Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[ChristianK]

Monsieur Dumouch la présente d'une façon qui laisse penser que c'est un acquis, un enseignement de l'Eglise catholique, alors que sa thèse (qui pour lui n'est pas qu'une hypothèse) est tout à fait erronée.

Il est flottant, parfois il dit thèse, parfois hypothèse, eg.citation par Pagès :

. Arnaud Dumouch a la prétention de connaître ce que Dieu seul connaît et que l’Église avoue humblement ignorer. Citant Gaudium et Spes : « … nous devons tenir que Dieu offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » (GS 22.5), il ne craint pas d’affirmer :
« Mon hypothèse sur la Parousie du Christ dans le moment de la mort prétend résoudre le mystère de cette façon que Dieu connaît. » (p.235).

Voici uneliste longue des différentes notes théologiques classiques

1 de foi divine et catho
2 de foi ecclésiatique
3 de foi divine
4 proche de la foi
5 théol. certain
6 doctrine catholique
7 certain
8 sûr
9 commun
10 opinion probable

Comme la doctrine d’Arnauld n’est pas commune, elle doit être une opinion ayant un certain degré de probabilité, et il l’admettrait probablement.

Le point important est que si la miséricorde est une vertu, elle est un juste milieu,
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Oui mais je ne parle pas de la miséricorde en tant que vertu mais en tant qu'acte. De même qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que la vengeance de Dieu est infinie, on ne peut pas dire que la miséricorde de Dieu est infinie.

Ok, car en tant qu’acte, on se place au point de vue dit « ontologique », pas axiologique. Voir
Artice ci bas

Non, impossible pour un aristotélicien. Le téméraire n’a aucunement plus de courage car il est vicieux.
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Si, le téméraire a plus de courage puisqu'il reste ferme face au danger, contrairement au courageux dont le courage est tempéré par une prudence vertueuse. De même que pour la miséricorde et la justice, on ne doit pas parler de courage infini et de prudence infinie, mais de courage parfait et de prudence parfaite.

Confusion entre le point de vue ontologique et le point de vue axiologique, comme dit Copleston. Dans un article aristotélicien plus savant :

À cet égard, le modèle de Nicolai Hartmann est tout à fait adéquat, car il met en relief le caractère extrême de la vertu. Celle-ci, insiste l’auteur, est toujours à la fois une moyenne (du point de vue ontologique) et un extrême (du point de vue axiologique) – elle se situe sur le point le plus haut de la parabole. En outre, la parabole exprime l’idée qu’il existe entre la vertu et le vice une différence qualitative, qui ne relève pas simplement de la quantité

https://www.erudit.org/fr/revues/scespr ... 1067580ar/

Copleston sj, Hist.phil.ancienne, sect.Aristotle’s Ethics : la vertu a une double position; ^par rapport à une dimension ontologique c’est un milieu, mais par rapport à une dimension axiologique c’est une excellence ou un extrême. Il ne s’agit pas d’une moyenne arithmétique.
Il y a comme 2 axes ou 2 points de vue. C’est pourquoi on ne peut jamais être trop vertueux.
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Justement, il faut bien saisir la différence entre "sa miséricorde est infinie" et "sa miséricorde est infiniment parfaite (ou vertueuse)".

Il me semble qu’on va manquer un autre sens de infini , comme je l’ai dit : infini en nombre de pardons avec pénitence, infini en volonté de pardonner etc.
Mais puisque la vertu est une perfection, on peut dire infiniment parfaite si on veut être précis; mais c’est une partie du sens de la miséricorde infinie bien comprise.

Je ne vous parle pas de la vertu, je vous parle de l'action en elle-même. Ce que vous avez écrit revient à dire "non, si on est vertueusement miséricordieux" ou "non, si on pratique la miséricorde avec vertu". Mais pratiquer la miséricorde avec vertu, c'est s'abstenir de la pratiquer à l'infini (sans limite).

Ok juste une question de mots. Votre « action en elle-même » c’est ce que Copleston nomme le point de vue « ontologique »

St Thomas ne dirait pas ca : le cadeau ou escompte de la miséricorde (pour le damné) est indépendant de la justice, il vient après pour ainsi dire, ce sont 2 actes divins indépendants.
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Oui mais pendant que la justice n'est pas appliquée, c'est la miséricorde qui s'applique, et donc globalement, il y a moins de justice.

Si on me rembourse 100 qu’on me doit et que après coup je donne 20, rien n’est enlevé à la justice. Il faut séparer les 2 actes.

Oui, J’ai commis une imprécision en ne distinguant pas ici 2 miséricordes différentes :
-celle qui se mérite par la pénitence
-celles qui est imméritée et est accordée gratuitement au damné, par pure bonté qui s’afflige du malheur d’autrui.
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1) La notion de mérite est absente de la définition de la miséricorde qui est justement : grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir.
Donc, par définition, celui à qui l'on fait miséricorde ne le mérite pas. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'exiger quelques conditions avant de faire miséricorde.

La définition de St Thomas est : compatir au malheur d’autrui.
La satisfaction des conditions constitue certainement un mérite, au moins partiel.

2) Si vous admettez que Dieu accorde gratuitement une certaine miséricorde aux damnés, pourquoi ne voyez-vous pas que Dieu n'accorde pas une quantité infinie de cette miséricorde ?
Pas de miséricorde gratuite infinie = pas de miséricorde infinie.

La vertu de miséricorde infinie est sur l’axe axiologique, pas sur l’axe ontologique (voir le schéma dans l’article)

Oui on peut dire ca pour le degré. Mais la quantité de miséricorde avant le péché peut être infinie au sens que Dieu pardonne toujours, sans fin dénombrable, avec pénitence convenable.
Si on fignole un peu le sens de infini dans la direction de infiniment parfait, ca va aller. Je crois que c’est une question de mots. Comme Dit Copleston, la vertu (donc celle de miséricorde) est un extrême (axiologique) même en étant un juste milieu (ontologique)
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Plus qu'une question de mots, c'est une question de concept

Oui, de mots et de concepts, par le point de vue (ontologique ou axiologique)

[Fée Violine]

Il est flottant, parfois il dit thèse, parfois hypothèse

Quelle différence voyez-vous entre les deux ?
(moi je n'en vois pas)

[ChristianK]

Les 2 peuvent être acceptables selon le contexte qui indique le point de vue. Le degré de certitude d'une thèse , toutes choses étant égales, devrait être supérieur à celui d'une hypothèse. Puis on peut emboiter et dire ma thèse, que je considère démontréem est que telle hypothèse est la plus vraisemblable. Comme quand on dit, c'est permis: je suis certain que c'est douteux.

[ChristianK]

Voici une explicitation de la liste longue des différentes notes théologiques classiques, avec explicitations, de 1951, citée plus haut.
(En anglais)
http://www.the-pope.com/theolnotes.html

1 de foi divine et catho: dogme , vérité proposée par l'église comme révélée par Dieu: eg. Immaculée conception

2 de foi ecclésiatique : Vérité non révélée directement par Dieu mais connectée intimement à la révélation et proposée infailliblement,, eg. Licéicité de la communion sous 1 seule espèce

3 de foi divine : Vérité révélée par Dieu mais non proposée de facon certaine par l'église, eg. Jésus s'est dit le messie dès le début de sa vie publique

4 proche de la foi: doctrine reconnue unanimement comme révélée par Dieu, eg. Le Xt a toujours eu la vision béatifique

5 théol. certain: Vérité découlant logiquement d'une proposition divinement révélée et d'une autre historiquement certaine, eg. Pie XI était légitime

6 doctrine catholique: Verité authentiquement enseignée par le magistère ordinaire mais non comme révélée ou intimement connectée à la révélation, eg. L'invalidité des ordres anglicans

7 certain: Vérité tenue unanimement par toutes les écoles de théologie, dérivée d'une vérité révélée, mais pas par une seule étape de raisonnement, eg. La vraie et stricte causalité des sacrements

8 sûr: Vérité enseignée par les congrégations romaines, eg. Le Xt règnera sur terre 1000 ans après l'anteXt.

9 commun: ce qui est le plus solide parmi les opinions théologiques ou le mieux attesté sur une question disputée, eg. L'anteXt sera de la tribu de Dan

10 opinion probable: opinion bien fondée en soi ou par les autorités expertes, eg. Judas a communié, Judas n'a pas communié.

[ChristianK]

Je me permets d'ajouter un lien à la théodicée de Leibniz (un peu technique) autour de sujets très proches sinon le même. D'ailleurs dans toute sa Théodicée il discute en détails une multitude d'objections soulevées rhétoriquement par le fidéiste PIerre Bayle, qui cherchait à disjoindre l'acte de foi de la raison; ces objections couvrent pratiquement toutes celles qui sont contemporaines, il n'oublie pratiquement rien:

https://fr.wikisource.org/wiki/Essais_d ... s_en_forme

Ce N'est qu'un résumé, pour les détails il faut lire le livre.
Le coeur de sa position est toujours la même, sans cesse répétée: en rationaliste il procède a priori. A supposer que Dieu existe, ses propriétés font en sorte que le monde est le meilleur possible. Donc tout mal n'est que particulier, pour arriver à un bien plus grand pour le tout. Aucun fait observable empirique ne peut contredire cela. Donc on ne peut jamais blâmer Dieu pour le mal. Même si Dieu savait qu'un tel serait damné en le créant c'est encore le mieux possible, les choses en général auraient été pires pour le tout des compossibles sans cette damnation particulière.