Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

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Socrate d'Aquin
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 20 juil. 2021, 21:30

ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 20:37
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 19:38


Il est bien évident qu'une question résolue ne pose plus question.
Si vous n'avez pas plus d'élément que ça, j'en déduis que le dossier "dogmatique" est vide. Merci. :cool:
Je répondais à votre première phrase. Il est bien évident que la question de la sacramentalité de l'épiscopat ne se pose plus, puisqu'elle a été résolue par le Concile.
Le reste a déjà été discuté en long, en large et en travers sur ce forum, par moi-même et bien des gens plus compétents que moi. Je vous renvoie à leurs échanges.
Bonne recherche. Dieu vous garde.
D'après les témoignages qu'on envoie entend, ils ont même commencé dès le début du Concile. Lorsque paraît le livre de Paul VI, voilà déjà des années que toutes sortes d'expériences liturgiques ravagent les églises.
SI vous pensez cela, je vous conseille en toute humilité de vous renseigner davantage sur l'Histoire de la liturgie au XXe siècle. La lecture des mémoires de Louis Bouyer, des ouvrages de Laszlo Dobszay, Alcuin Reid et Serge Keleher serait excellente pour cela.
Là encore, ce sujet a été discuté abondamment en d'innombrables conversations sur ce forum. Ce n'est pas le sujet de notre présente discussion.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le mar. 20 juil. 2021, 21:38, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Altior » mar. 20 juil. 2021, 21:37

Bonjour, aldebaran!
aldebaran a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 12:18

Pour compléter si besoin, on peut être hostile à un concile ou une liturgie, chacun son opinion, mais un clerc ou un responsable de pastorale catholique serait en tort d'enseigner son illégitimité et donc qu'ils soient caduques.
Quel clerc ou responsable de pastorale enseigne que le Concile Vatican II ou la liturgie qui est sortie soient illégitime ? De qui vous parlez ?

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Théodore » mar. 20 juil. 2021, 23:01

ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 20:37
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 19:38


Il est bien évident qu'une question résolue ne pose plus question.
Si vous n'avez pas plus d'élément que ça, j'en déduis que le dossier "dogmatique" est vide. Merci. :cool:
Il n'est pas vide, puisqu'il remplit quatre Constitutions Dogmatiques, qui sont de larges exposés doctrinaux. Ils reprennent et synthétisent donc la doctrine précédente, mais la précisent aussi sur certains points.
Ma remarque initiale visait l'expression "concile pastoral", qui est un slogan inexact. Vatican II n'est en tout cas pas le moins dogmatique des Conciles (ce prix revient à Latran V, que l'Histoire a vite oublié)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Théodore » mar. 20 juil. 2021, 23:11

Rapidement :
ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 9:40
Mais sous cet emballage, qu'il soit modernisant ou traditionalisant, il n'en demeure pas moins que posent problème :
- la concélébration
Il est certain qu'on abuse de la concélébration aujourd'hui. Quoiqu'il en soit, elle reste facultative.
ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 9:40
- la réécriture totale de l'offertoire (pour effacer le sacrifice et le remplacer par une offrande dans le droit fil du protestantisme, avec une petite touche paganisante)
Mais de quoi parlez-vous ? Avez-vous la moindre idée d'à quoi ressemble une Eucharistie protestante ?
Les nouvelles prières d'offertoire sont inspirées de bénédictions juives de Pessakh ; Louis Bouyer, dans ses Mémoires, laisse entendre tout le mal qu'il pense de leurs rédacteurs, qui ont ainsi introduit une dose de spiritualité de l'Action catholique ("fruit du travail des hommes"). En soi, les prières d'offertoire qu'elles remplacent sont des prières franques, qui sont un apport relativement tardif (Xe s) dans le rite romain, et qui d'ailleurs varient selon les usages. Elles sont très profondes et belles, mais si vous aviez assisté à la messe à Rome avant le XIè s, vous ne les auriez pas entendues ; seule la Secrète servait de prière d'offertoire. Autrement dit : une messe catholique dans le rite romain est envisageable sans ces prières. Maintenant, c'était certainement une c*nnerie de faire ce changement ; ces prières étaient très bien là où elles étaient,
ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 9:40
- la mise à l'écart du canon mis en concurrence avec trois autres canons qui en pratique lui sont systématiquement préférés
C'est là un problème, en effet. En attendant, rien n'empêche un prêtre ou une assemblée de mentalité traditionnelle d'user systématiquement du Canon Romain.
ademimo a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 9:40
- la surabondance inutile des lectures et leur organisation pas très heureuse sur trois années, comme si on avait voulu faire rentrer de force toute la Bible dans le Missel, là encore dans le droit fil du protestantisme (privilégier le "biblique" au détriment du sacrifice).
J'abonde dans votre sens, quoique cela soit là une des réformes demandées directement par Sacrosanctum Concilium. Le cycle des lectures sur un an de l'usus antiquior m'est précieux.

Si jamais des groupes doivent, suite au dernier Motu Proprio, renoncer à la messe traditionnelle, je leur suggère de célébrer le Novus Ordo de la manière la plus outrageusement tradie qu'il soit possible de concevoir. Je pense que cela serait le meilleur pied-de-nez possible à l'évêque qui les aurait ainsi contraint.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Réflexions sur le motu proprio Tradionis Custodes du pape François

Message non lu par Altior » mer. 21 juil. 2021, 8:44

Guillaume C., en citant La Nef a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 22:17

Il va réveiller la guerre liturgique, exacerber la résistance des tradis et, surtout, entraîner pas mal de départs vers la Fraternité Saint-Pie X (qui doit se réjouir de ce motu proprio qui va alimenter leurs troupes et confirmer ce qu’ils ne cessent de répéter depuis 1988, à savoir qu’on ne peut faire confiance à Rome, les confortant dans le refus de toute réconciliation) –
L'auteur de ces lignes a raison de prévoir pas mal de départs vers la FSSPX. Je lui donne raison aussi sur l'idée que ce Motu Proprio confirme ce que la FSSPX ne cesse de répéter depuis 1988: si l'idée d'urgence invoquée par ses évêques et ses prêtres pour justifier leur apostolat sans avoir du titre paraissait jusqu'ici de moins en moins soutenable après tant de dizaines d'années depuis le Concile Vatican II, voilà cette idée confirmée pas seulement de façon informelle, en regardant la réalité pastorale désolante de l'Église sur le terrain, mais confirmée noir sur blanc par ce motu proprio.

Par contre, je ne peux pas lui donner raison lorsqu'il affirme que la FSSPX devrait se réjouir d'un afflux prévisible de fidèles. Même si je fais partie de ceux qui sont persuadés que les prêtres de la FSSPX (et les fidèles qui les suivent) sont catholiques et non pas schismatiques, je ne connais personne qui se réjouisse de l'acte d'autorité que le Pape vient de rédiger. S'il est vrai que la FSSPX est membre de l'Église, il est tout aussi vrai que l'Église n'est pas la FSSPX. Je crois qu'en dehors de l'Église, point de salut et je ne connais personne, même parmi les piliers du prieuré FSSPX d'à côté, qui croit qu'en dehors de la FSSPX point de salut.

Non, la FSSPX ne se réjouit pas (ou ne devrait pas le faire, sauf peut-être ses agents comptables...) d'un document qui fait écart pas seulement entre l'actuelle papauté et les pontificats de l'avant-concile, mais même entre l'actuel pape et ses prédécesseurs immédiats de l'après-concile. C'est un gigantesque pas en avant, ou en arrière (ça dépend de notre perspective), dont aucun prêtre et aucun fidèle de la FSSPX ne peut pas se réjouir. C'est pourquoi j'invite les membres de ce forum, même ceux si vocals dans leur lutte contre tout ce qui pourrait ressembler à la tradition de l'Église, de ne pas se réjouir. Hodie mihi, cras tibi!

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mer. 21 juil. 2021, 9:01

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 3:21
...
Voilà l'illustration de ce que je disais. J'ai l'impression de lire un post des années 2000. Nous voilà ramenés 20 ans en arrière.

Vous avez oublié de signaler que la messe St Pie V est une création de la Renaissance, que le nouveau rite renoue avec les pratiques des premiers chrétiens. Etc. Etc. Et on va recommencer (sans moi) le débat sans fin.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Suliko » mer. 21 juil. 2021, 11:30

Et vous vous dites catholique…
Parfaitement ! Et je commence à croire que vous êtes un troll, et qui plus est un troll qui me prend un peu pour une imbécile. Le "Perlum Pimpum" de jadis, avec ses idées moins légalistes, m'était bien plus sympathique ! Il ne cherchait pas à tout prix (et au prix de la logique la plus élémentaire) à nous faire prendre des vessies pour des lanternes en affirmant que "tout va bien, madame la marquise : le pape est un tyran qui peut supprimer la liturgie traditionnelle et si vous vous élevez contre cela, vous êtes une schismatique qui ne mérite rien d'autre que les souffrances en cette vie et dans l'autre !"
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 12:52

Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 9:13
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 2:19
En quoi exactement la suppression de la forme extraordinaire du rite attenterait-elle au bien commun ?
Etrange question.
La question n’est pas étrange, elle est fondamentale, puisqu’à défaut qu’il soit manifeste que la loi portée par TC attente au bien commun, est impossible de la contester ou de chercher à s’y soustraire.


Vous faut-il une liste? Mais bon, je veux bien essayer.
Si l'on en reste aux points fondamentaux, alors je sélectionnerai les deux suivants.
1) si on supprime la messe de saint Pie V, alors elle n'existe plus. Si elle n'existe plus, ses fruits de sainteté disparaissent. Ajoutons que la tradition doit être vivante pour perdurer, et que ce qui est perdu ne se reconstruit plus. C'est pourquoi il faut que la messe de saint Pie V soit dite.
Les fruits de sainteté ne sont pas liés à l’ordonnancement liturgique, donc à la forme du rite, mais au fait de communier en état de grâce !

Les pèlerins d’Emmaüs fructifiaient-ils moins dans la sainteté pour avoir été communiés directement par le Christ sous un ordonnancement liturgique réduit aux seuls paroles consécratoires que vous allant communier aux messes saint Pie V ? Les fruits de sainteté dont vous parlez sont essentiellement à raison de la présence réelle du Christ dans l’hostie et des dispositions surnaturelles intimes du communiant.

Si donc la forme ordinaire du rite est sacramentellement valide - j’ose penser que vous l’admetttez - reste seulement à être en état de grâce pour fructifier saintement en communiant au Seigneur. Or le fait d’être en état de grâce n’est nullement fonction de la forme du rite. Prétendre que la forme ordinaire du rite romain ferait obstacle à ce que les paroissiens soient en état de grâce, ce serait faire dépendre un état surnaturel intérieur (la vie théologale des saints en Christ) d’un élément extrinsèque à cet état (l’ordonnancement liturgique) : ce serait absurde, et non seulement absurde, mais littéralement impie.

La forme du rite n’a rien à voir aux dispositions surnaturelles du communiant, sinon accidentellement, en tant que certaines formes liturgiques puissent d’avantage nous plonger dans la ferveur. Mais au final j’en doute, puisque même sous la forme ordinaire vous reconnaissez le Christ présent en les saintes espèces. Le percevant par la foi, pourquoi seriez vous moins essentiellement fervent au Christ parce qu’incommodé accidentellement par le mauvais goût liturgique ? Votre amour du Christ serait-il fonction des chants liturgiques ou de l’ordonnancement des rubriques ? Ce serait fort scabreux…

Reste donc, puisque le rite ordinaire est sacramentellement valide et qu’il ne vous prive pas de la grâce sanctifiante, qu’imposer ce rite à toute l’Église ne peut aucunement être attentatoire au bien commun surnaturel : la sanctification des âmes. Pour que le bien commun soit atteint, il faudrait que la forme liturgique prescrite soit sacramentellement invalide.

2) s'il est bon de supprimer la messe traditionnelle, alors c'est que l'herméneutique de la continuité, sur laquelle vous avez vous-même dit de fort belles choses (j'approuve en particulier que vous ayez su rappeler opportunément qu'il n'y a pas deux sortes de catholiques, tradis vs. progs, mais trois), est désormais caduque. En effet, je cite ce passage du motu proprio, qui me paraît clair :
Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, les instructions, les concessions et habitudes antérieures au Motu Proprio actuel, et de considérer les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain.
Il s'ensuit que tout ce qui précède le concile en matière de liturgie est interdit du fait de son ancienneté. On ne saurait mieux défendre la thèse d'un concile révolutionnaire qui du passé aurait fait table rase, l'inverse donc de tout ce que beaucoup, dont moi, ont pu écrire pour défendre Vatican II.
Votre conclusion est outrée. Que de fait, de par la loi, la forme ordinaire devienne la seule expression actuellement en vigueur de la lex orandi ne signifie pas que les formes plus anciennes ne l’exprimaient pas aussi, mais seulement qu’elles ne sont plus en vigueur.

C’est la foi (lex credendi) qui fait la prière (lex orandi), et non l’inverse. Les prières mahométanes différent des nôtres car elles procèdent de l’infidélité. Mais la différence des prières, quant elle procèdent de la vraie foi, n’obstaclent pas à l’unité de la foi théologale. Si vous priez le Notre-Père tandis que je prie le Je-vous-salue-Marie, perdons nous l’unité de la foi ? Assurément non.

C’est pourquoi, au final, vous voyant arguer que supprimer la forme extraordinaire serait supprimer la foi pour la défigurer dans une herméneutique de rupture, je frémis d’horreur. Car enfin, serait-ce que pour vous il y ait deux deux fois catholiques distinctes exprimées distinctement chacune par des formes liturgiques distinctes ? Non, assurément ! La foi est une.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Marie2964 » mer. 21 juil. 2021, 13:06

Bonjour Perlum Pimpum,

Si donc la foi est une, pourquoi faudrait-il supprimer la forme extraordinaire? Qu'est-ce cela vous enlève à vous dans l'expression de votre foi?

Je vous pose la question en tant que catéchumène... quelque peu perplexe par la violence des débats.

Bien cordialement,

Marie.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Fée Violine » mer. 21 juil. 2021, 13:35

Ces histoires d'ecclésiologie sont des discussions d'intellectuels déconnectés du terrain.
Les nombreux tradis de ce forum qui ne rêvent que d'abolir Vatican II et de revenir à l'Église d'avant, sont-ils des intellectuels déconnectés du terrain ?

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par AdoramusTe » mer. 21 juil. 2021, 13:43

Fée Violine a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 13:35
Ces histoires d'ecclésiologie sont des discussions d'intellectuels déconnectés du terrain.
Les nombreux tradis de ce forum qui ne rêvent que d'abolir Vatican II et de revenir à l'Église d'avant, sont-ils des intellectuels déconnectés du terrain ?
Personne n'a le pouvoir de changer quoi que ce soit donc je ne vois pas où est le danger. Ce ne sont que des opinions.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 13:50

Suliko a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 11:30
Le "Perlum Pimpum" de jadis, avec ses idées moins légalistes, m'était bien plus sympathique !
Il ne s’agit pas d’être légaliste mais catholique.

Il est de foi divine et catholique que le Pape a juridiction pleine et directe sur toute l’Église. Il s’agit là d’un dogme de foi dont la négation est constitutive d’une hérésie. Or bien évidemment, dès qu’admis la plénitude de juridiction directe et immédiate du Pape sur l’Église, s’admet du fait même le pouvoir du Pape de modifier les formes ou l’ordonnancement liturgique, sous réserve seulement que la modification n’attente pas à l’efficacité surnaturelle des paroles consécratoires (et ainsi au bien commun).
[+] Texte masqué
Et c’est pourquoi, sauf à nier que François soit formellement Pape (sedevacantisme), ou sauf à nier la validité sacramentelle de la messe selon la forme ordinaire du rite, il est strictement impossible de contester la Motu Proprio : ce serait contester la plénitude de juridiction du Pape sur l’Église… On attend toujours de savoir si vous êtes sedevacantiste, question à laquelle vous refusez de répondre : vous biaisez….
En d’autres termes, parce que le Pape a de droit divin - cela ressort de la divine constitution de l’Église ! - plénitude de juridiction directe et immédiate sur l’Église entière - donc aussi sur vous, si vous êtes toujours membre de cette Église… - deux conséquences.

1. Quant aux lois qui émanent du Pape, elles sont irréformables (sinon par un Pape ultérieur) et s’imposent aux sujets de la loi, les catholiques : refuser de se soumettre à une loi pontificale là où n’est pas manifeste qu’elle attente au bien commun, c’est refuser la plénitude de juridiction du Pape, ni plus ni moins : c’est affirmer que l’on n’est pas sujet des lois ecclésiastiques = que l’on n’est pas membre de l’Église… Voilà pour le schisme.

2. Quant aux enseignements doctrinaux qui émanent du Pape, une distinction doit être faite, conformément à la doctrine catholique retranscrite dans la droit canon. (1) Quand l’enseignement est marqué d’infaillibilité, vous lui devez l’assentiment de foi. Ce n’est pas du juridisme que d’avoir la foi ! (2) Quand l’enseignement n’est pas marqué d’infaillibilité, vous lui devez seulement l’assentiment religieux et prudent, ce devoir d’assentiment pouvant être écarté si démontré qu’en l’espèce l’assertion pontificale ou contredit la foi, ou relève d’une simple opinion théologique contraire à une autre opinion antécédemment affirmée par le magistère suprême simplement authentique.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 14:07

Marie2964 a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 13:06

Bonjour Perlum Pimpum,

Si donc la foi est une, pourquoi faudrait-il supprimer la forme extraordinaire? Qu'est-ce cela vous enlève à vous dans l'expression de votre foi?

Je vous pose la question en tant que catéchumène... quelque peu perplexe par la violence des débats.

Bien cordialement,

Marie.
Bonjour Marie,

1. Je suis partisan de la forme extraordinaire, qui convient d’avantage à ma sensibilité.

2. Imposer ou supprimer la liturgie de saint Pie V ne relève pas de la foi mais de la discipline liturgique :

  • Can. 834 - § 1. L'Église remplit sa fonction de sanctification d'une manière particulière par la sainte liturgie qui, en vérité, est considérée comme l'exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ; la sanctification des hommes y est signifiée par des signes sensibles et réalisée selon le mode propre à chacun d'eux, et le culte public intégral de Dieu y est célébré par le Corps mystique de Jésus Christ, Tête et membres.
  • Can. 837 - § 1. Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l'Église elle-même qui est «sacrement d'unité», c'est-à-dire peuple saint, rassemblé et ordonné sous l'autorité des Évêques; c'est pourquoi elles concernent le corps de l'Église tout entier, le manifestent et le réalisent; mais elles atteignent chacun de ses membres de façon variée selon la diversité des ordres, des fonctions et de la participation effective.
  • Can. 838 - § 1. L'ordonnancement de la sainte liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église; cette autorité est détenue par le Siège Apostolique et, selon le droit, par l'Évêque diocésain.
  • Can. 838 - § 2. Il revient au Siège Apostolique d'organiser la sainte liturgie de l'Église tout entière, d'éditer les livres liturgiques, de reconnaître leurs traductions en langues vernaculaires et de veiller à ce que les règles liturgiques soient fidèlement observées partout.
3. La violence (toute relative) des débat est liée au fait que le refus de la forme ordinaire du rite romain émane de milieux schismatiques qui rejettent l’autorité de l’Église. Il faut toutefois prendre garde à ceci que ce n’est pas refuser la forme ordinaire du rite que lui préférer la forme extraordinaire. Ceux qui ici se scandalisent du Motu Proprio du Pape François : (1) ou ne le reconnaissent pas pour Pape, (2) ou jugent préférable d’être schismatique plutôt qu’obéir à la loi ecclésiastique. Pour ce faire, ils usent d’arguments bidons. À côté de ces fauteurs il y a aussi des gens de bonne foi, mais désemparés par 60 ans de propagande schismatique ; le schisme actuel ayant cette particularité qu’il prétend abusivement s’autoriser de la Tradition. En d’autres termes, ce qui se joue ici, c’est l’identité catholique, d’où la crispation de certains intervenants.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par aldebaran » mer. 21 juil. 2021, 14:38

Bonjour Samaritaine,
De rien. Le site mérite d'être consulté de temps en temps, même s'il reste très orienté (je viens de me faire censurer - cela me fait toujours autant rire et ce n'est pas la première fois - une réponse un peu acerbe à ce texte du théologien suisse justement). Je n'ai pas le temps de réécrire tous les points qui me paraissent douteux, mais globalement j'ai l'impression de l'excès inverse et d'un verbiage au final assez creux digne des années 70 qui m'inquiète un peu à vrai dire.
Le seul point qui me parait vraiment original et à retenir est l'évocation d'une responsabilité des évêques eux-mêmes à n'avoir pas su former des prêtres diocésains capables de célébrer le rite tridentin.

Bonjour Perlum Pimpum,
Je trouve votre prose brillante, objective, limpide et logique. Et je souscris à chacun de vos arguments. De même que cette répartition en trois camps, dont deux qui chercheraient en permanence à manœuvrer pour une rupture de continuité de la Tradition, dans un sens ou l'autre, me parait conforme malheureusement à la réalité.
Merci aussi aux doctes savants pour certains éclairages toujours très utiles.

Bonjour Altior,
L'article de la Nef, assez bien construit d'ailleurs, reconnait des abus, certes minoritaires selon l'auteur. Cet article, comme le témoignage du père que j'avais cité, répondent donc à votre point.
J'ajoute que, pour ma part, il sera dans mes prières que le moins possible de traditionalistes-conciliaires (toujours avec le vocabulaire de Perlum Pimpum) quittent l'Eglise. Choisir l'impasse de la FSSPX serait d'ailleurs servir malencontreusement les réformateurs les plus modernistes, nous avons besoin d'un courant traditionaliste bien ancré et que toutes les brebis restent dans les verts pâturages. Et prions par conséquent pour que la réponse des évêques soit de ne donner que très peu de suite à ce motu proprio, sauf motif grave dûment justifié.

Finalement, le texte qui me semble le plus juste, objectif et synthétique est celui du cardinal Mueller, que l'on peut trouver ici:
https://www.thecatholicthing.org/2021/0 ... trictions/
C'est en anglais, mais la traduction automatique google marche bien pour ceux que cela gênerait.
Ou un extrait en français ici:
https://www.lesalonbeige.fr/les-disposi ... utur-pape/
En ressort que c'est une mesure disciplinaire et non dogmatique, et surtout qu'elle semble inopportune et disproportionnée par rapport à la nature et l'étendu d'une problématique certes réelle. Ce qui me parait pertinent comme analyse.
Suliko pourra vérifier que la menace du réformisme moderniste n'est pas sous-évaluée, bien au contraire.
Dernière modification par aldebaran le mer. 21 juil. 2021, 15:56, modifié 3 fois.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Suliko » mer. 21 juil. 2021, 14:43

Suliko pourra vérifier que la menace du réformisme moderniste n'est pas sous-évaluée, bien au contraire.
Cela fait des décennies que cette menace est sous-évaluée !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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