N'est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi ?

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » dim. 07 mars 2021, 0:00

M. Charpin confirme ici des indices importants sur l’ancienneté sumérienne des récits de la Genèse.
Les emprunts de la Genèse à la littérature sumérienne sont effectivement nombreux. Les rédacteurs bibliques s'en sont claire inspirés et les ont adaptés au service de leur théologie. Mais les récits originaux ne mentionnent ni la figure d'Abraham ni même la foi au Dieu unique, ils sont l'illustration de la foi polythéiste de leurs auteurs.
Il est important, dans cette hypothèse de M. Charpin, d’observer que, selon lui, les exilés juifs à Babylone se seraient ainsi emparés d’un texte plus ancien concernant le « voyage » d’Abraham qu’ils auraient « introduit » afin qu’ils puissent « aussi » se réclamer du patriarche Abraham. Ils ne l’ont donc pas inventé. Le récit d’Abraham est plus ancien que l’exil à Babylone.
C'est tout l'inverse. Sans pour autant partager son opinion personnelle, il déclare que pour la plupart des biblistes, le récit d'Abraham a été introduit au temps de l'exil. Il ne suppose pas l'existence d'un récit antérieur à l'exil, ni même d'une tradition, puisqu'ainsi qu'il le déclare lui-même : « À Ur, l’historien ne trouve aucune trace d’Abraham ». Contrairement au récit sumérien du déluge dont ce sont largement inspirés les rédacteurs bibliques, par exemple.
Au contraire, cela me semble objectivement invraisemblable. Des exilés ne feraient pas le choix de s’attribuer une origine dans le pays étranger et ennemi de leur exil.
Abraham est la parfaite figure de l'exilé. Il est l'image des juifs déportés à Babylone qui attendent de (re)conquérir la terre promise. Je ne peux que vous conseiller cette vidéo du Collège des Bernardins :

https://www.ktotv.com/video/00178207/qu ... re-abraham

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » dim. 07 mars 2021, 8:27

En complément de mon précédent message, je vous partage cet extrait du Monde de la Bible, par le Père Pierre Gibert qui rejoint en tout point ce qui a été développé précédemment :
Depuis une dizaine d’années, s'est affirmée l’“évidence” d’une composition “tardive” de l’essentiel de l’Ancien Testament, jusqu’à susciter parfois des réactions polémiques : non seulement les grandes synthèses du Pentateuque et des livres prophétiques et historiques, mais l’élaboration de certains personnages remonterait au plus tôt au retour de l’Exil, dans la mouvance plus ou moins exclusive de cet Exil et donc de l’expérience babylonienne. Ce coup de jeune empêcherait de parler véritablement d’Israël ou de peuple juif avant le Ve siècle ou VIe ap. J.-C. Car l’épreuve de l’exil a joué un rôle de catalyseur de questions. En outre, au retour de l’Exil, le souci de refonder l’unité d’un peuple divisé devait conduire à ces grandes synthèses. (...) La Bible est donc née à Babylone, de cette expérience de l’étranger qui faillit être mortelle mais que la foi du peuple juif a transformé en grâce divine : car, ainsi que nous-même, notre père était un araméen errant…

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Xavi
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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 08 mars 2021, 20:34

Bonsoir Invité,

Il est important lorsque vous vous référez à des sources d’être attentif à leurs nuances sans lesquelles les difficultés réelles ne sont pas rencontrées.

Ainsi, dans la citation du Père Pierre Gilbert que vous mentionnez dans votre dernier message, il faut observer que, prudemment, il ne présente qu'au conditionnel et entre guillemets la prétendue « évidence » que vous semblez vouloir retenir mais que vous savez contraire à l’enseignement et à la foi de l’Église.

On retrouve des nuances semblables dans la video de la théologienne Sylvaine Lacout que vous indiquez. Elle écarte clairement l’hypothèse d’une « invention » du récit biblique à l’époque de l’exil. Elle demande à ceux qui la soutiennent d’être « un peu plus prudents ». Elle développe l’idée que tant les exilés que les juifs restés en Palestine se sont « ressaisis » d’un récit existant. C’est vrai à toutes les époques, mais Mme Lacout vous contredit lorsque écrivez, que cela « ne suppose pas l’existence d’un récit antérieur à l’exil, ni même d’une tradition ».

Il est certain que le récit de la vie d’Abraham dans le texte hébreu actuel ne semble pas avoir une ancienneté certaine antérieure à la traduction des Septante vers 270 avant Jésus-Christ. Il est possible qu’il ait été finalisé à l’époque de l’exil, mais cela ne signifie pas qu’il ait été inventé à cette époque.

La Tradition attribue à Moïse le texte de la Genèse, comme l’ensemble du Pentateuque, ce qui fait remonter son origine durant la seconde moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ. L’Église considère que Moïse a pu s’inspirer de sources orales et écrites plus anciennes.

Cette foi de l’Église n’exclut pas que le texte canonique actuel ait été précédé d’une longue et complexe élaboration avec des ajouts et des interprétations. Moïse n’a évidemment pas raconté lui-même sa propre mort dans le récit qui lui est attribué. La Parole de Dieu, c’est le texte canonique reconnu comme tel par l’Église. Cela n’exclut pas l’existence de textes primitifs antérieurs qui ont pu être nombreux et différents, ni a fortiori de traditions orales antérieures multiples et variées.

Le fait de savoir depuis quand le texte actuel n’a plus été modifié ne répond pas à la question de ses origines plus anciennes.

Attribuer le Pentateuque à Moïse c’est reconnaître que la version canonique actuelle en provient par une transmission fidèle et authentique de ce que Moïse a écrit sous l’inspiration de l’Esprit Saint, mais non que son texte n’ait pas ensuite dû être traduit et adapté au fil des siècles. Les mots et les expressions doivent inévitablement être adaptés à l’évolution du langage, de la culture et de la théologie. L’Esprit Saint a pu inspirer des ajouts adéquats dans une continuité authentique de la Tradition remontant à Moïse.

L’histoire plus ancienne du texte hébreu actuel reste pleine de mystères.

Mais, prétendre sans nuance que le récit d’Abraham est une création littéraire de l’époque de l’exil est invraisemblable et contraire aux constatations archéologiques et scientifiques objectives autant qu'à la foi et à l’enseignement de l’Église.

Mais, ici encore, il ne faut pas caricaturer le point de vue de l’Église en négligeant ses nuances.

L’Ancien Testament est Parole de Dieu. Mais, cela ne signifie évidemment pas qu’elle serait descendue directement du Ciel. La Parole de Dieu est aussi à 100 % une parole d’hommes élaborée et transmise par des hommes. Les écrivains de l’Ancien Testament vivaient dans une population majoritairement polythéiste et il est normal d’en trouver des traces diverses.

Vous pouvez considérer de manière exacte que ces écrivains se sont inspirés des autres écrits de leur époque et qu’ils les ont parfois utilisés en les adaptant à leur théologie. C’est ce que St Paul n’hésitera pas à faire plus tard avec une statue d’Athènes dédiée à un dieu inconnu.

Pour l’inspiration de l’Écriture Sainte comme pour sa propre incarnation, Dieu vient toujours rejoindre l’humanité en l’état où elle vit, y compris en l’état de ses pensées scientifiques et théologiques. Cela ne l’a jamais empêché de se révéler de manière authentique.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
« À Ur, l’historien ne trouve aucune trace d’Abraham ». Contrairement au récit sumérien du déluge dont ce sont largement inspirés les rédacteurs bibliques, par exemple.
Vous revenez sans cesse avec cette observation qu’en dehors du texte biblique, il n’y a aucune trace d’Abraham. C’est exact, mais en quoi est-ce pertinent ?

Abraham est certes présenté comme un homme riche, mais le récit biblique ne lui attribue aucune fonction officielle, ni aucune construction durable, ni aucun événement particulier dont une trace devrait pouvoir être retrouvée. Rien ne permet même d’affirmer qu’il s’agissait d’un personnage « notoire ». Pourquoi voudriez-vous qu’une trace matérielle, comme une mention dans une chronique historique de l’époque ou sur une stèle aurait dû subsister ?

Mais, plus encore, quel nom faudrait-il rechercher ? Le nom de « Abram » et le second nom d’« Abraham » sont des noms écrits en hébreu carré du temps de l’exil. Qui chercherait dans des documents de la Palestine au temps du Christ le nom de « Jésus » que nous trouvons dans nos textes actuels ? Vous pourriez trouver des traces d’un « Yeshoua » écrit en araméén ou sa traduction dans une langue de l’époque, mais non son écriture en français.

Abram signifie en hébreu « père exalté » et, peut-être, « père des Araméens ». Abraham signifie en hébreu « père d’une multitude ». Mais, il est certain qu’à l’époque d’Abraham, on ne parlait pas l’hébreu et l’écriture en hébreu n’existait pas encore. Alors, quel était le nom réellement porté par Abraham à son époque et par lequel il était désigné par ses contemporains, ses voisins ou ses amis et qu’on pourrait retrouver dans une trace archéologique ? Comment imaginer le nom qui serait un équivalent d’Abram ou d’Abraham en éblaïte, en langage sémitique nord-occidental, en akkadien ou en sumérien ? Nous n’en savons rien.

Nous ne savons même pas si le nom « Abraham » attribué par Dieu a été porté, dans la vie concrète et familiale, par le patriarche Abraham. L’attribution du nom a pu concerner la manière dont il serait nommé par sa descendance et dans l’histoire.

Même le nom d’origine, « Abram », est plein de mystère. S’agit-il du nom par lequel l’individu en cause était désigné à son époque par ses proches ou d’une appellation qui lui a été attribuée puis reprise par la Tradition pour le désigner.

Souvent le nom dans l’antiquité est celui d’une localité à laquelle un individu est rattaché, voire d’une communauté humaine. Il n’y a pas dans les textes antiques de césure claire entre l’individu et le collectif auquel il est rattaché.

Rappeler, dès lors, que l’historien ne trouve aucune trace matérielle d’Abraham est donc dénué de toute pertinence. C’est normal. Cela ne constitue en rien ni une preuve, ni même un indice, de rien. Ni de l’existence historique d’Abraham, ni du contraire.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
Les emprunts de la Genèse à la littérature sumérienne sont effectivement nombreux. Les rédacteurs bibliques s'en sont clairement inspirés et les ont adaptés au service de leur théologie.
La seule réalité certaine ici, ce sont les similitudes et le rattachement à un même contexte. Rien ne permet a priori d’affirmer qu’il s’agit d’ « emprunts » (par des non sumériens) plutôt que de traces écrites différentes issues d’une même culture sumérienne.

En fait, il me semble injustifié de prétendre que la Genèse s’est « inspirée » a posteriori de la littérature sumérienne sur la base d’indices qui, au contraire, confirment les racines historiques du récit biblique.

Rien ne permet d’affirmer, par exemple, que les récits primitifs qui ont abouti au texte biblique du déluge qui nous est parvenu soient plus ou moins anciens que ceux de la littérature mésopotamienne. L’épopée de Gilgamesh dont le texte mésopotamien nous est parvenu a probablement coexisté à l’époque avec d’autres récits de déluge dont certains pourraient être découverts dans les centaines de milliers de tablettes retrouvées par les archéologues et qui restent à déchiffrer. La version plus récente du texte écrit de la Genèse en hébreu carré n’exclut pas des sources remontant à des traditions orales ou écrites aussi anciennes que l’épopée de Gilgamesh.

Abraham est un sumérien (au sens géographique) puisqu’il provient de Ur, la capitale du pays de Sumer.

Il est donc normal que le récit de la Genèse concernant une famille sumérienne soit semblable à ceux de la littérature sumérienne. C’est un indice objectif en faveur de l’historicité réelle d’Abraham et non le contraire.

Et l’indice qui me paraît le plus significatif est celui de la durée des années dans ce récit. Abraham enfante Isaac à l’âge de 100 ans puis encore quatre autres enfants que lui donne sa seconde épouse Ceturam après la mort de Sarah lorsqu’il avait 137 ans. Il y a aussi les 180 ans d’Isaac ou les 147 ans de Jacob, etc. À cet égard, sauf à imaginer un récit ayant d’emblée attribué à des individus des âges contraires à la réalité naturelle, il me semble que les âges des individus qu’étaient Abraham, Isaac et Jacob montrent que le récit en cause a été composé d’un point de vue sumérien qui, au début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (et non plus à l’époque de l’exil à Babylone au VIème siècle avant Jésus-Christ), pouvait considérer, à Ur, où la nouvelle année était célébrée à chaque équinoxe du printemps ou de l’automne, que les années n’avaient qu’une durée de six mois.
Invité a écrit :
dim. 07 mars 2021, 0:00
Abraham est la parfaite figure de l'exilé. Il est l'image des juifs déportés à Babylone qui attendent de (re)conquérir la terre promise.
On peut, bien sûr, faire des parallèles, mais de là à en déduire une preuve que le texte daterait de l’exil, cela manque de fondement.

Abraham quitte Ur en toute liberté sur la base d’une promesse. Les exilés de Babylone sont, au contraire, des prisonniers involontaires. Leur retour en terre promise est une espérance de revenir dans un pays connu (alors que pour Abraham, c’était un pays inconnu) et ce retour leur permettait de revenir dans un pays déjà occupé par leurs familles non exilées (alors qu’Abraham a dû quitter la terre de ses ancêtres). Rien de tout cela ne permet d’alléguer, et moins encore de prouver, que le récit aurait été inventé pour les besoins d’alimenter l’espérance d’un retour.

Faut-il rappeler que le Christ lui-même, pour attester de la réalité de la résurrection, met en avant la réalité historique d’Abraham, Isaac et Jacob (cf. Mt 22, 32) ? Le Christ affirme qu’ils sont vivants et qu’ils subsistent au-delà de leur mort physique ce qui suppose nécessairement qu’ils ont existé historiquement.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » lun. 08 mars 2021, 22:39

Xavi a écrit :
lun. 08 mars 2021, 20:34
Faut-il rappeler que le Christ lui-même, pour attester de la réalité de la résurrection, met en avant la réalité historique d’Abraham, Isaac et Jacob (cf. Mt 22, 32) ? Le Christ affirme qu’ils sont vivants et qu’ils subsistent au-delà de leur mort physique ce qui suppose nécessairement qu’ils ont existé historiquement.
C'est de loin votre meilleur argument mon cher Xavi. :)

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Invité » lun. 08 mars 2021, 22:55

Bonsoir Xavi,

Je vais répondre brièvement :

- Peut-être la figure d'Abraham a-t-elle une existence historique même si à titre personnel, je n'en suis nullement convaincu. L'homme aurait-il réellement foulé le sol de cette terre, nous pourrions affirmer plusieurs choses :

> Il n'aurait joué aucun rôle notoire, tout comme Isaac, Jacob, Joseph, Moïse, David et Salomon, dans la mesure où d'aucun n'est mentionné dans la moindre archive. Il existe une multitude d'archives d'époques antérieures ou contemporaines à ces figures, toutes sont muettes. Aucune trace de ces hommes en dehors de la Bible.

> Il ne peut être le père des croyants dans la mesure où il n'est accessible qu'à travers un récit biblique extrêmement travaillé et qui contraste lui-même avec le polythéisme du livre de l'Exode dont la chronologie est supposée postérieure à la Genèse. La composition du livre de la Genèse est tardive, le Abraham de l'histoire nous échappe totalement, sous réserve qu'il fut.

> Il n'existe pas la moindre preuve d'une transmission de la foi au Dieu unique par Abraham à ses descendants. Le polythéisme a été la norme en Babylonie et à Canaan, avant Abraham, pendant l'époque supposée d'Abraham et de longs siècles après Abraham. L'archéologie est formelle, les traces de divinités locales sont nombreuses. Aurait-il eu la foi au Dieu unique, elle n'a pas été transmise, la Bible nous montre ce long cheminement qui ne s'achève qu'avec les prophètes. Voire après l'épisode de la Pentecôte jusqu'auquel les Juifs voyaient en Yahweh le Dieu d'Israël.

- La rédaction du Pentateuque par Moïse est incompatible avec son statut de berger. L'écriture était réservée aux élites, en particulier religieuses.

- Les récits de littérature sumérienne dont se sont inspirés et qu'ont adapté les rédacteurs bibliques sont antérieurs à la rédaction de la Genèse, leur datation est relativement précise. Et ils reflètent la foi polythéiste de leurs auteurs qui était alors la norme. Les Hébreux les ont remanié beaucoup plus tardivement pour les intégrer dans leur corpus théologie et les rendre compatibles avec leur foi. Il est un fait incontestable : les tablettes sont sans aucun lien avec la foi au Dieu unique ou avec les Patriarches, il s'agit simplement d'œuvres littéraires sumériennes. Les Hébreux ont fait le choix de les adapter, vraisemblablement au temps de l'exil.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 09 mars 2021, 16:38

Bonjour Invité,

Merci pour vos nouvelles réflexions. À ce stade du dialogue, il est important de ne pas s’enfoncer dans des répétitions.

Vous résumez bien votre opinion :
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
- Peut-être la figure d'Abraham a-t-elle une existence historique même si à titre personnel, je n'en suis nullement convaincu.
...
le Abraham de l'histoire nous échappe totalement, sous réserve qu'il fut.
L’Église nous enseigne, tout au contraire, qu’Abraham et l’essentiel de son existence nous est révélé fidèlement par la Parole de Dieu, dans le livre de la Genèse.

Comme nous sommes ici dans la section Histoire de ce forum, ce désaccord essentiel ne nous empêche pas de discuter des données historiques qui sont à notre disposition. C’est un débat objectif de type scientifique et rationnel que notre divergence de foi ne nous empêche pas de développer par un même recours à la raison et aux preuves objectives. Notre divergence n’est justifiée que pour ce qui dépasse les constats de type scientifique qui peuvent être faits.

Lorsqu’il s’agit de faire de la science, et c’est le cas dans cette section du forum lorsque nous faisons de l’histoire, le croyant et l’incroyant doivent respecter les mêmes règles intellectuelles, la même rigueur dans les analyses et les constatations objectives.

La science doit parfois conclure : je ne sais pas ou je ne peux pas affirmer que telle affirmation est fausse ou contraire à la réalité.

En ce qui concerne Abraham, la science ne peut actuellement que dire : je ne sais pas si Abraham a existé. Mais, la science ne peut pas non plus affirmer qu’il n’a pas existé.

Jusqu’ici, nous sommes d’accord.

Mais, il me semble que vous allez plus loin de manière injustifiée sur la question de l'origine historique du récit de la Genèse.

La science ne peut affirmer que le récit de la Genèse ait été inventé ou écrit pour la première fois à l’époque de l’exil à Babylone.

La science permet au contraire de relever de multiples indices qui permettent de penser qu’il est possible, voire probable, de manière objective, que le récit provienne de traditions orales et écrites remontant à l’époque sumérienne.

Vous avez laissé sans réponse les indices que je vous ai indiqués. Pour avancer, il faudrait au moins que vous en donniez votre appréciation.
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
Il n'existe pas la moindre preuve d'une transmission de la foi au Dieu unique par Abraham à ses descendants. Le polythéisme a été la norme en Babylonie et à Canaan, avant Abraham, pendant l'époque supposée d'Abraham et de longs siècles après Abraham. L'archéologie est formelle, les traces de divinités locales sont nombreuses. Aurait-il eu la foi au Dieu unique, elle n'a pas été transmise, la Bible nous montre ce long cheminement qui ne s'achève qu'avec les prophètes.
Vous raisonnez ici en vous basant sur ce qui était « la norme » qui était, en effet, le polythéisme à l’époque d’Abraham et même durant les mille ans qui ont suivi.

D’un point de vue strictement objectif et scientifique, il n’y a cependant rien qui vous permette de nier la réalité d’exceptions à cette norme. Ni la réalité d’approches plus nuancées.

Entre le monothéisme que nous comprenons aujourd’hui et celui d’Abraham, il y a certainement toutes les différences de deux contextes culturels (y compris philosophiques et théologiques) très éloignés par quatre mille ans d’histoire et d’évolution des pensées.

Mais, rien ne permet objectivement de considérer que des individus et des collectivités du monde antique auraient été incapables de se distancier des pensées polythéistes dominantes. Au contraire, les réalités sociologiques ne permettent pas d’imaginer artificiellement que, dans l’antiquité, les humains n’auraient vécu que d’une pensée unique.

Avec la liberté intérieure qui caractérise l’humain depuis Adam et Ève, il me semble qu’il faut, au contraire, tenir pour certain que toute idée dominante de certains a été contestée par d’autres.

Un homme de cette époque avait un cœur et une intelligence lui permettant autant qu’à nous de considérer les puissances invisibles avec des regards différents.

Pour les uns, de multiples puissances invisibles exerçaient leurs pouvoirs sans harmonie : les dieux des uns pour les protéger contre les dieux des autres, des dieux engendrant d’autres dieux, des dieux ayant des intérêts particuliers opposés ou différents de ceux d’autres dieux, des dieux en conflit entre eux, des dieux en relations hiérarchiques ou généalogiques, etc.

À cet égard, rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas eu, à toute époque, des humains rejetant ces considérations polythéistes dont les contradictions étaient assez manifestes.

Entre, d’une part, la pensée d’une humanité provenant d’une origine divisée entre des dieux multiples et, d’autre part, la pensée d’une origine dans l’harmonie ou à partir d’une réalité où l’amour prévaut sur toute contradiction et tout conflit, les êtres humains ont toujours pu orienter librement leurs convictions qui ont toujours pu être différentes.

Croyez-vous qu’il n’y avait aucun athée à l’époque d’Abraham ? Croyez-vous qu’il n’y avait aucune différence dans les pensées ? Croyez-vous que les pensées des élites dominantes dans les écoles retrouvées dans les tablettes suffisent pour penser qu’il n’y avait pas de contradiction.

Il est facile, mais erroné de vouloir simplifier le passé et en supprimer les nuances.

Le cœur de la foi en un Dieu un, ce n’est pas une question mathématique (Avec les trois personnes de la Trinité, nous serions polythéistes d’un tel point de vue). Le « monothéisme » d’Abraham n’est pas à chercher dans un modèle mathématique adapté à notre cerveau mais non à la réalité de Dieu. Plaquer un concept de « monothéisme » gorgé de nos références mûries par des millénaires d’évolution religieuse ne peut que nous tromper.

L’essentiel de notre foi monothéiste ce n’est pas un nombre mathématique, c’est que l’être d’où provient le monde et l’humanité est UN. C’est une réalité qu’Abraham pouvait approcher par des concepts comme ceux de l’amour conjugal, de l’harmonie, de la paix, de la cohérence, de la bienveillance, etc. L’unicité de Dieu c’est d’abord cela, le contraire des dieux multiples en conflit.

Sous cet angle et dans la culture de la Mésopotamie, la conviction d’Abraham et de sa famille a pu s’écarter des pensées dominantes.

Même à Ur, où dominait la religion du dieu-lune, rien ne justifie de penser que tous considéraient la sphère lumineuse visible dans la nuit comme un être personnel susceptible d’une volonté néfaste ou bienfaisante. L’humain pouvait déjà percevoir un être au-delà de toute réalité visible.

Méfions-nous des simplifications excessives des capacités intellectuelles et des réflexions religieuses des humains de l’antiquité. Avec des connaissances scientifiques, philosophiques et théologiques moins développées, ils pouvaient développer autrement, dans leur contexte, une perception de Dieu qui pouvait être juste.

Et, à toutes les époques, il y a toujours eu une transmission des valeurs et de la foi d’une génération à l’autre.

Il me semble vain de vouloir caricaturer des étapes comme des inventions successives. C’est un problème majeur à notre époque d’imaginer que notre liberté nous permet de tout réinventer à zéro. Nous vivons tous notre vie dans le prolongement de ceux qui nous précèdent avec des adaptations, des ajoutes, des modifications et des nouveautés.

Mais non, on n’invente pas un Abraham, comme cela, à partir de rien, au moment de l’exil à Babylone. Cette vision n’est pas réaliste. La tradition de la foi est une réalité qui ne s’interrompt jamais.

La foi s’adapte aux influences nouvelles et se réapproprie dans chaque nouveau contexte des données qui lui viennent du passé.

C’est un long cheminement et il ne s’arrête jamais. Pour le texte de la Genèse, il y a une longue évolution certainement très complexe au fil des traductions et des transmissions par des traditions multiples et variées autant orales qu’écrites. Nous avons certes un arrêt par une fixation du texte hébreu, mais même avec le même texte en hébreu, aujourd’hui fixé, la compréhension et l’interprétation de ce même texte restent vivants et prolongent le cheminement.

L’unité n’est assurée que par l’Église sans laquelle la compréhension et l’interprétation des textes peuvent partir dans tous les sens.
Invité a écrit :
lun. 08 mars 2021, 22:55
La rédaction du Pentateuque par Moïse est incompatible avec son statut de berger. L'écriture était réservée aux élites, en particulier religieuses.
Le récit biblique ne présente pas Moïse comme un berger ce qui ne se déduit pas du seul fait qu’il s’est réfugié chez son beau-père qui avait des troupeaux. Selon le récit biblique, Moïse est un prince royal comme fils adoptif du pharaon. Dans ce contexte, il faut lui reconnaître un accès à l’écriture.

Attention aux affirmations trop rapides et non vérifiées.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Fée Violine » mar. 09 mars 2021, 22:57

La science ne peut affirmer que le récit de la Genèse ait été inventé ou écrit pour la première fois à l’époque de l’exil à Babylone.
La science peut dire, à la rigueur, de quand à peu près date la dernière rédaction d'un texte. Mais les textes de la Bible ont existé longtemps sous forme orale avant d'être mis par écrit.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 13 déc. 2021, 12:43

Fée Violine a écrit :
mar. 09 mars 2021, 22:57
La science peut dire, à la rigueur, de quand à peu près date la dernière rédaction d'un texte. Mais les textes de la Bible ont existé longtemps sous forme orale avant d'être mis par écrit.
Il me semble que cette affirmation demande des nuances.

Certes, comme aujourd’hui encore, un texte écrit est toujours accompagné d’une tradition orale qui en éclaire le sens.

Le texte hébreu actuel de l’Ancien Testament a été fixé au Moyen Âge par les Massorètes et les originaux les plus anciens montrent des indices des derniers siècles avant Jésus-Christ.

L’archéologie ne permet guère de dégager des traces plus anciennes spécifiques des textes que l’Église a toujours attribués à Moïse.

Faudrait-il penser que « les textes de la Bible ont existé longtemps sous forme orale avant d'être mis par écrit » ?

La question est historique et archéologique.

Faudrait-il penser que le texte écrit par Moïse n’a jamais existé ou a été perdu et entièrement reconstruit à l’époque de l’exil à Babylone ou à une autre période du premier millénaire avant Jésus-Christ ?

La foi de l’Église est constante pour affirmer que Moïse est l’auteur des livres du Pentateuque même s’ils ont subis diverses adaptations au fil des transmissions et des traductions des siècles ultérieurs. Et, aujourd’hui encore, il n’y a aucune constatation scientifique pour le contredire. Bien au contraire, puisque l’écriture n’a cessé d’être pratiquée dans la région de Canaan depuis l’époque de Moïse. C’est un fait certain.

Certes, la transmission de ces récits de Moïse fut en même temps orale et écrite. Rien n’atteste d’une uniformité à cet égard. La tradition orale et écrite en Samarie fut différente de celle en Judée. De multiples variantes ont pu se développer et se combiner selon les lieux et les époques, les traductions et les interprétations.

Mais, rien, dans nos connaissances actuelles, ne permet de penser que les textes bibliques du Pentateuque (De Genèse au Deutéronome) aient existé « sous forme orale » « avant » d’être mis par écrit, ni a fortiori « longtemps » avant. Rien ne justifie de douter que Moïse ne soit pas l’auteur d’un texte écrit original à l’origine des traditions orales et écrites ultérieures, même s’il a disposé lui-même de traditions orales et écrites de son époque.

C’est une mauvaise mode, contraire à la réalité historique prouvée, qui tente d’imaginer qu’il n’y aurait eu, à l’époque de l’exil à Babylone, que des traditions orales d’où des scribes auraient tiré une prétendue inspiration pour inventer les livres du Pentateuque.

Les textes babyloniens retrouvés prouvent, au contraire, la solidité des traditions écrites au cours des deux derniers millénaires avant Jésus-Christ.

Les textes du Pentateuque à l’époque de Moïse, sont tout à fait conformes, sur le plan littéraire, aux écrits de la même époque retrouvés à Babylone.

Les similitudes concernant le récit biblique du déluge sont, par exemple, manifestes.

Cela ne permet en rien d’en déduire que, durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, les Hébreux se seraient inspirés de textes babyloniens pour inventer leurs propres textes. Non ! Mais, il est certain que tous se sont abreuvés dans la même réalité historique.

Il faut seulement se rappeler qu’à l’origine, Abraham, le père du peuple d’Israël, est un Mésopotamien, issu de « Ur, en Chaldée ». L’histoire d’Abraham et de ses ancêtres, telle que Moïse la raconte, se passe dans le sud de la Mésopotamie, dans ce que les historiens nomment aujourd’hui le pays de Sumer.

Un pays qui, à l’époque d’Abraham et depuis de nombreux siècles pratiquait abondamment l’écriture et, notamment, l’écriture littéraire et religieuse.

Sans une profonde attention à la réalité historique de cette région, on risque de perdre de nombreux trésors dans la compréhension des plus anciens récits bibliques.

Et, dans cette réalité historique, il n’y avait pas que de la tradition orale, mais déjà une solide tradition écrite dont les archéologues ne cessent de découvrir des textes de plus en plus nombreux.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus1 » mer. 15 déc. 2021, 20:50

Xavi a écrit :
lun. 13 déc. 2021, 12:43
C’est une mauvaise mode, contraire à la réalité historique prouvée, qui tente d’imaginer qu’il n’y aurait eu, à l’époque de l’exil à Babylone, que des traditions orales d’où des scribes auraient tiré une prétendue inspiration pour inventer les livres du Pentateuque.
...
Les textes babyloniens retrouvés prouvent, au contraire, la solidité des traditions écrites au cours des deux derniers millénaires avant Jésus-Christ.
Je pense que la plupart des historiens et archéologues considèrent aujourd'hui que l'Ancien Testament a été écrit principalement entre les VIIIe siècle et IIIe siècle av. J.-C. Très peu imaginent qu'il n'y aurait eu, à l'époque de l'exil à Babylone, que des traditions orales.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 15 déc. 2021, 21:56

Bonsoir Diviacus,

Personne, en effet, ne prétend qu’il n’y aurait eu « que » des traditions orales « à l’époque de l’exil à Babylone » (586-536 ACN) et il semble exact que « l'Ancien Testament a été écrit principalement entre les VIIIe siècle et IIIe siècle av. J.-C. ».

Mais, le sujet ici ne concerne pas tout l’Ancien Testament, mais seulement l’histoire d’Abraham telle qu’elle est rapportée par le premier des cinq livres du Pentateuque attribués à Moïse par la Tradition et par l’Église.

Sur ce point, il ne faut pas seulement être attentif à la période « entre les VIIIe siècle et IIIe siècle av. J.-C. » mais à une regrettable pensée répandue qui imagine, sans fondement historique, que, depuis le milieu du second millénaire avant Jésus-Christ jusqu’au VIIIème siècle (de 1400 à 800 avant Jésus-Christ), la population en Canaan y aurait vécu sans un usage de l’écrit pour la transmission de ses savoirs tant profanes que religieux alors même que la région y a connu des développements majeurs de l’écriture, notamment la généralisation de l’alphabet phénicien à l’origine de notre alphabet.

Certes, on n’a pas retrouvé en Canaan l’équivalent des centaines de milliers de tablettes sumériennes datant de la même époque et retrouvées en Mésopotamie. Mais, l’usage du papyrus dans la zone d’influence égyptienne suffit à expliquer cette différence. Les papyrus végétaux utilisés en Canaan pour l’écriture (comme en Égypte) ont évidemment disparu parce qu’il s’agit d’un matériau biodégradable alors que les tablettes d’argile durcie utilisées en Mésopotamie ont pu être retrouvées.

Dans ce contexte, l’intensité des échanges entre l’Égypte et la Mésopotamie et la présence du pays de Canaan sur la route marchande entre ces deux pôles dominants ne permettent en rien de déduire du peu de traces laissées en Canaan par une pratique de l’écriture sur papyrus que la tradition écrite en Canaan aurait été moindre qu’en Mésopotamie.

Bien au contraire, la pratique continue et croissante de l’écriture par les élites vivant en Canaan paraît se déduire avec certitude de l’ensemble du contexte.

Je ne connais pas d’argument permettant de soutenir que l’écriture y aurait été abandonnée totalement de 1400 à 800 avant Jésus-Christ.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par ademimo » jeu. 16 déc. 2021, 4:00

En fait, les rois d'Égypte suivaient les usages de toute la Mésopotamie et communiquaient avec leurs voisins au moyen de tablettes en argile, recouvertes d'écriture cunéiforme, généralement en akkadien, langue diplomatique, mais parfois en ougaritique.

Voir par exemple cet article :
https://www.persee.fr/doc/crai_0065-053 ... 99_1_10384

Et une découverte a démontré que cet usage existait également à Jérusalem dès le XIVe siècle :

https://www.mondedelabible.com/des-cune ... -de-david/

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus1 » jeu. 16 déc. 2021, 17:34

Xavi a écrit :
mer. 15 déc. 2021, 21:56
Je ne connais pas d’argument permettant de soutenir que l’écriture y aurait été abandonnée totalement de 1400 à 800 avant Jésus-Christ.
Cher Xavi,
Je suis sûr qu'aucun historien n'a écrit cela car les historiens ne vont pas contre les faits. En revanche, la tendance lourde de la recherche est de considérer que, même si on a des traces d'écriture avant le VIIIe siècle av. J.-C., l'alphabétisation d'Israël a vraiment commencé au VIIIe siècle, et que la très grande majorité des textes de l'Ancien Testament, y compris ceux relatifs à Abraham, date de cette période.

Quelques citations d'historiens et archéologues (quand les noms sont suivis de numéros de pages, ces citations sont extraites de La Bible, une encyclopédie contemporaine, parue en 2018 chez Bayard Editions) :

T. Römer, p.126
L’histoire de Moïse, qui fut mise par écrit pour la première fois à l’époque de la domination assyrienne (VIIIe-VIIe siècle av. J.-C.) …

T. Römer, p.145
Au moment de l’Exil, il était donc un personnage connu ; mais il semble que la première mise par écrit du cycle du Patriarche prit place durant l’époque babylonienne.

M. Liverani, p.36
Il y a les traditionalistes radicaux qui crient encore que le Pentateuque remonte à l’époque de Moïse, et que le récit de la période monarchique est contemporain des événements rapportés, et de ce fait parfaitement crédible ; lais une telle attitude s’inscrit désormais en dehors de la recherche scientifique.

P. Gibert, p.76
Comment ces différents facteurs (recherches historiques, découvertes archéologiques, analyses littéraires) ont-ils conduit à imposer le retour d’exil pour l’élaboration des livres et des principales figures de l’Ancien Testament ?

P. Gibert, p.82
Dès lors, qu’il s’agisse de cette première époque royale comme celle des Juges, le lecteur quelque peu exigeant devra constater une fragilité d’informations qui les rend à peine moins incertaines que celles sur les Patriarches, Moïse et Josué.

Y. Volokhine, p.109
Comme l’a fort bien exposé Jan Assmann, le personnage de Moïse et le motif de l’Exode appartiennent à l’histoire de la mémoire, et non pas à celle de l’histoire tout court. Penser que cette mémoire se nourrisse de faits réels, mais aussi d’anecdotes, voire d’inventions idéologiques pures et simples, est légitime. En revanche, retrouver directement les traces de cette mémoire dans la documentation connue des archéologues demeure, à preuve du contraire, un échec. Il faut se contenter d’accepter le mythe, c’est-à-dire l’imaginaire, sans tenter d’essayer de l’étayer à tout prix par des faits réels. Car c’est au prix d’une lecture essentialiste de l’Exode que certains, souvent très savants au demeurant, proposent d’abolir la frontière séparant le mythe de l’histoire. Mais l’agenda qui les anime est, dès lors, plus celui de la foi que celui de la science.

W. Schniedewind
Nos connaissances archéologiques et historiques montrent que la société des royaumes de Juda et d’Israël s’est alphabétisée à partir du VIIIe siècle av. J.-C. et que le recours à l’écrit s’y est alors répandu. […] La période de composition des textes bibliques s’est étalée entre le VIIIe et le VIIe siècle av. J.-C.

P. Gibert
Il y a quelques années, le P. R. Brown (R. Brown, Croire en la Bible à l’heure de l’exégèse), dans un petit livre dont on ne peut que regretter qu’il soit passé inaperçu dans sa traduction française, invitait non seulement les chrétiens, mais aussi les Eglises à se convertir aux acquis de l’exégèse critique, de façon à accéder à une juste intelligence et utilisation de la Bible. Quand on voit aujourd’hui encore les effets soit d’une ignorance, soit d’une défiance à cet égard, on ne peut que se joindre à sa demande.

Tirant le bilan de quelques siècles d’études bibliques, le P. Brown constatait : « A chaque fois, la critique biblique s’est trouvée étouffée par le piétisme et un traditionalisme excessif dont l’argument fondamental était que cela ne pouvait pas être vrai puisque c’était différent de ce que les catholiques disaient auparavant. Loin de considérer que la critique biblique est stérile, je suis persuadé que son impact sur les catholiques et l’Eglise n’a fait que commencer. »

Il existe très peu de traces d'une diffusion de l'écriture en Judée avant le VIIIe siècle. L'archéologie peut également montrer que Jérusalem ne devient une ville relativement importante qu'au cours du VIIe siècle avant notre ère. Cela implique qu'on ne peut guère dater les textes les plus anciens du pentateuque avant le VIIIe voir le VIIe siècle.

La mise par écrit de la tradition d'Abraham s'est faite plus tardivement que de celle de Jacob, probablement durant le VIe siècle. En effet, contrairement à Jacob, tous les textes de la Bible hébraïque, en dehors du Pentateuque, qui mentionnent Abraham, datent du VIe au IlIe siècle av. J.-C.

T. Römer, pp.122/123
Abraham constitue à l’origine très probablement une figure autochtone (autour d’Hébron). […] Les quelques textes qui présentent la famille d’Abraham comme originaire de Mésopotamie (Gn 11, 27 – 12,9); GN 15,7; Gn 24) sont de l’avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives.

Il serait intéressant de savoir si un exégète, récemment, a contredit T. Römer quand il écrit que c'est l'avis quasi unanime des exégètes.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par ademimo » jeu. 16 déc. 2021, 20:54

diviacus1 a écrit :
jeu. 16 déc. 2021, 17:34


La mise par écrit de la tradition d'Abraham s'est faite plus tardivement que de celle de Jacob, probablement durant le VIe siècle. En effet, contrairement à Jacob, tous les textes de la Bible hébraïque, en dehors du Pentateuque, qui mentionnent Abraham, datent du VIe au IlIe siècle av. J.-C.

T. Römer, pp.122/123
Abraham constitue à l’origine très probablement une figure autochtone (autour d’Hébron). […] Les quelques textes qui présentent la famille d’Abraham comme originaire de Mésopotamie (Gn 11, 27 – 12,9); GN 15,7; Gn 24) sont de l’avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives.

Très intéressant. Abraham serait donc une figure très récente, et plutôt proche dans le temps du Christ. Tandis que celle de Jacob reflèterait une tradition ancienne, ce qui n'est pas très étonnant finalement, étant donné l'identification du peuple Hébreu au personnage, qui en est en somme la personnification. Les figures de Moïse et d'Abraham, peut-être mythiques, viendraient encadrer une tradition ancienne pour construire un récit à la fois national et religieux, au moment où se développent l'État et le Temple.


Il serait intéressant d'établir un scénario chronologique dans l'élaboration progressive de ce récit.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 16 déc. 2021, 22:25

Bonsoir Diviacus,

Je vous remercie d’avoir fait l’effort de présenter une synthèse des opinions dominantes qui prétendent contredire la foi de l’Église telle qu’elle a toujours été affirmée avec constance.

Comme vous le constatez, aucun historien ne peut soutenir qu’en Canaan, « l’écriture y aurait été abandonnée totalement de 1400 à 800 avant Jésus-Christ » car ce serait « contre les faits ».

Mais, vous constatez simultanément une « tendance lourde » qui affirme que « même si on a des traces d'écriture avant le VIIIe siècle av. J.-C., l'alphabétisation d'Israël a vraiment commencé au VIIIe siècle, et que la très grande majorité des textes de l'Ancien Testament, y compris ceux relatifs à Abraham, date de cette période ».

Ne faut-il pas constater d’emblée qu’une telle affirmation est gratuite car dénuée de tout fondement historique objectif et même de toute argumentation ?

Il est exact qu’il « existe très peu de traces d'une diffusion de l'écriture en Judée avant le VIIIe siècle » et que « l'archéologie peut également montrer que Jérusalem ne devient une ville relativement importante qu'au cours du VIIe siècle avant notre ère ». Mais, cela n’implique en rien d’en déduire « qu'on ne peut guère dater les textes les plus anciens du pentateuque avant le VIIIe voire le VIIe siècle. ».

La plupart des faits historiques de l’antiquité n’ont laissé aucune trace. Cela n’exclut en rien qu’ils aient été réels.

Rien à ma connaissance ne permet d’inventer ainsi un prétendu « commencement » d’une alphabétisation d’Israël au VIIIème siècle dès lors que rien ne pourrait expliquer un quelconque décalage par rapport aux développements de l’alphabet et de l’écriture dans cette région. Certes, la population générale n’avait, comme partout, qu’un accès limité à l’écriture, mais dans toutes les villes, en Israël comme ailleurs dans toute la région d’Égypte en Assyrie, des scribes et des élites pratiquaient et utilisaient l’écriture.

La destruction des papyrus en usage n’a certes guère laissé de traces matérielles sauf dans quelques pierres ou dans l’usage de tablettes d’argile, mais le doute quant à la pratique constante de l’écriture au moins par les élites me semble cependant invraisemblable et seul un a priori de doute à l’égard de la tradition de la foi me semble nourrir cette affirmation imaginaire que l’écriture ou l’alphabétisation aurait « commencé » en Israël plus tard qu’ailleurs.

Vous aurez pu constater à quel point vos citations (qui sont bien représentatives du courant dominant qui nie l’attribution réelle du Pentateuque à Moïse affirmée par l’Église) multiplient les mots « semble » ou « probablement » qui indiquent le manque de certitude pour nier la foi de l’Église.

C’est de manière gratuite et même fausse, en l’absence de la moindre preuve concrète, que Römer affirme que l’histoire de Moïse « fut mise par écrit pour la première fois à l’époque de la domination assyrienne (VIIIe-VIIe siècle av. J.-C.) » ou que il « semble » « que la première mise par écrit du cycle du Patriarche prit place durant l’époque babylonienne ». Cela ne repose sur rien. Aucune apparence ne permet de poser une telle affirmation de manière scientifique.

Affirmer que quelque chose « semble » suppose de présenter les éléments apparents auxquels on se réfère. Il n’y a rien ici à ma connaissance.

De même, c’est de manière gratuite que W. Schniedewind affirme, sans aucun argument connu, que « Nos connaissances archéologiques et historiques montrent que la société des royaumes de Juda et d’Israël s’est alphabétisée à partir du VIIIe siècle av. J.-C. et que le recours à l’écrit s’y est alors répandu ». C’est un exemple type d’une affirmation « à la mode » où « tout le monde pense que » sert de paravent à l’absence de fondement réel. Non, les connaissances archéologiques et historiques ne montrent en rien un début d’alphabétisation « à partir du VIIIème siècle ». C’est tout simplement faux et contraire à la pratique étendue de l’écriture dans cette région durant les siècles qui précèdent.

Comme souvent lorsque des plaideurs d’une opinion manquent d’arguments, ils s’en prennent alors personnellement à ceux qui les contredisent par des appellations peu respectueuses. Ainsi, en est-il de Liverani qui parle des « traditionalistes radicaux qui croient encore que le Pentateuque remonte à l’époque de Moïse » avec une attitude « en dehors de la recherche scientifique ». J’en fais clairement partie, mais je ne suis cependant ni « traditionaliste », ni « radical ». Simplement, un croyant en l’enseignement de l’Église.

On n’est pas « radical » du seul fait de croire à des faits que Liverani met en doute. On n’est pas davantage « traditionaliste » du seul fait de croire en la Tradition de la foi. On n’est pas « en dehors de la recherche scientifique » parce qu’on refuse les a priori sans fondement de Liverani auquel il est justifié au contraire d’adresser ce même reproche lorsqu’il affirme comme des faits ce qui n’est pas prouvé ou comme des vraisemblances ce qu’il n’appuie pas sur des faits montrant de telles prétendues vraisemblances.

Personne ne prétend « étouffer » la critique biblique par un « piétisme » ou un « traditionalisme excessif » comme le pense Brown en évoquant pour argument fondamental « que cela ne pouvait pas être vrai puisque c’était différent de ce que les catholiques disaient auparavant ». La critique biblique est nécessaire et bienvenue lorsqu’elle respecte ses propres limites scientifiques mais non lorsqu’elle affirme des conclusions non fondées scientifiquement pour rejeter la foi de l’Église.

Le doute est de règle pour le chercheur, mais les limites des connaissances scientifiques dans l’océan des incertitudes n’affectent pas nécessairement la foi dans la réalité historique d’événements que l’historien ne peut ni constater, ni contredire. Cela concerne à l’évidence, la création d’Adam et Ève, l’incarnation du Christ ou la résurrection, mais aussi l’essentiel de l’histoire sainte que nous raconte la Parole de Dieu, même si la critique historique peut nous aider à mieux cerner les limites de nos propres représentations qui doivent éviter les pièges de toute lecture fondamentaliste qui ignorerait le sens des textes pour leur auteur dans son propre contexte historique.

Non, nous devons tous admettre, mais cela vaut pour ceux qui doutent de l’historicité des faits bibliques comme pour les autres, une « fragilité d’informations » évoquée à juste titre par Gibert.

Volokhine est rigoureux lorsqu’il reconnait que « le personnage de Moïse et le motif de l’Exode appartiennent à l’histoire de la mémoire » et que « Penser que cette mémoire se nourrisse de faits réels … est légitime », mais il est important d’étudier les conditions et les réalités historiques de la transmission tant écrite qu’orale de cette mémoire au lieu de se limiter à des affirmations gratuites selon lesquelles ces faits n’appartiendraient pas à « l’histoire tout court » même s’il est certes exact que la mémoire d’une tradition se nourrit « aussi d’anecdotes, voire d’inventions idéologiques pures et simples ».

Rien ne justifie de qualifier d’emblée de « mythe » (sous-entendu : non réel) toute tradition historique de la mémoire écrite et orale d’un peuple. Non, c’est sans fondement que Volokhine affirme qu’il « faut se contenter d’accepter le mythe » et que « retrouver directement les traces de cette mémoire dans la documentation connue des archéologues demeure, à preuve du contraire, un échec » ce qui est clairement contraire à la réalité tant on a retrouvé de multiples traces de ce type qu’il serait trop long de détailler ici.

Certes, il y en a peu, mais c’est vrai et normal pour tous les événements précis d’un passé lointain.

Il ne s’agit pas d’abolir « la frontière séparant le mythe de l’histoire » comme le prétend Volokhine, mais de chercher à mieux comprendre ce que fut la réalité historique évoquée, selon des styles divers, tant par des récits anciens que par des mythes.

Là où Volokhine dit vrai, c’est que la démarche du croyant va au-delà de celle de l’historien. À l’historien, il est demandé de rapporter avec rigueur les faits qui sont établis et les éléments objectifs de vraisemblance ou d’invraisemblance des faits possibles mentionnés dans des traces anciennes. Dans les diverses citations, on peut constater d’emblée que les auteurs vont au-delà de ce que l’historien peut affirmer.

Le croyant ne se limite pas aux constats de l’historien mais reconnaît avec l’Église l’authenticité de certaines traditions pour faire connaître l’essentiel de la réalité historique d’une époque. La foi va plus loin que les limites des connaissances scientifiques, mais sans jamais s’écarter de la rigueur scientifique ou historique lorsqu’elle confronte sa foi avec les acquis objectifs de la science.

En résumé, à cet égard, comme pour quasi tous les humains et les événements de la première moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ durant laquelle Abraham a vécu, l’Église comme les historiens doivent constater qu’il n’y a quasiment pas de traces permettant de confirmer le récit biblique concernant Abraham. Cela ne permet en rien de nier son existence, même si l’historien peut et doit mettre en doute le récit biblique qui ne lui parvient qu’avec une ancienneté certaine objective limitée à quelques siècles avant Jésus-Christ. Il n’y a aucune trace matérielle non plus de la résurrection de Jésus-Christ. La conviction de la foi n’en est en rien diminuée.

En ce qui concerne Abraham, Gibert prétend que « La mise par écrit de la tradition d'Abraham s'est faite plus tardivement que de celle de Jacob, probablement durant le VIe siècle » en invoquant l’argument que « En effet, contrairement à Jacob, tous les textes de la Bible hébraïque, en dehors du Pentateuque, qui mentionnent Abraham, datent du VIe au IlIe siècle av. J.-C. ».

L’argument me semble trop léger pour convaincre. Jacob, c’est Israël, c’est le père des douze tribus d’Israël. Le fait qu’il soit davantage cité qu’Abraham dans des textes bibliques plus récents du peuple d’Israël ne me semble permettre aucune déduction certaine concernant Abraham.

Penser que « Les quelques textes qui présentent la famille d’Abraham comme originaire de Mésopotamie (Gn 11, 27 – 12,9); GN 15,7; Gn 24) sont de l’avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives » est, ici encore, une affirmation gratuite sans fondement historique objectif.

Au terme de cette analyse rapide des citations du message de Diviacus qui résument l’opinion qui écarte l’historicité d’Abraham, chacun demeure avec la Parole de Dieu et la foi de l’Église en présence de connaissances historiques qui demeurent incomplètes et qui, contrairement aux opinions dominantes, ne permettent cependant en rien d’écarter la réalité historique de l’essentiel des faits relatés par l’Ancien Testament et de l’attribution à Moïse des cinq premiers livres de la Bible qui nous racontent une histoire bien réelle, même si elle ne nous parvient qu’à travers une longue et complexe histoire littéraire dont les caractéristiques doivent corriger souvent nos représentations.

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Re: L'enfance sumérienne d'Abraham à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus1 » ven. 17 déc. 2021, 19:16

Bonsoir Xavi,

Je crois, comme d'habitude entre nous, que la discussion n'ira pas beaucoup plus loin.

Quand vous dites "Ne faut-il pas constater d’emblée qu’une telle affirmation est gratuite car dénuée de tout fondement historique objectif et même de toute argumentation ?", vous montrez que vous n'avez pas lu les centaines ou milliers de pages consacrées à ce sujet par Thomas Römer ou autres. En donnant quelques citations, je veux seulement donner des références à ceux qui ont envie de creuser le sujet, mais je n'irai pas plus loin.
Vos deux seuls arguments sont : "On ne peut pas montrer que c'est impossible", ce qui est vrai, mais ce qui ne rend pas vos affirmations vraisemblables," et "C'est contraire à la foi de l'Eglise", ce qui est un argument de foi et pas un argument historique.

Pour prendre l'exemple de l'écriture, de nombreux peuples n'ont pas écrit (peuples qui ont côtoyé pendant des centaines d'années des peuples qui écrivaient) à une certaine époque, au sens "ils n'ont pas écrit d'histoire". Pour beaucoup de ceux-ci, on a relevé des inscriptions, plus ou moins longues. Mais dans tous les cas, les historiens sont unanimes pour dire que ces peuples n'ont pas écrit.
Pour tous ces peuples (Celtes, Thraces, Sardes....).
Non, pour tous ces peuples, sauf un, avec comme seul réel argument "la foi de l'Eglise". Nous ne sommes plus dans l'histoire.
L'histoire doit être aconfessionnelle. L'Histoire du peuple juif ne peut pas dépendre de la confession de celui qui en fait la recherche.

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