ademimo a écrit : ↑sam. 17 avr. 2021, 10:44
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...). C'est pourquoi il ne dit pas que les sept Eglises qu'il appelle par leurs noms sont les seules Eglises ; mais ce qu'il dit à l'une, il le dit à toutes. Ainsi donc soit en Asie , soit sur toute la terre, les sept Eglises sont toutes les Eglises, et il y a une seule catholique, comme il dit à Timothée : "comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant", et dans Isaïe, par les "sept femmes qui prennent un seul mari", il comprend que les sept églises qui ne sont qu'une sont désignées (...).
Et pour vous inculquer plus fortement ce qui vient d'être dit, nous voulons en faire une brève récapitulation. Donc par les sept Eglises auxquelles saint Jean écrit, on entend une seule Eglise catholique en raison de la grâce aux sept dons [NDLR, les sept esprits]. Lorsqu'il dit "le témoin fidèle", il s'agit du Christ. Les sept chandeliers c'est l'Eglise catholique. Au milieu des chandeliers celui qui est semblable au Fils de l'homme, c'est le Christ au milieu de l'Eglise. (...)"
L'Apocalypse expliquée par Césaire d'Arles (...), commentaire de l'Apocalypse traduit par dom Joël Courreau, moine de Ligugé (...), Desclée de Brouwer, 1989, p. 36-41.
Et Victorin de Poetovio, l'autre grand commentateur de l'Apocalypse, dit la même chose :
""Quant aux sept Eglises", que le texte désigne nommément, c'est à elles que le Christ adresse les lettres, non qu'elles soient les seules Eglises ou les plus importantes, mais parce que, ce qu'il dit à une, il le dit à toutes. Parler à un escadron, qui ne compte qu'un petit nombre de soldats, ou à toute l'armée par son entremise [NDLR : l'Eglise militante], cela ne fait aucune différence. Bref, que ce soit en Asie ou dans l'ensemble du monde, ces sept Eglises représentent toutes les Eglises ; et Paul a enseigné que celles qu'il a nommées à sept reprises sont l'unique Eglise catholique : d'abord, voulant lui-même observer cette règle, il n'a pas dépassé le nombre de sept Eglises, mais a écrit aux Romains, aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Thessaloniciens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens ; par la suite, pour ne pas dépasser le nombre de sept Eglises, il écrivit à des individus, et dans sa lettre à Timothée, il fait un bref résumé de son enseignement en disant : "Ceci pour que tu saches comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu et ce qu'est l'Eglise du Dieu vivant" [puis il continue avec la symbolique des "sept femmes", comme chez Césaire]
Victorin de Poetovio, Sur l'Apocalypse, suivi du Fragment chronologique..., introd., texte critique, trad.... par M. Dulaey, professeur à l'université d'Amiens, Ed. du Cerf, 1997 (Sources chrétiennes no. 423), p. 53-55.
Votre réponse qui se limite à un point précis, celui du symbolisme de l’Eglise universelle, et selon un angle ou une prise de vue qui n’a rien à voir avec mon propos, je vais donc la reprendre telle quelle pour mieux illustrer le mien qui y trouve confirmation.
Nul besoin de ces deux doctes savants pour savoir que les 7 chandeliers sont les 7 Eglises, puisque c’est ce que dit déjà le verset 1 :20 de l’apocalypse !
Quant à prétendre en évoquant l’apocalypse comme le fait Victorin de Poetovio, que St Paul n’a écrit volontairement qu’à 7 Eglises pour ne pas dépasser le nombre 7, c’est oublier ce que vous avez-vous-même écrit ici précédemment, à savoir que Paul a écrit ses épîtres avant l’Apocalypse, et pure spéculation.
Avoir l’audace ensuite d’affirmer que ces 7 Eglises représentent l’Eglise universelle n’a rien d’audacieux, c’est à quoi n’importe quel lecteur pensera spontanément. En faire cependant une sorte de dogme, sans y ajouter un « etc » ou des points de suspension à ces 7 églises, qui ne sont que le début d’une énumération sans fin, c’est ouvrir la porte et permettre à d’autres de vouloir faire entrer toute Eglise dans une de ces 7 descriptions, et là commence un risque de dérive.
Car il y aura eu dans l’histoire bien des Eglises répondant à d‘autres descriptions, et ces 7 là deviendraient alors une sorte de caricature !
Cet auteur le dit bien : « non qu’elles soient les seules Eglises » et je n’ai rien dit d’autre en écrivant : « Ce n'est pas vrai de "toutes" les interprétations, comme celle de considérer que ces 7 Eglises représentent toutes les Eglises, car elle ne mène à rien de plus et c'est en cela très bien, elle n'appauvrit rien alors du caractère du texte, » car en effet, cette interprétation ne mène à rien, à rien d‘autre, elle est à peine une interprétation, sauf qu’en glosant et théorisant à outrance la simple chose que voilà on incite à déborder et j’en viens de donner un exemple : quel rapport avec les épîtres de St Paul !?
Venons-en à Césaire d’Arles. Ce à quoi il identifie le Christ : quel scoop foireux ! Je le cite : « Lorsqu'il dit "le témoin fidèle", il s'agit du Christ. Les sept chandeliers c'est l'Eglise catholique. Au milieu des chandeliers celui qui est semblable au Fils de l'homme, c'est le Christ au milieu de l'Eglise. »
Associer les 7 Eglises aux 7 dons, pourquoi pas, mais cela nous avance à quoi ? Sinon à un risque de partir de cette comparaison pour des dérives qui seront là encore foireuses...
Qu’est-ce que l’extrait d’évangile : "Venez les bénis de mon Père" a là aussi à voir avec ces étoiles – qui en passant ne sont plus des anges mais les Eglises, ce qui appauvrit le texte d’origine ?
Parce qu’ils sont à sa droite ? C’est Lui qui sera et est à la droite de son père, dans le CREDO (et comme Jésus en reprit l’image face au sanhédrin, mais Jacques et Jean voulaient être « l’un à sa droite et l’autre à sa gauche », qui ont compris autre chose en référence à une autre image, aussi valable !) et donc c’est déjà une extrapolation d’en déduire que les élus seront à sa droite et où est-il écrit que « dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle » sinon dans l’affirmation qu’il en fait et qui en soi est recevable mais pour établir cette comparaison qui ne l’est plus puisqu’elle est posée au départ : les élus sont les membres de l’Eglise.
Merci à cet auteur, çà je ne l’aurais jamais cru... !
En résumé, il n’a fait que démontrer son postulat de départ en se servant de lui et du symbolisme de la droite : cela reste un postulat et qui n’a servi à rien ! Il a juste associé les anges aux Eglises, d‘une façon un peu réductrice et qui n’a rien de très fute fute non plus... (puisqu'en s'adressant aux anges juste après, le texte les identifie bien chacun à une Eglise, ô quelle surprise !)
Quel rapport y a-t-il ensuite entre ses citations de Timothé et d’Isaïe et l’apocalypse ? Aucun, sinon que tout est dans la bible.
Certes, pour un croyant, ce qu’il enfile, ce sont des perles, mais elles ne « disent » rien !
Quand on a dit que « c’est toute l’Eglise et non seulement 7 », qu’a-t-on dit ou trouvé de plus, sinon cette notion d’etcetera, de points de suspension, d’un début d’énumération...
Il manquera toujours le message aux autres Eglises qui sont aussi dans l’Eglise !!!
On s’est fait plaisir, et d’autres voudront compléter ce manque en les réintroduisant dans l’existant.
Saint Paul aurait parlé de cymbales retentissantes... ce qui peut être agréable à entendre et sonner juste (et pour cause : on a fait en sorte à ce que cela le soit, mais sans se soucier du texte, sinon presque comme d’un prétexte à défendre une idée à laquelle on tient et qui n’est contesté par personne, mais que le texte semble avoir stupidement oublié de mentionner, devenu l’idiot de service.)
Je maintiens que l’érudition est dangereuse, parce qu’elle ne relève pas toujours de la foi et qu’elle éloigne souvent du texte – voire de la foi. Vous aviez voulu y revenir en citant du latin, mais le texte d’origine a été écrit en grec. !
Là encore, je ne suis pas d’accord avec certains qui ont prétendu figer le juste sens des textes sacrés par rapport à une langue qui était déjà le fruit d‘une traduction. Ce serait très pratique et commode, mais ce n’est pas honnête. Et pour tout compliquer, parfois, la langue d’origine est contestable puisque nous n’en avons pas le codex ! Si bien qu’interpréter le texte autrement qu’il se présente peut relever de la prétention de tendre les bras vers sa signification originale...
Voilà comment un de ces cercles vicieux finalement se referme, non sans un risque d’égarement.
Tout cela n’est qu’une tempête dans un verre d’eau et ne rend pas compte de la réelle grandeur du texte, (dont j’ai donné un sens dont je ne vois pas qui ni comment en critiquera l’exactitude, et que ces auteurs n’ont pas donné) ; sous prétexte de nous en approcher, cela nous en éloigne.
J’ignore chez quel auteur vous avez trouvé que de ce passage on pouvait encore en déduire que tout homme était un envoyé de Dieu, pour aller jusqu’à faire le rapprochement avec le « Ite missa est », mais ce sont là des associations d’idées de type brainstorming où l’on ne risque rien puisque ce que l’on dit est déjà vrai et n’a pas besoin du texte pour l’être, alors pourvu qu’il n’entre pas en contradiction flagrante avec, on peut le faire entrer dans la charade...mais...
Mais est-ce avec de telles considérations qu’on va convertir un homme, lui donner ou accroitre sa foi, la nourrir ?
Mais n’appauvrit-on pas plutôt la foi ainsi, en la réduisant à quelque chose d’intellectuel ?
Pardonnez-moi, mais lorsque Jésus exulta de ce que cela « aura été caché aux sages et aux prétendus intelligents », je ne crois pas qu’il pensait à cette tradition-là, mais tout au contraire : qu’il l’excluait comme par avance...
Ce qui ne veut pas dire que tout cela soit faux, non bien sûr, et si cela nourrit votre esprit ou celui d'autres personnes, tant mieux, mais...