document infaillible, il n'y a rien de dogmatique dans l'imitation de Jésus-Christ, je crois ?
C'est un écrit qui a toujours été recommandé par l'Église depuis sa diffusion au 15e siècle...

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 11:05

ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 10:59
Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 10:39


Ce n'est pas un document infaillible, il n'y a rien de dogmatique dans l'imitation de Jésus-Christ, je crois ?
C'est un écrit qui a toujours été recommandé par l'Église depuis sa diffusion au 15e siècle...
Recommandé, mais elle ne nous commande pas de croire aveuglément tout ce qui est dit dans ce livre.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 11:08

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 11:05
ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 10:59


C'est un écrit qui a toujours été recommandé par l'Église depuis sa diffusion au 15e siècle...
Recommandé, mais elle ne nous commande pas de croire aveuglément tout ce qui est dit dans ce livre.
Écoutez, Thurar, vous voulez rêver à une Église et à un Évangile qui n'existent pas. Je ne pourrai jamais vous convaincre du contraire, donc je laisse tomber...
Dernière modification par ademimo le mar. 01 sept. 2020, 11:48, modifié 1 fois.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » mar. 01 sept. 2020, 13:26

PETIT RAPPEL FRATERNEL :

Le sujet : De la scientificité de la théorie de l'évolution

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