Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

[cmoi]

Bonjour,

Je ne partage pas du tout cette façon de voir qui est un peu hors sujet ici et fort répandue sur le forum.
Je veux dire ce pessimisme qui fait offense à une parole de Jésus dans les évangiles et donc à la foi.

Il me semble surtout que le sédévacantisme est prématuré, et qu'il ne deviendra réalité qu'avec la disparition de l'Église visible. En d'autres termes, à mon sens, le sédévacantisme ne sera valable que lorsque le Siège de S. Pierre sera vraiment inoccupé, c'est-à-dire lorsqu'il n'y aura matériellement plus d'évêque de Rome. Tant qu'il y a physiquement un évêque de Rome, reconnu comme tel nonobstant ses déficiences personnelles, il n'y aura pas sédévacantisme.

Cela est-il contraire à la Parole de Notre Seigneur à laquelle vous faites référence ? Il ne me semble pas. Notre Seigneur a promis que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, et tel sera donc le cas. Mais il n'en demeure pas moins que "l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12)" et que "l'Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9)" (cf. CEC n° 675 à 677).

La vraie question, ce me semble, est de savoir si ces temps sont arrivés ou s'il ne s'agit que d'une énième péripétie comme notre Sainte Mère l'Église en a connu un certain nombre dans son histoire. Il est difficile de trancher, mais si l'on met en perspective les faits actuels avec les messages délivrés lors d'apparitions reconnues par l'Église (La Salette et Fatima, notamment), la balance semble bien pencher vers la première solution.

+

Vous me répondez avec beaucoup d'intelligence et je vous en suis reconnaissant.
J'aurais alors en gardant cette profondeur que vous atteignez une question à vous poser dont j'attends beaucoup. Elle est sérieuse et nullement une question piège, sans aucun sous-entendu. Je vous la pose nommément car je redoute que sinon, je risquerai de n'obtenir aucune "vraie réponse"
La voici.
supposons que nous soyons en effet à l'aube des derniers temps.
Supposons que le pape actuel décède et qu'un conclave désigne une personne pour le remplacer (cela va arriver !)
En son âme et conscience, cette personne qui serait très au fait des prophéties etc., doit-elle accepter cette responsabilité, vu ce que cela fait d'elle et le rôle qu'elle aura à jouer, ou la refuser ? Selon quels critères et qui elle est, sa "tendance", etc.

je ne vous demande pas qu'une réponse par oui ou par non, évidemment, mais argumentée, comme s'il s 'agissait un peu d'un devoir à un examen et parce que la réponse ou la vérité provenant souvent de la base, elle pourrait être déterminante..

Bien sûr, il y aurait ensuite des conséquences à discuter, bref, ce n'est pas sans incidence sur la façon de considérer comment vivre "notre temps" .

[Gaudens]

Bonjour Cmoi,
Comme vous,je ne pense pas que le sédévacantisme que nous connaissons depuis le début des années 1970 soit motivé par les craintes que l’on peut avoir aujourd’hui sur des errements doctrinaux au Vatican. Il provient bien d’un refus quasi instinctif des déclarations du dernier concile.En particulier du thème de la liberté religieuse, un des rares à contenu autant doctrinal que pastoral. En quoi les sédévacantistes partagent depuis le début les réticences de la mouvance tradi,FSSPX en tête. Je pense seulement que les craintes actuelles nourrissent cette mouvance (voir les questions de notre ami Cedricspandrell). Si l’herméneutique de la continuité à propos de Vatican II , théorisée par feu Benoit XVI l’avait définitivement emporté et s’était installée dans le paysage normal de l’Eglise, je crois que le sédévacantisme se serait quasi éteint et que les tradis lefevbristes auraient poursuivi le rythme (bien lent) de leur rapprochement avec Rome. Mais avec le pontificat actuel,on est arrivé tout près de l'herméneutique de la rupture même si ces mots ne sont pas employés.
Par ailleurs vous évoquez votre « combat secret » autour des craintes d’errements doctrinaux. Vous connaissant maintenant un peu, je n’imagine pas une conspiration à la Borgia ni rien d’approchant, plutôt une conjuration spirituelle,voire mystique : une chaine de prière ? En ce cas,pourriez-vous nous en communiquer la teneur sans révéler ce qui ne doit pas l’être ? Nous ne serons jamais assez nombreux pour supplier l’Esprit-Saint.

Enfin,vous dites que les manquements à la charité sont plus graves que les erreurs doctrinales et sans doute avez-vous raison puisque le commandement principal est l’amour ,qui est un autre nom de la charité. Mais la charité première des pasteurs envers leur troupeau n’est-il pas de veiller pour eux au respect du dépôt de la foi tel qu’ils l’ont reçu ?


PS Je ne comprends pas du tout le sens de votre phrase : « il faut aller loin dans le préjugé etc…au lieu de ronronner sur ses acquis ». Pouvez-vous expliciter,SVP ?

[cmoi]

Comme vous,je ne pense pas que le sédévacantisme que nous connaissons depuis le début des années 1970 soit motivé par les craintes que l’on peut avoir aujourd’hui sur des errements doctrinaux au Vatican. Il provient bien d’un refus quasi instinctif des déclarations du dernier concile.En particulier du thème de la liberté religieuse, un des rares à contenu autant doctrinal que pastoral. En quoi les sédévacantistes partagent depuis le début les réticences de la mouvance tradi,FSSPX en tête. Je pense seulement que les craintes actuelles nourrissent cette mouvance (voir les questions de notre ami Cedricspandrell).

En effet, je ne donnais pas grande importance à ce regain possible…
A la liberté religieuse il convient d’ajouter aussi l’œcuménisme, et leur façon de comprendre « hors de l’Eglise pas de salut », très extrême – et condamnée depuis avant le concile !

Si l’herméneutique de la continuité à propos de Vatican II , théorisée par feu Benoit XVI l’avait définitivement emporté et s’était installée dans le paysage normal de l’Eglise, je crois que le sédévacantisme se serait quasi éteint et que les tradis lefevbristes auraient poursuivi le rythme (bien lent) de leur rapprochement avec Rome. Mais avec le pontificat actuel,on est arrivé tout près de l'herméneutique de la rupture même si ces mots ne sont pas employés.

Je sais que vous pensez cela, mais je crois que c’est parce que vous apportez plus d’importance que moi à l’aspect pastoral plutôt que doctrinal, que mon analyse diffère sur ce point. Benoit XVI avait été déçu par le résultat de son intervention, il attendait mieux. Je pense qu’il avait sous-estimé lui aussi l’aspect doctrinal – serait-il en partie un leurre.

Par ailleurs vous évoquez votre « combat secret » autour des craintes d’errements doctrinaux. Vous connaissant maintenant un peu, je n’imagine pas une conspiration à la Borgia ni rien d’approchant, plutôt une conjuration spirituelle,voire mystique : une chaine de prière ? En ce cas,pourriez-vous nous en communiquer la teneur sans révéler ce qui ne doit pas l’être ? Nous ne serons jamais assez nombreux pour supplier l’Esprit-Saint.

Vous avez bien supposé, mais il ne s’agit pas tant de prière que de voeu, car je crois en la vertu de ce qui mobilise au quotidien les forces de l’âme. Pas les vœux solennels comme chasteté, pauvreté, etc, il s’agit plutôt de ce qui correspondrait au naziréat et dont le contenu sera variable et adapté à chacun. Comme pas de tabac, de drogue, d’alcool, de jeu d’argent, d'astrologie and co, de etc. il faut qu’il y ait un « sacrifice » et que cela s’accompagne aussi et surtout d’un choix de vie précis, d’un temps consacré à Dieu. Mais je ne suis le gourou de rien du tout, chacun est libre de « suivre » ou pas.

Mais la charité première des pasteurs envers leur troupeau n’est-il pas de veiller pour eux au respect du dépôt de la foi tel qu’ils l’ont reçu ?

Bien sûr, mais honnêtement depuis le temps que « l’on » craint quelque chose sur ce plan-là, on a largement eu celui d’être rassuré ! Comment voulez-vous que de l’Eglise qui vit tout entière du souvenir et de l’attente du retour de Jésus, donc de la mémoire, surgisse quelque chose qui tourne vraiment le dos à la tradition ? D’une certaine façon, le protestantisme lui-même et pour ne pas parler des orthodoxes, nous servirait de garde-fou !

PS Je ne comprends pas du tout le sens de votre phrase : « il faut aller loin dans le préjugé etc…au lieu de ronronner sur ses acquis ». Pouvez-vous expliciter,SVP ?

Je parlais des sédévacantistes, qui présupposent une erreur sur le pape et qui s’obligent ainsi à retrouver le sens premier du ministère en question et qui donc finiront par le retrouver – ce qu’on n’a pas perdu. Il est vrai aussi que je pensais avec ambiguïté à un sens plus large, d’où l’expression floue, comme quoi il ne faut pas s’inquiéter de ceux qui s’efforcent de chercher dans de mauvaises directions des vérités nouvelles, parce que quelque chose manque à la vérité actuelle. Car à moins de les croire de mauvaise foi, ils reconnaîtront la vérité quand elle apparaîtra.,

[Olivier JC]

Bonjour,

supposons que nous soyons en effet à l'aube des derniers temps.
Supposons que le pape actuel décède et qu'un conclave désigne une personne pour le remplacer (cela va arriver !)
En son âme et conscience, cette personne qui serait très au fait des prophéties etc., doit-elle accepter cette responsabilité, vu ce que cela fait d'elle et le rôle qu'elle aura à jouer, ou la refuser ? Selon quels critères et qui elle est, sa "tendance", etc.

je ne vous demande pas qu'une réponse par oui ou par non, évidemment, mais argumentée, comme s'il s 'agissait un peu d'un devoir à un examen et parce que la réponse ou la vérité provenant souvent de la base, elle pourrait être déterminante.

Il semble que S. Pierre, fuyant les persécutions à Rome, croisa sur son chemin Notre Seigneur marchant en direction de la Ville éternelle. L'interrogeant sur le motif de son déplacement, Notre Seigneur lui répondit : "Je vais à Rome pour être crucifié à ta place". Aussi sec, S. Pierre fit demi-tour et connut la mort que l'on sait.

Cela, je pense, devrais répondre à votre question.

Pour revenir sur la possibilité du sédévacantisme, la relecture de Pastor Aeternus semble faire ressortir que le ministère pétrinien ne pourrait se trouver vacant : " le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger ", même si ce point n'est pas spécifiquement l'objet de l'anathème et s'il est possible de comprendre cette doctrine comme ne visant que la perpétuité de la primauté attachée au Siège romain, et non la perpétuité du Siège romain lui-même.

+

[cmoi]

Cela, je pense, devrais répondre à votre question.
.

En partie seulement mais s’il n’y avait eu que cette partie je n’aurais pas posé ma question.
Vous supposez que le « nominé » pensera recevoir un quitus de gestion et avoir raison. Mais si « je » suis plus modeste et si la fumée de Satan s’introduira dans l’Eglise au plus haut, n’en serai-je pas involontairement le responsable et complice, le propagateur ?
Considérez toutes les critiques faites ici même sur ce forum : croyez-vous qu’un pape ignore leur existence ? Non, évidemment. Mais s’il ne sanctionne pas clairement par exemple les thèses traditionnalistes, c’est qu’il pense pouvoir être dans l’erreur et qu’elles ont une part de vérité… Alors, devrait-il s’y lancer ? Ne devrait-il pas plutôt décliner l’offre et se dire que c’est le signe qu’il est dans l’erreur ?
Dans le cadre actuel, il est possible de croire que ce sera lui qui aura raison, mais dans un cadre où l’antéchrist serait provisoirement victorieux (car il ne s’agit pas que d’une victoire physique, on est bien d’accord) cela voudra dire son échec ou sa complicité. Qu’il aura été choisi pour !
Or là il ne s’agit plus d’invoquer une clause de conscience qui peut innocenter une personne d’être dans l’erreur, il s’agit du salut des autres… de beaucoup d’autres !

Pour revenir sur la possibilité du sédévacantisme, la relecture de Pastor Aeternus semble faire ressortir que le ministère pétrinien ne pourrait se trouver vacant : " le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger ", même si ce point n'est pas spécifiquement l'objet de l'anathème et s'il est possible de comprendre cette doctrine comme ne visant que la perpétuité de la primauté attachée au Siège romain, et non la perpétuité du Siège romain lui-même. .

Il y a déjà eu plusieurs papes… N’est-ce pas un peu pareil ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Vous supposez que le « nominé » pensera recevoir un quitus de gestion et avoir raison. Mais si « je » suis plus modeste et si la fumée de Satan s’introduira dans l’Eglise au plus haut, n’en serai-je pas involontairement le responsable et complice, le propagateur ?
Considérez toutes les critiques faites ici même sur ce forum : croyez-vous qu’un pape ignore leur existence ? Non, évidemment. Mais s’il ne sanctionne pas clairement par exemple les thèses traditionnalistes, c’est qu’il pense pouvoir être dans l’erreur et qu’elles ont une part de vérité… Alors, devrait-il s’y lancer ? Ne devrait-il pas plutôt décliner l’offre et se dire que c’est le signe qu’il est dans l’erreur ?
Dans le cadre actuel, il est possible de croire que ce sera lui qui aura raison, mais dans un cadre où l’antéchrist serait provisoirement victorieux (car il ne s’agit pas que d’une victoire physique, on est bien d’accord) cela voudra dire son échec ou sa complicité. Qu’il aura été choisi pour !
Or là il ne s’agit plus d’invoquer une clause de conscience qui peut innocenter une personne d’être dans l’erreur, il s’agit du salut des autres… de beaucoup d’autres !

La question me semble assez théorique. D'un point de vue humain, c'est manifestement pour des considérations politiciennes que le pape ne sanctionne pas de manière claire et publique les thèses traditionnalistes. Mais l'orientation de fond est parfaitement claire (visites apostoliques dans des instituts traditionnels, motu proprio Traditionis Custodes outre nombre de déclarations de l'intéressé). Et je suis intimement persuadé que le pape François est convaincu d'œuvrer pour le bien de l'Eglise.

Mais supposons. A mon sens, le simple fait d'être dans l'indécision, de ne pas être certain de son fait, devrait suffire pour que l'intéressé refuse. Il n'y a rien de pire qu'un pape indécis et hésitant en matière de doctrine. S. Paul VI en est l'exemple parfait.

Il y a déjà eu plusieurs papes… N’est-ce pas un peu pareil ?

Pas vraiment, ce me semble. C'est une chose que d'avoir plusieurs prétendants puisqu'on peut partir d'une principe que l'un au moins est l'occupant légitime du siège pétrinien. C'en est une autre que de n'avoir aucun évêque de Rome et, partant, de constater une éclipse 'matérielle' du ministère pétrinien.

+

[Léon]

Bonjour,
Quel est votre point de vue sur les non una cum qui déclarent que depuis Vatican 2, ce n'est plus la vraie Église à Rome ?
Je suis certains sites et je dois bien avouer qu'ils ont des arguments qui tiennent la route.
Et un vrai amour de Dieu avec des références que personne ne peut nier.
Cela m'interroge...

Bonjour Cédric,

mon point de vue sur les sédévacantistes: ce sont des malades, mais vraiment malades quoi.
Des bribes de vérité ? des arguments ?
Non, c'est du "bricolo pipo" leur truc, du grand n'importe quoi, ça ne tient absolument pas la route.
Au-delà de leurs discours, observez bien leur comportement et leurs actes, et vous verrez que ça ne correspond pas du tout.

Franchement, ce milieu est à fuir illico presto.

[Léon]

Bonjour,

j'ai trouvé cette mise au point, datée du 13 juillet 2023, puis le 19 juillet, sur le site de formation "Claves" présenté par la Fraternité Saint Pierre (FSSP).
Ce que j'en retiens, c'est que l'Eglise est "indéfectible", qu'Elle ne peut pas se tromper, point.

https://claves.org/une-eglise-sans-pape-1-2/ : 1er article
https://claves.org/une-eglise-sans-pape-2-2/ : 2ième article (suite & fin)

Bon dimanche à tous !

PS: L'ensemble de l'Eglise peut-il se tromper ?
https://claves.org/lensemble-de-leglise ... e-tromper/

[Minne]

Il y a le Père Olivier Horovitz qui donne des arguments contre le sédévacantisme sur son facebook.