Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

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Désird'humilité
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Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » lun. 16 nov. 2020, 15:19

Bonjour à tous ! Je me suis confessé récemment et j'ai trouvé ça libérateur. :saint:

Cependant, étant donné que je suis catéchumène, je n'ai pas reçu d'absolution.

J'avais plusieurs questions à poser concernant la confession, le pardon et le catéchuménat :
1)J'entends souvent parler d'état de Grâce. Qu'est-ce ?
2) Si on demande sincèrement pardon à Jésus, est-on automatiquement pardonné ?
3) Un catéchumène peut-il être en état de Grâce ? Si oui, comment ?
4)Quand on ne peut se confesser (confinement dans un trou paumé, par exemple), peut-on simplement demander pardon au Seigneur ?
5)Celui qui a renoncé à un péché, le combat, et ne s'est pas confessé pour autant, est-il pardonné ?
6)Quelle est la différence entre péché mortel et veniel ?
7)Comment être assuré de ne pas aller en enfer quand on est catéchumène (au cas où l'on mourrait mais en espérant que cette question soit théorique).

Merci d'avance,

DDH.
Je suis catéchumène.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Altior » lun. 16 nov. 2020, 23:20

Bonjour, Désird'humilité!
Désird'humilité a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 15:19
Je me suis confessé récemment et j'ai trouvé ça libérateur. :saint:

Cependant, étant donné que je suis catéchumène, je n'ai pas reçu d'absolution.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Il s'agit d'une Confession faite pour une personne non-baptisée ? Ou bien par «confession» vous comprenez le sens commun du terme, celui d'avouer ses péchés hors cadre sacramental ?
1)J'entends souvent parler d'état de Grâce. Qu'est-ce ?
C'est l'état d'une âme qui a reçu et gardé la Grace Sanctifiante. La Grace Sanctifiante est, pour l'âme, comme l'oxygène en est pour le corps. Elle est reçue, ordinairement, par le Baptême. Elle est obscurcie par le péché véniel et perdue par le péché mortel. Une fois perdue, la Grace Sanctifiante peut être de nouveau obtenue par le Sacrement de la Pénitence.
2) Si on demande sincèrement pardon à Jésus, est-on automatiquement pardonné ?
Si on demande sincèrement pardon à Jésus (chose qui comprend la résolution de ne plus faire le péché pour lequel on demande pardon) on est «automatiquement» pardonné pour tout péché véniel. Plus précisément, on est pardonné de ses conséquences spirituelles. Pourtant, on garde le passif des conséquences temporelles.

Tout péché, soit-il véniel ou mortel, a deux types de conséquences:
-spirituelles: la maladie de l'âme pour le péché véniel et la mort de l'âme (c'est à dire non pas son extinction, mais la coupure de la source de sa vie qui est Dieu)
-temporelles, qui résultent du désordre que le péché fait dans le monde créé.

Prenons un exemple: vous m'énervez tellement que je casse votre fenêtre. Chose que je regrette profondément. Je frappe à votre porte, je me reconnais coupable et je vous demande pardon. Parce que vous êtes une âme charitable, vous me pardonnez. Vous jetez à la poubelle la plainte que vous étiez en train de rédiger. La maréchaussée ne viendra pas pour m'emprisonner. Pourtant, une question reste ouverte. Même pardonné, c'est à moi de remplacer votre fenêtre. Mon acte a produit pas seulement une offense pour laquelle je suis pardonné, mais un désordre dans votre maison.
3) Un catéchumène peut-il être en état de Grâce ?
Négatif. La Grâce Sanctifiante s'obtient, ordinairement, par le Saint Baptême.
Si oui, comment ?
Vide infra.
4)Quand on ne peut se confesser (confinement dans un trou paumé, par exemple), peut-on simplement demander pardon au Seigneur ?
Affirmatif. On peut obtenir le pardon du Seigneur sans le Sacrement de la Confession si 1) on a une parfaite contrition pour tous les péchés dont on se souvient et 2) on va en Confession dès que cela est possible.
5)Celui qui a renoncé à un péché, le combat, et ne s'est pas confessé pour autant, est-il pardonné ?
Négatif. Voir plus haut: la Grace Sanctifiante, une fois perdue, ne peut pas être obtenue que par le Confession. Le moyen de l'Extrême Contrition reste exceptionnel, pour des cas in articulo mortis: des gens qui ont voulu la Confession, mais n'ont pas pu l'avoir.

6)Quelle est la différence entre péché mortel et veniel ?
Un péché a trois éléments:
-la matière: casser la fenêtre.
- l'intention: cela n'a pas été un accident: j'ai bien voulu vous casser la fenêtre
- et la délibération: je ne suis pas idiot, je ne suis pas enfant, fou furieux non-plus.

Un péché mortel comprend une matière grave (un commandement de Dieu ou de l'Église), une pleine intention, une délibération suffisante.
Per a contrario, un péché véniel est un péché auquel au moins un de ces trois éléments ne s'applique pas.
7)Comment être assuré de ne pas aller en enfer quand on est catéchumène (au cas où l'on mourrait mais en espérant que cette question soit théorique).
Un peu comme dans le cas de l'Extrême Contrition qui est un pardon non-sacramental les catéchumènes qui se trouvent dans une des deux cas sont pardonnés:
-les martyrs: c'est le «Baptême» du sang
-ceux qui ont un ferme désir de se faire baptiser, mais n'ont pas eu la possibilité jusqu'à la fin de leur vie, car la mort les a surpris dans ce stade: c'est le «Baptême du désir».

Je note seulement que le premier cas est une vérité de foi (de fide catholica), le second ce qu'on appelle une vérité de fide definita, c'est à dire non-révélée, mais résultat de la réflexion théologique amplement partagée.

En espèrent que ça clarifie,
A.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Foxy » lun. 16 nov. 2020, 23:35

Pour compléter les réponses d'Altior, je rajoute l'Acte de Contrition que l'on peut (doit) faire tous les soirs :
Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé, parce-que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplaît. Je prends la ferme résolution, avec le secours de Votre sainte grâce, de ne plus Vous offenser et de faire pénitence.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 17 nov. 2020, 7:11

Bonjour DDH,
Je m’inscris à faux sur certains points de la réponse d‘Altior, qui correspondent (pas exactement pour tous d'ailleurs) au courant traditionaliste auquel il appartient.
Il me semble que pour vous répondre, il faut le faire dans un autre ordre que vos questions, et le faire par 3 étapes et d’une façon qui corresponde à votre préoccupation et non à la théorie.
Je ne déploierai ici et maintenant que l'étape 1 d'une réponse

1>L’état de grâce est celui requis pour aller au paradis/ciel contempler Dieu et en recevoir la béatitude infinie. Cet état se perd par le péché.
2> Il y a 2 types de péché : le péché originel (qui nous a supprimé cet état d’une façon telle qu’il ne nous est plus possible d’en recouvrer l’intégralité des qualités qu’au ciel et encore après la résurrection des corps !) et le péché actuel
3> Le péché actuel se subdivise en 2 : le péché mortel (qui tue l’âme et seul supprime l’état de grâce) et le péché véniel

Il y a aussi les péchés capitaux mais qui ne sont pas des péchés proprement dit, mais des tendances ou des impulsions à faire le mal et à cause desquels nous péchons.
Il y en a 7 (église latine) : orgueil, paresse, avarice, luxure, gourmandise, envie, colère qui ont chacun leur antidote dans une vertu (Orgueil/humilité, paresse/zèle, luxure/chasteté, etc.)
L’Eglise d’orient ou des pères en rajoute de un à plusieurs, notamment l’acadie (tristesse de l’âme/dépression)

Autrement dit, le combat spirituel consiste à les combattre, les éradiquer, pour ne plus commettre de péché. Leur pratique nous fait devenir Saint, à laquelle j’ajouterai celle des oeuvres de miséricorde corporelles et spirituelles.
Un saint est un habitant du ciel, autrement dit quelqu’un qui n’a plus aucune « dette à payer » et qui a expié la peine due pour tous ses péchés. Ce qui se fait par nos mérites (ce combat) ou par l’acquisition d’indulgences. Certains (bien plus nombreux qu'on ne le pense !) peuvent l’être dès ici-bas, mais évidemment qu’il en est de plus « grands » que d’autres c'est-à-dire dont les mérites débordent et surpassent largement leur dettes.

Jusque là, je n’ai rien dit de contradictoire à ce que vous a écrit Altior, je l’ai juste reclassé et présenté différemment, en utilisant la même source qu’il dira traditionnelle mais que je dirai ancestrale.
Je ne reviendrai pas sur sa différence entre mortel et véniel, sauf que j’exprimerai autrement ses 3 critères :
  • Matière grave : différence entre qui vole un œuf et qui vole un bœuf, mais il en est de plus subtiles encore
    Pleine connaissance : il faut savoir que ce que l’on fait est mal, ce qui peut être très différent de ce que l’Eglise dit l’être. Coup de pot à moduler toutefois selon l’intention qui peut être en soi vicieuse (car on peut pécher, en pensée, en parole, par action, ou par omission (donc autant le préciser : par intention, inattention, involontairement et même inconsciemment) : si on fait quelque chose que l’on croit mal mais qui ne l’est pas, on ne sera pas condamné. Mais (cela relève des étages supérieurs) on peut l’être quand même pour quelque chose que l’on ne croyait pas mal !
    Plein consentement : il faut vouloir le mal qui est fait (ou contenu), y « consentir », que ce ne soit pas sous l’effet par exemple d’un chantage
Le péché n’est dit mortel que si ces 3 conditions sont remplies. (Attention, je suis encore dans l’étage 1 de ma réponse, premier étage de la fusée, celui qui correspond au « traditionalisme »)
  • Un traditionaliste est précisément et selon moi quelqu’un qui considère que sortir de cette vision très scolaire des choses ne peut se faire que par le bas et non par le haut.
    Un « progressiste », est quelqu’un qui en dénoncera le côté scolaire et à ce tire en fera voler les concepts en prétextant une sortie par le haut (l’amour, la miséricorde en premier, etc.) mais en la laissant très floue et fluctuante.
Honnêtement, entre les 2 et sur ce point, il vaut mieux le premier car ce flou est dangereux et cette fluctuation périlleuse et se prêtant à toutes les exagérations.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres alternatives qui restent traditionnelles mais plus ancestrales :-D

Pour en finir avec cet étage 1 et anticiper un peu les autres, j’ajouterai : le pardon n’est jamais automatique (quelle horreur ! <: On voit bien là la déformation des tradis dans la réponse d’Altior) car il est donné par une personne qui a un coeur, le Sacré-Cœur, et que parfois un péché véniel devenu un hobbie ou accompagné d’une « sale mentalité » ou etc.. le blesse bien plus qu’un péché mortel « joué franco» et peut, c’est attesté par des révélations privées, suffire pour aller en enfer de par ce qu’il contient d’autres (les 3 critères n’ont pas de valeur absolue, leur appréciation est non la nôtre mais celle de Dieu et donc la frontière en est mouvante et à redessiner selon le contour et les battements de Son Sacré-Cœur).

Il est évident que je ne traiterai vos questions 3 et 7 qu’à l’étage 3, vous vous doutez bien que c’est là que les tradis ont un avis fort différent, à savoir que pour eux : le péché originel a une valeur de péché mortel, par conséquent sans le baptême qui l’efface on ne peut aller au ciel ‘(sauf les 2 exceptions qu’il a données…) !!! :diable:

Désolé pour le suspense…

Pour lot de consolation, je vais répondre à vos questions 4 et 5 en corrigeant son tir Altiorien :
Le pardon suppose, outre « l’absolution » : repentir, aveu, ferme-propos (de ne pas recommencer) et accomplissement de la pénitence.
On distingue 2 types de repentir : la contrition parfaite (on se repent par amour de Dieu) et l’imparfaite (on se repent parce qu’on a peur d’aller en enfer).
Ces 2 définitions sont évidemment tradis et à reprendre et moduler, mais cela donne le ton… Vous aurez remarqué qu'un tradi considère comme quasiment impossible d'avoir la contrition parfaite (pour un tradi, c'est normal, car cela ne peut s'acquérir avec une vision aussi étroite :boxe: )
C'était juste un trait d'humour sincère et même désolé...

Dans ce contexte :
- un péché véniel peut être effacé par une communion dans tous les cas et il n’efface pas l’état de grâce, donc on ira au ciel après un séjour +/- long au purgatoire
- un péché mortel ne peut être effacé que par :
  • 1> Une contrition parfaite même sans absolution (toutefois, l’Eglise demande à ce qu’il y ait sacrement de réconciliation avant d’autoriser une communion, par précaution, car on ne peut communier qu’en état de grâce)
    2>Une contrition imparfaite avec sacrement mais à condition qu’il y ait aussi l’exécution de la pénitence et le ferme propos
    3> Une contrition imparfaite sans sacrement, s’il y a empêchement à le recevoir mais le désir de le recevoir au plus tôt. A mon sens, il faut aussi et logiquement qu’il y ait déjà le ferme propos (ne manquent que l’aveu effectif, l’absolution et la pénitence exécutée). Il est bon de formaliser cette contrition imparfaite par un aveu privé dans une prière à Jésus, l’efficacité de la prise en compte de nos mérites est suspendue jusqu’à la réception de l’absolution (version tradi toujours)
Remarque : l’exécution de la pénitence ne nous libère pas de toute la peine due : pour cela existent les indulgences, partielles ou plénières.


Bon, j’attendrai votre « retour » pour adapter les autres étages de ma fusée à votre « localisation ».
Sachez toutefois (votre question 7) qu’on n’est jamais assuré, serait-on le pape, et viendrait-on de se confesser et de faire le nécessaire pour « gagner » une indulgence plénière. Du moins au sens où vous l’entendez, car la vérité est à la fois bien plus belle et miséricordieuse que les rigidités des tradis, mais bien plus exigeante aussi. On peut néanmoins l’être mais que dans son cœur et de par l’intimité qu’on a développée avec Jésus, mais il y a le risque que ce soit une illusion (sauf que ce risque aussi peut disparaître et nous verrons comment et pourquoi… si Dieu nous prête vie jusque l’expo de l’étage 3 de ma fusée !)

J'ai été fort long, pourtant j'ai dû résumer trop certaines choses qui auraient mérité plus de précisions et qui à cause de cela restent équivoques, voire prêtent telle quelles à la critique à savoir un autre sens que celui que j'y donne. Toutefois je m'adresse ici à vous et vous seul, je préciserai donc autant que de besoin ce qui pour vous pose question, et développerai peut-être à cette occasion ce qui le mériterait pour moi, car vous répondre c'est quasiment refaire tout le catéchisme. Il faudrait notamment replacer cela au regard des vertus théologales, de la façon dont elles s'y conjuguent (ou plutôt dont cela se conjugue avec elles), etc.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mar. 17 nov. 2020, 9:32

Altior a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 23:20
Bonjour, Désird'humilité!
Désird'humilité a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 15:19
Je me suis confessé récemment et j'ai trouvé ça libérateur. :saint:

Cependant, étant donné que je suis catéchumène, je n'ai pas reçu d'absolution.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Il s'agit d'une Confession faite pour une personne non-baptisée ? Ou bien par «confession» vous comprenez le sens commun du terme, celui d'avouer ses péchés hors cadre sacramental ?
Confession pour une personne non baptisée.

Merci beaucoup pour vos réponses !

DDH
Je suis catéchumène.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mar. 17 nov. 2020, 9:37

cmoi a écrit :
mar. 17 nov. 2020, 7:11
Bonjour DDH,
Je m’inscris à faux sur certains points de la réponse d‘Altior, qui correspondent (pas exactement pour tous d'ailleurs) au courant traditionaliste auquel il appartient.
Il me semble que pour vous répondre, il faut le faire dans un autre ordre que vos questions, et le faire par 3 étapes et d’une façon qui corresponde à votre préoccupation et non à la théorie.
Je ne déploierai ici et maintenant que l'étape 1 d'une réponse

1>L’état de grâce est celui requis pour aller au paradis/ciel contempler Dieu et en recevoir la béatitude infinie. Cet état se perd par le péché.
2> Il y a 2 types de péché : le péché originel (qui nous a supprimé cet état d’une façon telle qu’il ne nous est plus possible d’en recouvrer l’intégralité des qualités qu’au ciel et encore après la résurrection des corps !) et le péché actuel
3> Le péché actuel se subdivise en 2 : le péché mortel (qui tue l’âme et seul supprime l’état de grâce) et le péché véniel

Il y a aussi les péchés capitaux mais qui ne sont pas des péchés proprement dit, mais des tendances ou des impulsions à faire le mal et à cause desquels nous péchons.
Il y en a 7 (église latine) : orgueil, paresse, avarice, luxure, gourmandise, envie, colère qui ont chacun leur antidote dans une vertu (Orgueil/humilité, paresse/zèle, luxure/chasteté, etc.)
L’Eglise d’orient ou des pères en rajoute de un à plusieurs, notamment l’acadie (tristesse de l’âme/dépression)

Autrement dit, le combat spirituel consiste à les combattre, les éradiquer, pour ne plus commettre de péché. Leur pratique nous fait devenir Saint, à laquelle j’ajouterai celle des oeuvres de miséricorde corporelles et spirituelles.
Un saint est un habitant du ciel, autrement dit quelqu’un qui n’a plus aucune « dette à payer » et qui a expié la peine due pour tous ses péchés. Ce qui se fait par nos mérites (ce combat) ou par l’acquisition d’indulgences. Certains (bien plus nombreux qu'on ne le pense !) peuvent l’être dès ici-bas, mais évidemment qu’il en est de plus « grands » que d’autres c'est-à-dire dont les mérites débordent et surpassent largement leur dettes.

Jusque là, je n’ai rien dit de contradictoire à ce que vous a écrit Altior, je l’ai juste reclassé et présenté différemment, en utilisant la même source qu’il dira traditionnelle mais que je dirai ancestrale.
Je ne reviendrai pas sur sa différence entre mortel et véniel, sauf que j’exprimerai autrement ses 3 critères :
  • Matière grave : différence entre qui vole un œuf et qui vole un bœuf, mais il en est de plus subtiles encore
    Pleine connaissance : il faut savoir que ce que l’on fait est mal, ce qui peut être très différent de ce que l’Eglise dit l’être. Coup de pot à moduler toutefois selon l’intention qui peut être en soi vicieuse (car on peut pécher, en pensée, en parole, par action, ou par omission (donc autant le préciser : par intention, inattention, involontairement et même inconsciemment) : si on fait quelque chose que l’on croit mal mais qui ne l’est pas, on ne sera pas condamné. Mais (cela relève des étages supérieurs) on peut l’être quand même pour quelque chose que l’on ne croyait pas mal !
    Plein consentement : il faut vouloir le mal qui est fait (ou contenu), y « consentir », que ce ne soit pas sous l’effet par exemple d’un chantage
Le péché n’est dit mortel que si ces 3 conditions sont remplies. (Attention, je suis encore dans l’étage 1 de ma réponse, premier étage de la fusée, celui qui correspond au « traditionalisme »)
  • Un traditionaliste est précisément et selon moi quelqu’un qui considère que sortir de cette vision très scolaire des choses ne peut se faire que par le bas et non par le haut.
    Un « progressiste », est quelqu’un qui en dénoncera le côté scolaire et à ce tire en fera voler les concepts en prétextant une sortie par le haut (l’amour, la miséricorde en premier, etc.) mais en la laissant très floue et fluctuante.
Honnêtement, entre les 2 et sur ce point, il vaut mieux le premier car ce flou est dangereux et cette fluctuation périlleuse et se prêtant à toutes les exagérations.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres alternatives qui restent traditionnelles mais plus ancestrales :-D

Pour en finir avec cet étage 1 et anticiper un peu les autres, j’ajouterai : le pardon n’est jamais automatique (quelle horreur ! <: On voit bien là la déformation des tradis dans la réponse d’Altior) car il est donné par une personne qui a un coeur, le Sacré-Cœur, et que parfois un péché véniel devenu un hobbie ou accompagné d’une « sale mentalité » ou etc.. le blesse bien plus qu’un péché mortel « joué franco» et peut, c’est attesté par des révélations privées, suffire pour aller en enfer de par ce qu’il contient d’autres (les 3 critères n’ont pas de valeur absolue, leur appréciation est non la nôtre mais celle de Dieu et donc la frontière en est mouvante et à redessiner selon le contour et les battements de Son Sacré-Cœur).

Il est évident que je ne traiterai vos questions 3 et 7 qu’à l’étage 3, vous vous doutez bien que c’est là que les tradis ont un avis fort différent, à savoir que pour eux : le péché originel a une valeur de péché mortel, par conséquent sans le baptême qui l’efface on ne peut aller au ciel ‘(sauf les 2 exceptions qu’il a données…) !!! :diable:

Désolé pour le suspense…

Pour lot de consolation, je vais répondre à vos questions 4 et 5 en corrigeant son tir Altiorien :
Le pardon suppose, outre « l’absolution » : repentir, aveu, ferme-propos (de ne pas recommencer) et accomplissement de la pénitence.
On distingue 2 types de repentir : la contrition parfaite (on se repent par amour de Dieu) et l’imparfaite (on se repent parce qu’on a peur d’aller en enfer).
Ces 2 définitions sont évidemment tradis et à reprendre et moduler, mais cela donne le ton… Vous aurez remarqué qu'un tradi considère comme quasiment impossible d'avoir la contrition parfaite (pour un tradi, c'est normal, car cela ne peut s'acquérir avec une vision aussi étroite :boxe: )
C'était juste un trait d'humour sincère et même désolé...

Dans ce contexte :
- un péché véniel peut être effacé par une communion dans tous les cas et il n’efface pas l’état de grâce, donc on ira au ciel après un séjour +/- long au purgatoire
- un péché mortel ne peut être effacé que par :
  • 1> Une contrition parfaite même sans absolution (toutefois, l’Eglise demande à ce qu’il y ait sacrement de réconciliation avant d’autoriser une communion, par précaution, car on ne peut communier qu’en état de grâce)
    2>Une contrition imparfaite avec sacrement mais à condition qu’il y ait aussi l’exécution de la pénitence et le ferme propos
    3> Une contrition imparfaite sans sacrement, s’il y a empêchement à le recevoir mais le désir de le recevoir au plus tôt. A mon sens, il faut aussi et logiquement qu’il y ait déjà le ferme propos (ne manquent que l’aveu effectif, l’absolution et la pénitence exécutée). Il est bon de formaliser cette contrition imparfaite par un aveu privé dans une prière à Jésus, l’efficacité de la prise en compte de nos mérites est suspendue jusqu’à la réception de l’absolution (version tradi toujours)
Remarque : l’exécution de la pénitence ne nous libère pas de toute la peine due : pour cela existent les indulgences, partielles ou plénières.


Bon, j’attendrai votre « retour » pour adapter les autres étages de ma fusée à votre « localisation ».
Sachez toutefois (votre question 7) qu’on n’est jamais assuré, serait-on le pape, et viendrait-on de se confesser et de faire le nécessaire pour « gagner » une indulgence plénière. Du moins au sens où vous l’entendez, car la vérité est à la fois bien plus belle et miséricordieuse que les rigidités des tradis, mais bien plus exigeante aussi. On peut néanmoins l’être mais que dans son cœur et de par l’intimité qu’on a développée avec Jésus, mais il y a le risque que ce soit une illusion (sauf que ce risque aussi peut disparaître et nous verrons comment et pourquoi… si Dieu nous prête vie jusque l’expo de l’étage 3 de ma fusée !)

J'ai été fort long, pourtant j'ai dû résumer trop certaines choses qui auraient mérité plus de précisions et qui à cause de cela restent équivoques, voire prêtent telle quelles à la critique à savoir un autre sens que celui que j'y donne. Toutefois je m'adresse ici à vous et vous seul, je préciserai donc autant que de besoin ce qui pour vous pose question, et développerai peut-être à cette occasion ce qui le mériterait pour moi, car vous répondre c'est quasiment refaire tout le catéchisme. Il faudrait notamment replacer cela au regard des vertus théologales, de la façon dont elles s'y conjuguent (ou plutôt dont cela se conjugue avec elles), etc.
Merci pour votre réponse, c'est très intéressant. Mais au final, si on est catéchumène, et qu'on pèche encore mais demande pardon au Seigneur pour ses péchés en cherchant à les combattre, on obtient le pardon et la miséricorde, non ?
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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mar. 17 nov. 2020, 9:38

Foxy a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 23:35
Pour compléter les réponses d'Altior, je rajoute l'Acte de Contrition que l'on peut (doit) faire tous les soirs :
Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé, parce-que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplaît. Je prends la ferme résolution, avec le secours de Votre sainte grâce, de ne plus Vous offenser et de faire pénitence.
Peut-on seulement dire "pardon mon Dieu", ou quelque chose du genre ? Tant que le fond y est, ça va, j'imagine ?
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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Foxy » mar. 17 nov. 2020, 11:03

Désird'humilité a écrit :
mar. 17 nov. 2020, 9:38
Foxy a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 23:35
Pour compléter les réponses d'Altior, je rajoute l'Acte de Contrition que l'on peut (doit) faire tous les soirs :

Peut-on seulement dire "pardon mon Dieu", ou quelque chose du genre ? Tant que le fond y est, ça va, j'imagine ?
c'est ce que je fais la plupart du temps :)
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 17 nov. 2020, 14:01

Je vous ai connu plus accro aux sciences Divines, cher DDH...
Je suppose que c'est le manque de disponibilités dû à vos études, mais j'en suppute une autre cause...
Vous me faites penser à quelqu'un qui serait dans l'ambulance et qui se demande si elle le conduira bien à l'hôpital !
Il y aurait urgence...
Vous auriez pu écrire quelque chose sous la rubrique "intention de prière", mais votre maturité nouvelle ne vous le permet plus...

Bon, tant pis, je ne développerai pas les merveilles de ma fusée, et je vais vous répondre en toute bonhommie, mais j'espère que bien que dans l'ambulance, vous n'avez pas perdu votre sens de l'humour, car même si je le pourrais, vous répondre au for externe comme vous le demandez ne serait pas judicieux, pas plus que de faire une seule réponse.

Alors voilà la première : imaginez, vu la peine que vous avez, ce que peut être celle de quelqu'un qui a chuté après des années de pratiques ascétiques victorieuses ! Et dites-vous que votre peine, une peine d'amour, n'est rien d'autre que votre meilleur câble à suivre pour accéder à la lumière rédemptrice qui est aussi celle du ciel
Maintenant la seconde : puisque Altior a parlé de martyr, imaginez (si vous y arrivez vraiment, sinon cela ne servira à rien) qu'un sédévécantiste fou, baptisé, confirmé, et fort calais en théologie, au point qu'il vous en remontre, se propose de vous occire immédiatement si vous ne vous faites pas baptiser chez les tradis peut-être pas autant que lui mais chez des "durs" à qui on ne la fera pas, à propos d'oecuménisme, de salut, etc. : oserez-vous vous dérober à son invitation et accepter ce sort qu'il vous veut faire, et sachant qu'il tolérerait que vous restiez païen, non-baptisé ?
Enfin la troisième : je dirai, par rapport à votre échange avec Foxy, qu'il n'est point même besoin de parole, pourvu que vous en portiez dans le coeur l'élan, le soupir, en permanence et que ce soit votre seule vraie et profonde préoccupation du moment...
Vous noterez une progression, si si...
Avez-vous vu comment le sang se précipite sur la plaie ouverte, dès qu'on se blesse ? Ainsi l'amour de Jésus se précipite pour colmater vos brèches, quand elles s'ouvrent.

Bon, si vous aviez lu l'histoire d'une âme (héhé), vous sauriez que cette sainte voulait aller en enfer, pour que Jésus y trouve au moins quelqu'un qui là l'aimerait. C'est effectivement impossible, alors si vous aimez Jésus, mais sans que cela vous empêche de conserver votre esprit logique, vous en tirerez la conclusion qui s'impose...
Cette lecture vous aurait aussi appris qu'elle considère avoir plus de dette envers Dieu, de ce qu'elle a été préservée par lui des péchés, que si il lui avait pardonné beaucoup: et ainsi avait-elle des raisons de l'aimer plus qu'un grand pécheur pardonné !
Maline, la petiote !
Mais vous pouvez encore surenchérir (la place se restreint tout de même) en considérant qu'à l'arrivée, l'avoir échappé belle procure une sensation infiniment plus délicieuse - dans la mesure où vous ne pouviez pas en savoir autant qu'un baptisé !

Pour conclure, "l'interdit" posé (ou plutôt exprimé et repris à sa tradition chérie) par Altior est-il insurmontable ?
Il y a 2 réponses. Une qui dit oui, l'autre qui dit non. Je ne les développerai pas, car vous êtes intelligent et je crois que vous me faites confiance pour la capacité à le faire.
Elles ne s'opposent pas, mais se complètent. Chacune exprime un choix possible du Roi.
Car il s'agit d'une question ou plutôt d'une issue qui est personnelle à chacun, n'est-ce pas ? Et même le prêtre qui vous a entendu n'en aura pas su assez pour faire ce choix , c'est une affaire entre vous et ... Jésus.

Alors je dirai juste : ne croyez-vous pas qu'il suffise qu'il y en ait une qui dise oui ?
(je veux dire : "oui, tu entreras dans la joie de mon père", car ce n'est pas la théologie qui en décide, mais Lui ! Et ce même quand la théologie dominante disait le contraire...)

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Carolus » mar. 17 nov. 2020, 14:55

Désird'humilité a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 15:19
Désird'humilité :

[…] Si on demande sincèrement pardon à Jésus, est-on automatiquement pardonné ?
Merci de votre question, cher Désird'humilité. :)
CEC 2616 Guérison des infirmités ou rémission des péchés, Jésus répond toujours à la prière qui l’implore avec foi : " Va en paix, ta foi t’a sauvé ! ".
En ce qui concerne la « rémission des péchés, Jésus répond toujours à la prière qui l’implore avec foi » (CEC 2616). 🙏

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mar. 17 nov. 2020, 18:12

cmoi a écrit :
mar. 17 nov. 2020, 14:01
Je vous ai connu plus accro aux sciences Divines, cher DDH...
Je suppose que c'est le manque de disponibilités dû à vos études, mais j'en suppute une autre cause...
Vous me faites penser à quelqu'un qui serait dans l'ambulance et qui se demande si elle le conduira bien à l'hôpital !
Il y aurait urgence...
Vous auriez pu écrire quelque chose sous la rubrique "intention de prière", mais votre maturité nouvelle ne vous le permet plus...

Bon, tant pis, je ne développerai pas les merveilles de ma fusée, et je vais vous répondre en toute bonhommie, mais j'espère que bien que dans l'ambulance, vous n'avez pas perdu votre sens de l'humour, car même si je le pourrais, vous répondre au for externe comme vous le demandez ne serait pas judicieux, pas plus que de faire une seule réponse.

Alors voilà la première : imaginez, vu la peine que vous avez, ce que peut être celle de quelqu'un qui a chuté après des années de pratiques ascétiques victorieuses ! Et dites-vous que votre peine, une peine d'amour, n'est rien d'autre que votre meilleur câble à suivre pour accéder à la lumière rédemptrice qui est aussi celle du ciel
Maintenant la seconde : puisque Altior a parlé de martyr, imaginez (si vous y arrivez vraiment, sinon cela ne servira à rien) qu'un sédévécantiste fou, baptisé, confirmé, et fort calais en théologie, au point qu'il vous en remontre, se propose de vous occire immédiatement si vous ne vous faites pas baptiser chez les tradis peut-être pas autant que lui mais chez des "durs" à qui on ne la fera pas, à propos d'oecuménisme, de salut, etc. : oserez-vous vous dérober à son invitation et accepter ce sort qu'il vous veut faire, et sachant qu'il tolérerait que vous restiez païen, non-baptisé ?
Enfin la troisième : je dirai, par rapport à votre échange avec Foxy, qu'il n'est point même besoin de parole, pourvu que vous en portiez dans le coeur l'élan, le soupir, en permanence et que ce soit votre seule vraie et profonde préoccupation du moment...
Vous noterez une progression, si si...
Avez-vous vu comment le sang se précipite sur la plaie ouverte, dès qu'on se blesse ? Ainsi l'amour de Jésus se précipite pour colmater vos brèches, quand elles s'ouvrent.

Bon, si vous aviez lu l'histoire d'une âme (héhé), vous sauriez que cette sainte voulait aller en enfer, pour que Jésus y trouve au moins quelqu'un qui là l'aimerait. C'est effectivement impossible, alors si vous aimez Jésus, mais sans que cela vous empêche de conserver votre esprit logique, vous en tirerez la conclusion qui s'impose...
Cette lecture vous aurait aussi appris qu'elle considère avoir plus de dette envers Dieu, de ce qu'elle a été préservée par lui des péchés, que si il lui avait pardonné beaucoup: et ainsi avait-elle des raisons de l'aimer plus qu'un grand pécheur pardonné !
Maline, la petiote !
Mais vous pouvez encore surenchérir (la place se restreint tout de même) en considérant qu'à l'arrivée, l'avoir échappé belle procure une sensation infiniment plus délicieuse - dans la mesure où vous ne pouviez pas en savoir autant qu'un baptisé !

Pour conclure, "l'interdit" posé (ou plutôt exprimé et repris à sa tradition chérie) par Altior est-il insurmontable ?
Il y a 2 réponses. Une qui dit oui, l'autre qui dit non. Je ne les développerai pas, car vous êtes intelligent et je crois que vous me faites confiance pour la capacité à le faire.
Elles ne s'opposent pas, mais se complètent. Chacune exprime un choix possible du Roi.
Car il s'agit d'une question ou plutôt d'une issue qui est personnelle à chacun, n'est-ce pas ? Et même le prêtre qui vous a entendu n'en aura pas su assez pour faire ce choix , c'est une affaire entre vous et ... Jésus.

Alors je dirai juste : ne croyez-vous pas qu'il suffise qu'il y en ait une qui dise oui ?
(je veux dire : "oui, tu entreras dans la joie de mon père", car ce n'est pas la théologie qui en décide, mais Lui ! Et ce même quand la théologie dominante disait le contraire...)
Encore merci pour votre réponse ! Disons que je voulais avoir une réponse simple, déjà parce que je crois vous avoir répondu vers 8h alors que j'allais bosser, mais aussi parce que je voulais savoir pour mon petit cas concret,effectivement. :-D :hypocrite:

En vérité, j'essaye de temps à autre de comprendre et de faire simplement les choses. Sans un tel effort, je n'aurais jamais accepté le christianisme et l'humilité fondamentale implique cette belle religion. Et puis, je développe ma pratique et surtout, j'essaye de vivre chrétiennement en priant,lisant la Parole etc... J'essaye de ne pas perdre de vue le fait qu'être chrétien, c'est vivre simplement comme dans l'Evangile et pas nécessairement faire de la grande théologie, même si j'aime toujours autant les choses intellectuelles ! Je suis comme Édith Stein, si vous voyez ce que je veux dire. Je lis Proust pour me divertir, mais j'essaye aussi d'être simple.

Concernant l'histoire d'une âme, j'y ai pensé récemment et je l'ai prise avec moi (dans le lieu où je suis confiné). Comme quoi... :oops:
Je suis catéchumène.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 18 nov. 2020, 7:03

J'aurai pu faire beaucoup plus simple, c'est vrai, j'étais hier d'une humeur un peu opposée au sujet traité que j'avais pourtant trouvé important.
Je me suis étonné aussi que vous posiez cette question ici, et non à ceux qui vous accompagnent dans votre démarche. Cela reste pour moi anachronique, insolite et un signe de danger pour tous, de maladie.

Oui, la simplicité c'est très important, elle peut être une voie à elle toute seule.
Mais je pense qu'il est plus important de simplifier sa vie que de s'efforcer d'être "simple", à moins que vous vouliez dire modeste, car chacun est comme il est.
Simplifier sa vie, c'est pratiquer le jeûne, cela se recoupe, mais pas seulement. C'est ne pas avoir de "double vie" par exemple. Cela élimine beaucoup de péchés.

Un sportif de haut niveau, pour réaliser son objectif, consent à bien des simplifications : diététique stricte, heures de sommeil (pas de grandes soirées) pas de tabac, d'alcool, heures d'entraînement, etc.
Pourquoi n'en serait-il pas capable celui qui veut devenir ami avec Jésus et pour construire cette amitié ? C'est aussi la meilleure façon d'éliminer plein de tentations sans même y penser (ce qui est la meilleure façon).

Le jeûne l'aumône et la prière manquaient à mon message.
Mais cela se recoupait en partie avec les oeuvres de miséricorde. Beaucoup de choses se recoupent : même dans les évangiles, Jésus cherche à entrer par plein de points d'appui différents.
Pour ses guérisons un jour de Sabbat, il a donné des arguments variés et différents .
Idem pour ce qu'est le Royaume de Dieu.
Idem pour l'intérêt qu'il porte au pécheur.
Idem etc.

Simplifier sa vie, ce n'est pas (simple hypothèse) allez au plus pratique en demandant sur internet une réponse, plutôt qu'attendre la rencontre avec celui le chrétien qui nous accompagne, vivre de cette attente, la penser, la préparer, la prévoir, la méditer, prier pour elle, et recevoir peut-être du coup des grâces.
A la base, je ne suis pas sûr que vous répondre ait été de ma part judicieux, mais comme d'autres l'avaient fait...
Du coup, cela devient autre chose, un débat théologique, et c'est dommage pour vous.

Je me réjouis fortement de sentir dans votre réponse une sorte de plainte ou de conscience de cela.

L'anonymat ne fait pas bon ménage avec la foi.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mer. 18 nov. 2020, 10:52

Cher Cmoi, sachez que je remercie sincèrement votre sollicitude. Le lien entre les guérisons et le "reste" (jeûne, aumône etc...) est justement un point sur lequel je travaille avec ma catéchiste.

Concernant l'exemple du sportif, je sais que Saint Paul le reprend, et il m'a beaucoup inspiré.

Sinon, je ne pense vraiment pas chercher le plus simple. Au contraire,je suis en train de rompre avec certains péchés.
Par exemple, moi qui suis naturellement colérique, je prends sur moi et je cherche à être plus doux,plus posé, à écouter l'autre et accepter ce qu'il a à me dire sans péter un plomb.
Idem avec des saloperies d'addictions que je cherche à stopper totalement (trucs de jeunes, pas des drogues,pas l'alcool,grâce à Dieu, mais des choses qui sont des péchés et qui éloignent du Seigneur, ne vous en faites pas pour moi,je pense être sur le bon chemin).
Mon confesseur sait tout ça, et il veut bien devenir mon accompagnateur. Simplement, avec le confinement,internet m'aide,notamment à discuter de certains points avec des catholiques et ce site m'a énormément permis de progresser. Je prends exemple sur Carlo Acutis pour utiliser Internet à bon escient et pas n'importe comment !

Je dois vous laisser, j'ai un partiel à commencer, entrecoupé par une demi heure d'adoration eucharistique dans la matinée !

Merci pour tout,je vous le dis du fond du coeur. Je pense vraiment qu'internet peut aider à la foi si on utilise bien ce moyen.
Je suis catéchumène.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 18 nov. 2020, 14:14

Désird'humilité a écrit :
mer. 18 nov. 2020, 10:52
Je pense vraiment qu'internet peut aider à la foi si on utilise bien ce moyen.
Bien sûr aussi, d'ailleurs vous m'avez tout à fait rassuré sur ce point.

Et ce que vous décrivez par "au contraire", c'est bien cela : simplifier sa vie !

J'espère vous avoir également et de mon côté rassuré sur votre question de départ, même si je m'y suis mal pris par des détours, même si
ce sur quoi j'ai voulu insister, c'est sur l'importance de la Rencontre après la mort. Comme quoi rien n'est joué pour les "perdants" avant celle-ci.
Et puis surtout, ne pas se dire que ce qui compte, dans le christianisme, c'est la chance d'être "sauvé".
Souvent corrélée avec la contrition imparfaite, et aidée par la peur cultivée de l'enfer : quelle horreur !
Ce que le christianisme apporte, c'est de nous permettre de partager dès ici-bas le dessein d'amour du créateur, dans une proximité et une familiarité inimaginable. qui ne tient pas et ne se voit pas toujours à l'extérieur, selon les apparences.
Thérèse en cela est un bon modèle. Sans doute est-ce bien que vous ne l'ayez pas encore lue, que vous sachiez d'abord ce qui s'y trouve d'exceptionnel et qui peut rester inaperçu tant c'est simple.
On peut prendre des initiatives (ce que vous aviez fait en priant pour un détenu) et demander un signe qui voudra plus dire que cette initiative était bonne, plus qu'un exhaussement; car au final, de signe, il n'est point besoin d'avoir : restons des serviteurs inutiles.
Les initiatives à prendre sont plus nombreuses directement envers lui, qu'envers notre prochain, à défaut d'inspiration précise. Et nous concernent aussi : lutter contre nos défauts. Avec un effet de levier alors plus important.

Notre chance, ce n'est pas avant tout de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvé, d'éviter le mal, de mieux comprendre le sens de l'histoire, etc. C'est cette intimité d'amour partagée ici et maintenant, et qui fait que nous n'avons rien à envier aux habitants du ciel : ils ne peuvent plus acquérir de mérite, nous si !
Il y a dans la vie ici-bas quelque chose d'exceptionnel, de beau, sur quoi il n' a pas été assez insisté jusqu'ici.
On parle au contraire de "vallée de larmes" etc. mais c'est oublier que la foi nous permet de tout assumer, de tout dépasser, sans perdre la joie. Une joie discrète mais présente, jusque dans les plus grandes horreurs, est possible.
C'est un émerveillement continuel.
Christ a vaincu la mort dit-on à pâques, ce ne sont pas que des mots, et il en partage avec nous le fruit...
Cela peut se faire par des grâces incompréhensibles aux autres, mais aussi sans, dans ce que les mystiques appellent "la nuit", dès lors qu'on est assez fort pour y parvenir. Rien d'impossible ne nous est demandé, et nous pouvons compter sur lui pour savoir adapter ce qui nous convient le mieux car lui seul connaît le but.
Confiance... Il nous a donné sa paix. Tout nous est donné, il n'y a qu'à piocher.

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Re: Catéchuménat, état de Grâce et pardon de Dieu

Message non lu par Désird'humilité » mer. 18 nov. 2020, 20:15

Merci pour vos sages paroles ! Vous avez raison, il faut rester dans la joie de connaître le Seigneur.
Je suis catéchumène.

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