Amour et Justice, en réponse à l'abbé Normandt

[cmoi]

Plutôt que de l’admettre ou de contre-argumenter (on se demande comment, tant votre propos est inadmissible), vous préférez personnaliser l’affaire. Vous m’imputez un dessein, un plaisir de jouer, des effets de manche, des procédés rhétoriques. Mais, non, je ne joue pas. Je vous le dis avec toute l’intelligence, le sérieux, et la probité dont je suis capable : votre propos est monstrueux. L’intelligence de la foi n’est pas un jeu. C’est une vertu. Quand j’aborde les objets dont elle traite, je ne plaisante pas, je ne trafique pas, je ne mens pas : j’en parle avec toute l’intelligence et la franchise que Dieu m’a donné, au mieux de mes connaissances acquises. La théologie n’est pas un jeu où il faudrait faire le beau, insupportable attitude de narcisses prétentieux. La théologie est la recherche fervente de la vérité, de l’intelligence de la foi.

Je ne ruse nullement ni ne cherche à éviter quoi que ce soit, aurais-je sinon échangé avec vous ? Si par « personnaliser » vous entendez chercher à comprendre à qui j’ai affaire, alors oui. L’usage que vous faisiez d’émoticônes méritait un éclaircissement. Et le sérieux absolu de vos propos, dans la mesure où il se parsème souvent d’attaques personnelles, aussi. Vous recherchez la vérité dans la théologie, moi je la recherche aussi dans l’amour des personnes, surtout quand j’échange avec elles, et aimer suppose le préalable de connaître, s’approfondit par cette voie aussi, et je pense que vous pourriez reprendre les erreurs des autres avec un comportement très différent sans rien perdre en pertinence, et que vous ne pouvez l’ignorer et que ce comportement serait meilleur ne serait-ce qu'en efficacité. Alors je cherche à comprendre…

À deux précisions près, mon cher CM. D’une le mot est scripturaire : Dieu l’emploie. De deux, si je l’emploie ici - et j’insiste bien sur « ici », sur ce forum, c’est précisément parce que certains, qui se prétendent catholiques, nient la justice vindicative de Dieu par une fausse compréhension de l’Amour. Ce n’est pas moi qui, ici, sur ce forum, prétend méditer sur l’Amour pour nier, en violation des Saintes Écritures (et du Magistère), que Dieu inflige les peines infernales. Ce n’est pas moi qui, ici, caricature le Dieu de la foi en un discours de bisounours. Devant réformer cette fausse compréhension, le mot « Haine » devient utile. Permettez donc que je l’emploie, puisque, de votre aveu-même, il est théologiquement pertinent. Vous ne contestez que sa pertinence pastorale. Mais qu’elle serait l’attitude pastoralement idoine face à celui qui, se déclarant catholique, nie la Justice vindicative de Dieu ? Lui opposer les Écritures ? Il ne les comprend pas. Lui donner l’explicitation théologique de cette conciliation ? Que fais-je d’autre ? Et pourquoi le fais-je ? Pour éviter que lui et ses semblables nient que Dieu inflige les peines. Car ils sont nombreux ceux qui, n’y comprenant rien, subvertissent la foi qu’ils prétendent défendre. Faites l’essai autour de vous : demandez aux coreligionnaires de votre paroisse s’ils croient que Dieu inflige les peines .

Cette fois, c’est vous qui personnalisez. Ce n’est pas que votre usage du mot qui m’interpellais, mais son usage tout court. Ceci dit, je comprends ce que vous écrivez, mais croyez-vous vraiment que votre manière de faire contribue au mieux à ce que vous voudriez réussir ? Je peine à le croire, et je voudrais que vous y réfléchissiez. Car il serait dommage que toutes vos connaissances ne servent qu’à vous et dérangent plus qu’elles n’arrangent (au sens de réparent).
Vous le savez bien, interroger dans une paroisse la foi des fidèles risque de nous obtenir des réponses théologiquement affligeantes. Ce qui n’enlèvera rien à la qualité de la foi des personnes car même au sein de l’Eglise il existe des « ignorances invincibles » et je crains que votre « méthode » ne contribue pas à la diminuer, alors que vos connaissances le pourraient.

Le choix est toujours un acte de volonté éclairé par l’intelligence. Prenons un exemple extrême.

Compte tenu du sujet, un cas extrême serait un cas où il n’y a pas plus de péché d’un côté ni de l’autre, ou alors des deux côtés (en supposant qu’il n’y en ait que 2 qui restent pour poser ce dilemme). Et où il n’est pas si évident d’être certain que notre choix soit le bon. On peut toujours penser qu’un jour on sera assez sage pour savoir ce qui serait le mieux, mais au moment d’en décider, la raison sèche.

Mais là encore vous me prêtez des intentions. Vous semblez désireux que je vous parle de moi,

Non pas, et je ne juge pas de vos intentions, mais du résultat. Puisque vous me permettez de supposer que vos intentions sont droites, alors acceptez mes remarques précédentes et réfléchissez-y, elles sont désintéressées. Ce sont de simples suggestions relevant du bon sens, et vous en ferez ce que vous voudrez.

Je suis en désaccord formel avec : « il voudrait ne pas l’avoir à l’exiger ». De fait, il l’exige, ce qui suppose qu’il le veuille. Quant à ce qu’il voudrait, c’est présumer de ses intentions cachées : c’est présomptueux.

Je suis entièrement d’accord pour dire que celui qui aime Dieu de charité aime Dieu pour Dieu et non pour lui-même. D’accord aussi pour dire que celui qui aime Dieu de charité vise d’avantage la fin dernière absolue, Dieu, que la fin dernière relative (la béatitude de celui qui est en Dieu). Mais il est interdit (j’ai des textes magistériels à l’appui) d’en exciper pour prétendre qu’il serait peccamineux de rechercher son bonheur en recherchant Dieu. Il faut seulement subordonner notre désir de béatitude à notre désir de Dieu. Et oui, dans ce désir de Dieu, on peut s’oublier soi-même, et c’est bon.

Je suis en désaccord total avec l’idée que, pour aimer Dieu Souverainement Aimable, on doive ou on puisse oublier qu’il est Dieu : il est strictement impossible d’oublier Dieu pour l’aimer. Car l’amour est toujours amour de quelque chose ou de quelqu’un : vous ne pouvez pas aimer Dieu sans penser à Dieu. Comme quoi votre propos prétendument « mystique » relève d’un mysticisme de bas-étage, sans vouloir vous froisser.

Loin de me froisser (je commence à vous connaître…), votre réponse m’a été d’un grand intérêt et j’ai bien fait d’insister.
Sur votre premier désaccord formel, n’est-ce pas pourtant la situation réelle telle qu’elle se présente quand il laisse une personne ignorer son existence, ou comme Adam et Eve envers qui il n’avait demandé aucun culte ? Il l’exige pour certains, mais apparemment pas pour tous.
Et sur votre désaccord total, j’ai 2 questions :

• Celui qui ne connaissant pas Dieu, l’aura aimé sous la forme d’un pauvre (Mathieu, 26 : 39-40), vous diriez qu’il pensait à Dieu ?
  Celui qui aimerait Dieu sans se préoccuper de ses attributs et de tout ce qu’il peut en connaître, et qui en cela pourrait se tromper (combien de personnes prennent Dieu pour un autre (et souvent le diable correspondrait) au regard de ce qu’ils en pensent ou en espèrent !) ne pourrait-on pas dire qu’il l’a oublié, même quand par miracle il « tomberait juste » ?

Pour le premier point, vous avez littéralement écrit les horreurs suivantes : « Dieu ayant créé, est supérieur à Dieu, en tant que Dieu n’ayant pas encore créé. Parce qu’il a l’hommage et la reconnaissance des créatures en plus » ; « Car le Dieu qui n’avait pas créé s’ordonne à celui qui a créé et qui pour cela a besoin de ses créatures. C’est là l’humilité de Dieu ».Je n’invente rien : vous avez dit que Dieu acquiert une supériorité, donc une perfection, du fait qu’il crée ; la créature étant ce qui est sensé perfectionner Dieu, votre propos sera toujours abominable.

J’avais déjà compris ce que vous disiez et je crois que vous le savez et que je suis d’accord. Je ne réfléchis pas une heure à ce que j’écris pour être sûr de ne pas dire une bêtise littérale, d’autant que je pensais à ce que je voulais dire et non à ce que pouvait vouloir aussi dire les mots qui me le permettaient. Si cela peut vous faire plaisir, je reconnais que le sens littéral est erroné, surtout dans la seconde phrase. Mais je crois aussi que vous avez parfaitement compris maintenant ce que je voulais dire, d’ailleurs vous revenez à « un coup d’avant ». Il y a une façon de comprendre mon propos qui n’a rien d‘abominable et qui ne dit pas ce que vous ajoutez. L’idée que vous défendez est tellement évidente ! Ne pouvez-vous accorder le bénéfice du doute, ou du moins vous en donner le bon sens, au lieu de « sortir les grands mots » ?
La façon même dont vous me « reprenez » laisse entendre que vous savez que je vous comprends très bien… alors ?
Si vous voulez que je le dise moi-même autrement, je dirai que l’amour de la créature pour Dieu, du fait de sa liberté de créature, vient en plus à l’amour de Dieu et que c’est bien ce qui explique Son choix de cette liberté, car sans quoi où en serait la gloire, gloire qui n’existait pas avant la création. Que Dieu n’y acquiert aucune supériorité est évident, ce serait d’abord à l’égard de qui ou de quoi ! Il n’empêche qu’il n’y a pas une parfaite égalité entre l’avant et l’après, sinon en lui-même, or tout dépend de Lui. Donc il y a bien pour Lui une gloire plus grande après.

Pour le second, vous êtes ici comme Dumouch, qui use des mots reçus de la théologie pour en vider le sens.
.

Je vais laisser de côté votre comparaison, ce sera plus sage, sinon pour vous faire observer qu’il n’y a pas qu’une théologie et que les mêmes mots peuvent avoir des sens différents. En plus tout le monde n’est pas « théologien », du moins n’en connaît pas le vocabulaire pour autant qu’il soit commun, ce qui ne veut rien dire quant à la qualité de la « théologie » de chacun.
C’est à chacun de deviner le sens des mots comme l’autre les emploie, car ce qui importe c’est la pensée, pas les mots.

[Didyme]

Si vous voulez que je le dise moi-même autrement, je dirai que l’amour de la créature pour Dieu, du fait de sa liberté de créature, vient en plus à l’amour de Dieu et que c’est bien ce qui explique Son choix de cette liberté, car sans quoi où en serait la gloire, gloire qui n’existait pas avant la création. Que Dieu n’y acquiert aucune supériorité est évident, ce serait d’abord à l’égard de qui ou de quoi ! Il n’empêche qu’il n’y a pas une parfaite égalité entre l’avant et l’après, sinon en lui-même, or tout dépend de Lui. Donc il y a bien pour Lui une gloire plus grande après.

Une discussion que j'avais eu avec Fernand Poisson m'avait fait réalisé une erreur d'appréciation que je faisais quant à l'atemporalité de Dieu.
C'est-à-dire que je disais "avant" et "après", alors que cela a trait à la temporalité.


Il avait une approche des choses qui ressemblerait à ça (selon ce que je pense en avoir saisi évidemment, si je ne trahis pas sa pensée), si cela peut éclaircir ce que vous dites (ou pas ):
Le Tout qu'est Dieu intègre la temporalité de la création et la gloire qu'il en acquière est déjà présente de toute éternité (à la fois, il se fait don à lui-même de cette gloire dans ce qu'il est l'origine de la création, sa cause première). La création apporte une "nouveauté" à Dieu. Mais nouveauté qui appartient déjà au Tout qu'est Dieu et qui est déjà intégrée dans son éternité. Le Tout, l'éternité de Dieu intègrant tous les temps et toutes les nouveautés. Ça donne un peu l'impression que le Tout procède de la création qui procède de Dieu.

[Coco lapin]

Vous voulez dire que les damnés doivent trouver que leur condamnation à l'enfer éternel serait juste. «C'est justice pour nous !» Les damnés doivent s'exprimer comme le bon larron au moment de la Passion.

Je me demande qui est-ce qui a pu lancer cette idée.

Personnellement, je n'ai jamais eu vent que le diable trouverait juste sa propre condamnation par Dieu. J'ai toujours trouvé partout que les damnés en enfer passent leur temps à blasphémer Dieu. [...]

Les damnés haïssent Dieu, bien sûr, et ils détestent la Justice qui les a condamnés, mais ils savent que c'est justice et non injustice puisque leur âme connaît toute leur vie en vérité lors du Jugement, et que Dieu est la Justice même. D'ailleurs, parmi les quelques visions de mystiques que j'ai lues, je n'ai jamais trouvé un damné qui dirait que sa condamnation est injuste. On y voit surtout les remords des péchés commis.

Vous en parlez comme d'un lieu.
Mais il s'agit plutôt d'un état.
Or, s'il s'agit d'un état on ne peut que constater son état, il n'est pas question de le choisir directement mais plutôt indirectement.
Et ce n'est certainement pas Dieu qui "pousse" dans cet état.

J'en parle comme d'un lieu parce que l'Ecriture en parle comme tel. Exemple :
« Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a précipités dans le Tartare et les a livrés aux abîmes des ténèbres, où il les garde pour le jugement...» (2 Pierre 2, 4)
Bien entendu, il ne s'agit pas nécessairement d'un lieu localisable, car il peut s'agir d'une autre dimension, tout simplement. Mais dans tous les cas, état et lieu ne sont pas incompatibles.

Quant à l'"état d'auto-exclusion définitive", le catéchisme signale quand même dans le numéro suivant que c'est Jésus qui prononcera la condamnation. Donc, en gros, c'est le pécheur qui choisit, en ne se repentant pas, d'être séparé de Dieu définitivement. Voilà pour l'auto-exclusion. Mais ça n'empêche pas que le traitement post-mortem ne se fait pas automatiquement. Dans les évangiles, il est question non pas de tomber en enfer, mais d'être jeté dans l'enfer, ce lieu de tourments (Luc 16, 28) qui a été préparé pour le diable et pour ses anges (Mt 25, 41). Bref, l'enfer est un châtiment, et non simplement une conséquence naturelle de la privation de Dieu.

[Trinité]

Vous voulez dire que les damnés doivent trouver que leur condamnation à l'enfer éternel serait juste. «C'est justice pour nous !» Les damnés doivent s'exprimer comme le bon larron au moment de la Passion.

Je me demande qui est-ce qui a pu lancer cette idée.

Personnellement, je n'ai jamais eu vent que le diable trouverait juste sa propre condamnation par Dieu. J'ai toujours trouvé partout que les damnés en enfer passent leur temps à blasphémer Dieu. [...]

Les damnés haïssent Dieu, bien sûr, et ils détestent la Justice qui les a condamnés, mais ils savent que c'est justice et non injustice puisque leur âme connaît toute leur vie en vérité lors du Jugement, et que Dieu est la Justice même. D'ailleurs, parmi les quelques visions de mystiques que j'ai lues, je n'ai jamais trouvé un damné qui dirait que sa condamnation est injuste. On y voit surtout les remords des péchés commis.

Bonsoir coco lapin ,

Vous avez expliqué de façon rationnelle ma pensée , qui était mal exprimée , et par le fait levé l'ambigüité que mon message pouvait laisser.

Merci

[Perlum Pimpum]

Quelques questions :

1-Si ce n'est pas trop indiscret Perlum pimpum qui êtes vous ?

Je ne demande pas votre identité bien sûr, mais plutôt votre cursus afin de savoir qui j'écoute et quelle confiance je peux accorder à ses propos.

C’est donc vous qui souhaitiez que je parle de moi. Je vous ai confondu avec CM, qu’il veuille bien m’en excuser.

Pour vous répondre.
Qui je suis, Dieu le sait, et mieux que moi.
Quoi que je dise, ne le croyez pas sur parole, mais jugez sur pièces.

2- y a t'il tant d'incompatibilité entre le fait de dire que nous sommes notre propre condamnation qui est la position du père Normandt (si j'ai bien compris, sinon excusez moi ) sans nier que Jésus est juge?

L’incompatibilité tient au fait qu’il nie que Dieu nous juge et nous punit.

est il faux de croire que lors de notre rencontre avec Jésus (miséricorde infinie et justice parfaite) lors de la mort, (si pécheur non repenti bien sûr ), notre refus de DIEU, notre haine de ce qu'il est ou représente suffira à lui seul à vouloir nous même nous exclure de lui, de sa présence et donc de manière évidente la seule solution qui s'offrira est de nous vouer nous même à l'enfer sans même une seule parole du juge?

Vous n’envisagez ici que la peine de dam, en taisant les peines de sens.

Pour ce qui est de la peine de dam. Notre refus de Dieu, par tout péché mortel, est un refus implicite de Dieu. Pour qu’il y ait refus explicite, il y faut un péché particulier : la haine formelle de Dieu. De sorte que sauf à être en état de haine formelle de Dieu à sa mort, on ne voit pas que le coupable refuse explicitement la vision béatifique (dont la privation définitive est la peine de dam). C’est Dieu qui l’inflige : Dieu se refusera à lui, d’un refus ferme et définitif : jamais tu ne me verras !

De sorte qu’en l’hypothèse où par haine formelle de Dieu le coupable refuse la vision de Dieu, Dieu la lui refusera. Car si, malgré que le coupable s’y refuse, Dieu décidait de passer outre et de se montrer à lui, voyant Dieu intuitivement, il se mettrait immédiatement à l’aimer. Car qui voit le Bien parfait, Souverainement Beau, ne peut que l’aimer : la volonté est nécessitée à aimer Dieu, si l’intellect voit Dieu. Mais ce n’est pas ainsi que les choses se passent : Dieu se refuse aux pécheurs morts impénitents, et ce refus est constitutif de la peine de dam, que Dieu inflige en se refusant à jamais.

Par ailleurs toute âme damnée, à l’instant même de son jugement de damnation, va éprouver une souffrance indicible à être damnée (à subir la peine de dam). Non pas parce qu’aimant Dieu, ils seront tristes d’en être à jamais privés - ô horreur ! - mais parce que s’aimant eux-mêmes, ils comprendront en un instant qu’ils sont passés à côté de la Vie, qu’ils ont raté leur vie, et que leur échec est irrémédiable. Un ami, à qui Dieu l’a montré en songe, me l’expliquait ainsi : la pleine lucidité où ils seront alors sera pour eux l’occasion de la plus grande des peines. Certes, intellectuellement, on peut comprendre que la peine de dam est la plus grande des peines, puisqu’elle prive du plus grand des biens : Dieu lui-même. Mais ici-bas, alors que nous n’avons pas la vision de Dieu, beaucoup peuvent se dire que s’ils échappent aux peines de sens, leur importe assez peu d’être frappés de la peine de dam. Mais au moment du prononcé de la peine de dam, celui-ci s’accompagnera d’une telle lucidité chez ceux sur lesquels il s’abattra, qu’ils connaîtront expérimentalement l’immense tristesse et douleur d’être définitivement privés de Dieu, tristesse motivée seulement par l’amour d’eux-mêmes. Cette tristesse sera terrible ! On ne peut en imaginer le poids. Elle est ce que Jésus appelle « les pleurs ». Et avec les pleurs viendront les « grincements de dents », car tous se mettront à haïr Dieu qui les damne (haine formelle). Et comme cette haine ne pourra trouver à se soulager ou se satisfaire, le damné ne pourra l’évacuer. Aussi va t’elle le dévorer intérieurement, en l’installant dans un état psychique de tension et de rage d’autant plus extrême, exponentiellement, qu’incapable de pouvoir se soulager. Ce sera un feu dévorant l’âme, une torture psychique indicible. C’est terrifiant.

Pour les peines de sens. On ne voit pas pourquoi des pécheurs, qui s’aiment eux-mêmes au point de se préférer à Dieu (le péché est aversion à Dieu et conversion à la créature), voudraient être torturés sempiternellement par les peines de sens proportionnés à leurs péchés. Ce n’est pas le pécheur qui décide de les subir : c’est Dieu qui les inflige.

Est il alors besoin à DIEU ( en l'occurrence Jésus lors du jugement) de nous mettre "dehors" quand nous même ne pourrons alors que convenir face à cette vérité parfaite que notre place est l'enfer ?

Ce n’est pas un besoin mais un acte libre de Dieu. Et ce n’est pas nous qui, admettant que nous méritons l’Enfer, y allons de nous-mêmes : c’est Dieu qui nous y jette, comme l’enseigne l’Écriture.

Même si je comprends votre argument de "haine parfaite " de DIEU ( qui en fait on pourrait peut-être traduire par rejet parfait de ce qui s'oppose à l'amour ) j'ai du mal à concilier le concept de haine dans ce qu'est DIEU. Le rejet oui.

Haine est ici synonyme de rejet volontaire, ferme et définitif. Si le mot « haine » vous gêne, utilisez « rejet ».

[cmoi]

Une discussion que j'avais eu avec Fernand Poisson m'avait fait réalisé une erreur d'appréciation que je faisais quant à l'atemporalité de Dieu.
C'est-à-dire que je disais "avant" et "après", alors que cela a trait à la temporalité.


Il avait une approche des choses qui ressemblerait à ça (selon ce que je pense en avoir saisi évidemment, si je ne trahis pas sa pensée), si cela peut éclaircir ce que vous dites (ou pas ):
Le Tout qu'est Dieu intègre la temporalité de la création et la gloire qu'il en acquière est déjà présente de toute éternité (à la fois, il se fait don à lui-même de cette gloire dans ce qu'il est l'origine de la création, sa cause première). La création apporte une "nouveauté" à Dieu. Mais nouveauté qui appartient déjà au Tout qu'est Dieu et qui est déjà intégrée dans son éternité. Le Tout, l'éternité de Dieu intègrant tous les temps et toutes les nouveautés. Ça donne un peu l'impression que le Tout procède de la création qui procède de Dieu.

C'est un sujet immense, et je ne parlerai pas pour ma part d'atemporalité, car il y a aussi de la temporalité en Dieu depuis la création - et donc de l'atemporalité en ce sens, mais pas seulement car dans tout ce qui n'est pas temporalité, l'éternité est plus qu'une simple atemporalité, et plusieurs temporalités différentes peuvent s'imaginer, en parallèle ou non.
Ainsi, depuis la création, cohabite en Dieu une au mojns dimension temporelle avec l'éternité, cela veut dire que ce qui se passe dans le temps de la création se passe à tous les temps de Dieu, même ceux qui précédaient ( ce qui d'une certaine façon et j'en étais conscient, invalide même ce que j'écrivais.
Comme quoi une affirmation peut être à la fois vraie et fausse, et c'est un bon exercice d'humilité pour la pensée que de trouver le contraire de ce qu'elle affectionne... Pour éviter cette dualité, on est obligé de tricher, de définir des concepts, etc. C'est ce qu'a fait l'école scolastique et cela a une raison d'être, mais il ne faut pas oublier que la vérité est plus vaste.

[cmoi]

Par ailleurs toute âme damnée, à l’instant même de son jugement de damnation, va éprouver une souffrance indicible à être damnée (à subir la peine de dam). Non pas parce qu’aimant Dieu, ils seront tristes d’en être à jamais privés - ô horreur ! - mais parce que s’aimant eux-mêmes, ils comprendront en un instant qu’ils sont passés à côté de la Vie, qu’ils ont raté leur vie, et que leur échec est irrémédiable. Un ami, à qui Dieu l’a montré en songe, me l’expliquait ainsi : la pleine lucidité où ils seront alors sera pour eux l’occasion de la plus grande des peines. Certes, intellectuellement, on peut comprendre que la peine de dam est la plus grande des peines, puisqu’elle prive du plus grand des biens : Dieu lui-même. Mais ici-bas, alors que nous n’avons pas la vision de Dieu, beaucoup peuvent se dire que s’ils échappent aux peines de sens, leur importe assez peu d’être frappés de la peine de dam. Mais au moment du prononcé de la peine de dam, celui-ci s’accompagnera d’une telle lucidité chez ceux sur lesquels il s’abattra, qu’ils connaîtront expérimentalement l’immense tristesse et douleur d’être définitivement privés de Dieu, tristesse motivée seulement par l’amour d’eux-mêmes. Cette tristesse sera terrible ! On ne peut en imaginer le poids. Elle est ce que Jésus appelle « les pleurs ». Et avec les pleurs viendront les « grincements de dents », car tous se mettront à haïr Dieu qui les damne (haine formelle). Et comme cette haine ne pourra trouver à se soulager ou se satisfaire, le damné ne pourra l’évacuer. Aussi va t’elle le dévorer intérieurement, en l’installant dans un état psychique de tension et de rage d’autant plus extrême, exponentiellement, qu’incapable de pouvoir se soulager. Ce sera un feu dévorant l’âme, une torture psychique indicible. C’est terrifiant.

Très belle explication, et qui était nécessaire, car sans quoi on ne comprendrait pas comment, n'ayant pas vu Dieu, le damné pourrait souffrir d'en être privé et que ce soit sa plus grande souffrance.

[nicolas-p]

Merci de votre réponse perlum pimpum claire et précise et qui me semble en adéquation avec ce que j'ai toujours appris.

Un seul regret:
que vous bottiez en touche votre cursus (savoir un minimum à qui on a affaire ou au moins on croit avoir affaire sur internet )

Car, ( et surtout ne le prenez pas personnellement, ce n'est pas du tout dirigé contre vous loin de là !), des personnes très pointues en théologie peuvent être d'intention "peu claire", ou avoir un ego tel qu'ils refuseront de reconnaître l'erreur ou avec leurs connaissances pourront tromper (subtilement) leur interlocuteur qui n'y verra que du feu.

Je suivrai bien sûr votre très sage conseil de ne pas vous croire sur parole ce qui est primordial sur l'internet anonyme.

[Cinci]

Coco Lapin

Les damnés haïssent Dieu, bien sûr, et ils détestent la Justice qui les a condamnés, mais ils savent que c'est justice et non injustice puisque leur âme connaît toute leur vie en vérité lors du Jugement, et que Dieu est la Justice même. D'ailleurs, parmi les quelques visions de mystiques que j'ai lues, je n'ai jamais trouvé un damné qui dirait que sa condamnation est injuste. On y voit surtout les remords des péchés commis.

O.K.

Une certaine «justice» mais pas la justice même, je dirais; pas du point de vue du condamné. Le damné croirait surtout à son propre système de justice qu'en une vraie justice universelle impartiale et parfaite et la même pour tous. L'impureté vient de là.

Du moment que ces âmes n'ont jamais vu Dieu réellement, qu'elles sont donc dans la haine de Dieu ou de ses façons de faire pouvant les pénaliser pour finir, mais elles ne peuvent pas, en même temps (dépourvues de toutes grâces par surcroît !), recevoir la sanction comme le larron sur la croix la recevrait ou un saint des pénitences ecclésiastiques dans sa vie !

De ce que je peux comprendre :

Faudra s'imaginer, par exemple, le prisonnier Julius Streicher dans le box des accusés à Nuremberg en 1946. Verdict : la mort ! Réaction de l'intéressé ? «C'est dans l'ordre des choses, mes amis. Rien d'étonnant après tout. Celui qui tient le gros bout du manche peut appliquer son système de justice. La raison du plus fort est toujours la meilleure, etc. On sait bien.» Pour la sanction reçu c'est "juste" comme on dirait qu'il va de soi que le requin puisse dévorer sa proie dans l'ordre naturel des choses, en fonction de la loi de la jungle. Mais si c'est juste en ce sens, ce ne l'est pas vraiment non plus, se dit le prisonnier de 1946. Non, parce que sa cause reste toujours au fond la meilleure. Il n'y a pas de repentir. La véritable justice suprême eût donné gain de cause au nationalisme-socialisme !

Au petit matin de l'exécution, on ne verra pas le condamné confesser son péché et ses blasphèmes à l'aumônier, priant Dieu de lui pardonner la folie de toutes ses années d'égarement dans l'injustice. Pas du tout ! Si c'était à recommencer, il n'agirait pas beaucoup différemment. Les ténèbres ...

L'éclairage de Dieu ne peut que donner alors ce qui serait tel l'éclairage d'un autre, comme l'éclairage de l'ennemi. Il n'y a pas «appropriation». La justice n'a pas fait son habitation dans le prévenu.

[Trinité]

Coco Lapin

Les damnés haïssent Dieu, bien sûr, et ils détestent la Justice qui les a condamnés, mais ils savent que c'est justice et non injustice puisque leur âme connaît toute leur vie en vérité lors du Jugement, et que Dieu est la Justice même. D'ailleurs, parmi les quelques visions de mystiques que j'ai lues, je n'ai jamais trouvé un damné qui dirait que sa condamnation est injuste. On y voit surtout les remords des péchés commis.

O.K.

Une certaine «justice» mais pas la justice même, je dirais; pas du point de vue du condamné. Le damné croirait surtout à son propre système de justice qu'en une vraie justice universelle impartiale et parfaite et la même pour tous. L'impureté vient de là.

Bonsoir Cinci,

Et si enfin le condamné à la vue de Dieu, comprenait le sens de la vraie justice?
Et que, à l'instar de ce que pense Arnaud, il préférerait cependant sa justice personnelle ?
Du coup, on se retrouve dans le cadre du choix!

[Cinci]

Trinité,

Pour voir cela comme vous le dites ici, ce ne serait quand même pas le choix personnel "éclairé" de l'enfer, comme Arnaud Dumouch le dit. Le sujet malicieux ne choisi pas l'enfer pour lui-même.

Ainsi, refuser Dieu, repousser Dieu ou encore «ne pas être capable de Dieu» n'équivaut pas au fait de prendre une décision personnelle en faveur du fait de devoir subir des tortures pour l'éternité. Vous avez de la difficulté de comprendre cela ? Il n'y a pas ici une sorte de choix à faire comme si l'on vous laissait le choix entre acheter un yogourt à l'essence de fraise ou un yogourt à l'essence de vanille.

Exemple :

Le bon larron n'a pas choisi non plus d'être mis en croix. Mais il accepte la peine, lui, comme en guise de dédommagement pour ses nombreuses fautes ou crimes violents allez savoir. Il intériorise ce châtiment comme étant justice de Dieu. Ce qui le dégage et lui permet de se tourner de la bonne manière vers Dieu. La grâce est déjà à l'oeuvre chez ce condamné. La justice est rétablie chez lui.

Le mauvais larron n'a pas choisi non plus le supplice. A la différence de l'autre, il n'accepte pas du tout la situation, son sort, se moque bien de la justice éternelle. Et tout ce qu'il souhaiterait c'est de pouvoir regagner sa capacité à jouir comme avant du fruit de ses rapines. Et Jésus-Christ ne vaut rien s'il n'est pas capable de lui permettre de faire fi magiquement de la réalité présente, de lui permettre de contourner la loi et ses conséquences déplaisantes pour ceux qui la violent. C'est le blasphème qui est dirigé contre ce Dieu désespérant, le mépris contre ce Jésus trop faible et pas réellement capable de «donner au peuple ce que le peuple demande !» Celui-là meurt dans l'injustice, pécheur irréductible. Imperméable à la grâce. Il ne choisi pas plus le supplice de la croix que l'enfer de feu et de soufre. Juste : il est incapable de Dieu. Aveugle. pas capable de voir.

[cmoi]

Et Jésus-Christ ne vaut rien s'il n'est pas capable de lui permettre de faire fi magiquement de la réalité présente, de lui permettre de contourner la loi et ses conséquences déplaisantes pour ceux qui la violent.

C'est bien vu cette idée où le damné ou presque damné ne dédaignerait pas d'être sauvé, voire le voudrait, mais où pour cela il demanderait ou supposerait ou attendrait à ce que ce soit contre sa propre volonté.
Je suppose néanmoins que Arnaud introduirait là encore quelque subtilité : au cas où ce serait de sa part une sorte d'aveu de sa faiblesse, donc où il demanderait mais de façon active et non passive (par exemple une prière dont il resterait à mesurer le degré de cynisme ou d'ironie, de dérision), il aurait encore une chance de prendre l'ascenseur vers le ciel (avec longue étape au purgatoire de garantie quand même !).

Arnaud, pour ma gouverne, quand vous écrivez que le feu ne doit pas être vu comme premier, c'est bien qu'il arrive quand même ?

[Gemini]

Quant à l'"état d'auto-exclusion définitive", le catéchisme signale quand même dans le numéro suivant que c'est Jésus qui prononcera la condamnation. Donc, en gros, c'est le pécheur qui choisit, en ne se repentant pas, d'être séparé de Dieu définitivement. Voilà pour l'auto-exclusion. Mais ça n'empêche pas que le traitement post-mortem ne se fait pas automatiquement. Dans les évangiles, il est question non pas de tomber en enfer, mais d'être jeté dans l'enfer, ce lieu de tourments (Luc 16, 28) qui a été préparé pour le diable et pour ses anges (Mt 25, 41). Bref, l'enfer est un châtiment, et non simplement une conséquence naturelle de la privation de Dieu.

C’est exactement ça. Il s’agit et d’une auto exclusion et d’une sentance et donc punition.

Beaucoup de personnes semblent exclure l’un des deux éléments à tort pour ne garder l’autre alors que ces 2 éléments sont bien compatibles et indissociables.

Rappelons que le chapelet de la miséricorde de Sainte Faustine a été reconnu par Jean-Paul II et que dans ses écrits y est mentionné la peine du Dam mais aussi celle des sens.
Or il est difficilement concevable que le damné accepte volontairement de son plein gré cette peine au vu de toutes les souffrances que cela implique. Il faut que cela soit Dieu qui lui inflige cette peine; il s’agit d’un châtiment.

Sinon pour le fait que le pécheur trouverait la peine de Dieu injuste, cela ne semble pas possible.
Si on prend les 3 conditions du péché mortel que sont gravité (contre les 10 commandements mais pas que), pleine connaissance et pleine volonté, le pécheur a conscience  de son état par définition.

Ensuite la perfection de Dieu implique une perfection en justice, et on a du mal à imaginer le damné remettre en cause cette perfection face à l’évidence des fautes montrées lors du jugement particulier et à son état qu’il connait lui même lié à son/ses péchés mortels.

Je dirais d’un point de vue personnel que l’amour ne doit pas nier la justice, sinon cela n’est plus de l’amour.
(H.S mais je dis ça par rapport à un de mes prêtres qui m’a beaucoup choqué en disant pendant la fête des morts pour rassurer les paroissiens que l’Enfer était peut-être vide car cité par Urs von Balthasar (Apocatastase d’Origène repris par lui) et qu’Hitler n’était peut-être pas en Enfer).

[Perlum Pimpum]

Et si enfin le condamné à la vue de Dieu, comprenait le sens de la vraie justice?
Et que, à l'instar de ce que pense Arnaud, il préférerait cependant sa justice personnelle ?
Du coup, on se retrouve dans le cadre du choix!

On se retrouve alors à dire que le mort peut sortir de son état de péché mortel alors qu'il est mort dans ce péché. On se retrouvera donc à professer l'hérésie dumouchienne, qui prétend rester dans les bornes lexicales de l'orthodoxie en vidant les mots de leur sens : la mort n'est pas la mort...

[Toi le tout petit]

Pourquoi beaucoup d'appelés et peu d'élus ?

Si Dieu pardonne tout, pourquoi beaucoup seront appelés, mais qu’il y aura peu d’élus (Matthieu 22, 14) ?
La miséricorde divine serait-elle limitée ?

• Comme me l'a fait comprendre, Normandt et je le remercie vivement, Dieu qui est AMOUR, ne cesse de lancer des invitations à l'aimer. Mais si les invités de Dieu refusent de venir à la Noce malgré ses invitations répétées, Il ne les forcera pas, Il les laissera libres de choisir de venir et rester pour le banquet ou de partir.
  Dieu étant la main droite qui ne bouge pas, nous sommes la main gauche qui s'éloigne et qui revient ... Alors que Dieu, patient, nous attend les bras ouverts et sa miséricorde comme son Amour sont illimités.
  Dieu invite tout le monde à sa Table, les riches, les pauvres, les malades et les bien-portants, tout le monde mais aussi faut-il que nous acceptions son invitation.
  Cependant, comme pour aller à la messe, à une fête d'anniversaire, à la fête du Jour de l'An etc ..., il faut être prêt à changer nos vêtements du quotidien en des habits de fêtes.