Pourquoi je ne suis plus chrétien

[ChristianK]

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…provient de l'expérience malheureuse de la vie que nous expérimentons…
Mais on sait bien que sur le plan philosophique, il est difficile d'en donner une définition incontestable : elle varie en fonction des époques, des mentalités, des cultures, et des religions.

C’est pas pcq c’est difficile que c’est impossible, autrement on considère le scepticisme sur le sujet comme position vraie donc inconstestable. La position classique est irréfutable : le mal est une privation, une perfection manquante. La notion d’expérience malheureuse est très glissante car ca évoque la souffrance ou la peine alors qu’il y a de très bonnes souffrances et peines.

Pour Jacqueline Kelen (1), l'anorexie est une métaphore criante de la faim de l'âme, pour laquelle le salut et la santé sont tous deux requis. Les deux mots ont la même étymologie : pourquoi n'auraient-ils pas la même puissance attractive ? Il est donc blasphématoire de dire que Dieu manipule la maladie, les troubles psychiques ou le handicap comme un instrument de punition de l'humanité pécheresse

Une des pires erreurs depuis 50 ans. Contraire au dogme et incohérent. Car les maladies dépendent des lois naturelles,lesquelles sont causées par Dieu à tout moment : c’est la providence ordinaire, absolument rien n’arrive sauf le péché, que Dieu ne l’ait voulu (pour le péché ce n'est pas empêché par Dieu).
Ce que le texte veut dire est que de facon général Dieu veut la santé puisque c’est dans l’ordre des choses. Mais il veut aussi la maladie en certains cas, par sa providence,puisqu’il est cause de ce qui arrive. En fait il veut les 2, avec priorité à la santé. De fait, par les épreuves des justes et les punitions médicinales des pécheurs repentants il veut la santé des âmes, et par les punitions vindicatives des pécheurs impénitents il veut la santé de la création et des justes par l’exemple.

Stigmatiser le malade en faisant de lui un pécheur revient à fourbir les armes d'un dieu punisseur qui dissout les solidarités

Pas nécessairement

. La maladie ne relève d'aucune complicité de Dieu, la création est et reste bonne. Le monde est simplement cassé,

Incohérent avec la vérité évidente que Dieu est cause des lois naturelles qui causent la maladie. C’est la providence, tout événement physique est causé par Dieu indirectement. S’il cause la santé il cause aussi la maladie, ca tombe sous le sens. Le péché originel a aussi un rôle,mais précisément il est lui aussi puni par Dieu.

- si Dieu punissait pour des péchés à travers la maladie, qu'en serait-il des grands criminels ?

À priori, le lien entre péché et maladie est bancale.

Pas du tout, elle est juste un peu subtile. Certains grands criminels pénitents seront punis médicinalement (prise de conscience), d’autres impénitents vindicativement; ceux qui ne sont pas punis en ce monde le seront encore plus durement dans L’autre. Dieu les laissent faire pour qu’ils s’enfoncent encore plus.

Il n'y est pas indiqué que :
"L'église sait que la maladie peut être un châtiment..." c'est bien plus riche, mystérieux.

C’est pas plus riche, mais plus incomplet

- De même, comment interpretez-vous dans ce cas l'épisode de la tour de Siloé ?

C’est déjà dans la théorie, qui ne dit pas du tout que tout est punition pour le mal, ca peut être aussi épreuve pour les justes (Job)

- Si Dieu punissait déjà dans ce monde des péchés par châtiment corporel ( la maladie par exemple ) cela compliquerait beaucoup pour les prêtres de donner le sacrement de réconciliation ( Comment évaluer "le châtiment" déjà envoyé par une maladie par exemple ? ).

Non, puisque c’est le dogme catho (voir les liens ci-haut). Ensuite, dès qu’il y a pénitence, le châtiment est (était, car Dieu prévoyait de toute éternité cette attitude pénitente) médicinal (et comparable à la pénitence infligée à la fin de la confession)

- Je ne comprends pas tout ce que vous avez écrit :
Un châtiment vindicatif je comprends les termes mais un châtiment médicinal ? Alors là, je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Ca vient des omissions systématiques depuis le concile (sauf , et encore, chez les néotridentins antimodernistes). Le cĥâtiment médicinal est un mal de peine qui a pour effet de faire éviter le mal de faute, c’est la réhabilitation.

"ChristianK" il n'y a pas de dogme

Cf le lien : viewtopic.php?f=92&t=48844
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CAN 13:
S I QUELQU'UN dit, qu'on ne satisfait nullement à Dieu pour ses péchez, quant à la peine temporelle, en vertu des mérites de Jesus-Christ, par les chastimens que Dieu mesme envoye, & qu'on supporte patiemment, ou par ceux que le Prestre enjoint, ni mesme par ceux qu'on s'impose à soy-mesme volontairement, comme sont les Jeusnes, les Prieres, les aumosnes, ni par aucunes autres œuvres de piété ; mais que la véritable & bonne Pénitence est seulement la nouvelle vie : Qu'il soit Anathême."
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"Les chatiments que Dieu lui-même envoie". Incontestablement Dieu punit par sa providence, ce qui bien sûr n'exclut pas la maladie, la mort de proches etc.etc. d
D'OÙ solution partielle au problème du mal, difficile à comprendre sans ca, donc difficile à comprendre dans une pasto exclusivement "positive" (donc contraire à l'écriture)
Ceci n'est pas incompatible avec un passage de l'évangile, p.ex.sur l'aveugle-né, souvent cité à sens unique. En effet le dogme n'implique pas, p.ex., que toute maladie soit un châtiment divin, mais que parfois elle l'est certainement. Ce qui reste mysterieux et au jugement de conscience de chacun, ce sont les cas particuliers: telle maladie concrète en telle circonstance peut elle être interprétée comme un châtiment des péchés, ou au contraire une épreuve pour un juste (comme Job)

j'ai relu une partie de l'encyclique de Saint Jean-Paul II "Salfivici Doloris" et il y a bien dans celle-ci ceci :
"
S'il est vrai que la souffrance a un sens comme punition lorsqu'elle est liée à la faute, il n'est pas vrai au contraire que toute souffrance soit une conséquence de la faute et ait un caractère de punition.
"
Je pense que j'irais demander à un prêtre un peu de lumière sur cet extrait de texte car je n'arrive pas à savoir si cela parle de la justice des hommes à savoir le jugement et la peine pour un délit par exemple. Ou/et si cela parle de la justice divine sur cette terre à savoir par exemple une maladie qui serait envoyée à un pécheur en punition de son péché.

Sur ce sujet précis ce serait mieux de consulter un prêtre néotridentin antimoderniste de la fssp ou fsspx. C’est évident que ca peut être la justice divine, malgré la censure systématique surtout au niveau local, en grande partie due au delumisme.

mais alors pourquoi sommes nous créés si imparfaits, et parfois avec une volonté si forte de faire le mal ?

C’est un des arguments de Sponville. Leibniz a une réponse très facile : pcq nous ne sommes pas Dieu. Pourquoi les arbres sont ils si imparfaits, dépourvus de connaissance intellectuelle et sensible? Ca correspond à leur essence, ce N’est pas une privation, une perfection essentielle manquante, un arbre est un arbre. Il y a aussi le péché originel, bien sûr.

la théorie de la rétribution "... Et donc les gens qui sont malheureux, malades, accablés d'épreuves : c'était de leur faute ( c'est un brin simplifié peut-être, mais c'est proche de ça ). On pourrait croire qu'avec la venue du Christ, cette mentalité n'est plus présente chez les chrétiens

Non, c’est un mythe delumiste, et c’est ce mythe qui cause la censure. Faut juste faire des nuances : c’est parfois leur faute, parfois non et c’est une épreuve au lieu d’un châtiment, comme le montrait déjà Job.

[L'indécis]

Bonjour ChristianK,

merci pour votre réaction.

Pour la réponse de Leibniz, j'y ai déjà songé sans même l'avoir lu : effectivement, c'est l'expression de nos limites, ce mal qu'on fait. Néanmoins, je pense que ceux qui ont ce genre d'arguments, encore une fois je parle d'une tendance pas de tous ceux qui l'ont, ne mesurent pas jusqu'où va la malice humaine. Et je suis très sceptique sur le fameux " le meilleur des mondes ", qui, corrigez moi si me trompe, soutient entre autres que le monde est, le moins " mauvais " possible. Est-ce bien cela ?

Franchement, je n'exclus pas que je puisse me tromper/ne pas comprendre, mais là, je suis vraiment très sceptique. Et j'ai remarqué que pas mal de gens qui adhèrent à ce propos, sous-estiment grandement l'ampleur des douleurs de cette " vallée de larmes "... Et en plus, j'ai l'impression que sous couvert que Leibniz avait quelques talents extraordinaires ( ce que je crois volontiers ), on extrapole en pensant qu'ils ne peut pas dire de " bêtises ", bah si en fait... Tout le monde peut en faire/dire, désolé.

Pour l'argument delumiste, j'avoue que je ne connaissais pas du tout et avoir été faire une rapide recherche : vous parlez de Jean Delumeau ? J'avoue avoir googlé et trouvé cet homme. Précisons d'abord que j'ai déjà lu certaines de vos contributions sur les forums et que je suis tout à fait d'accord : cette " censure " sur l'enfer, et tout ce qu'on dit sur le fait qu'y faut pas en avoir peur sinon c'est de l'égoïsme, c'est humain et ça vient pas de Dieu... Bah, ça tend à m'agacer, et suis pas du tout delumiste sur ce point là en tout cas !

Mais je ne dis pas que c'est la religion catholique, nuance. Je dis que de tous les milieux confondus, même chez les catholiques, vous pouvez me croire, ce n'est pas si rare finalement qu'on vous dise que " c'est de votre faute ". En fait la théorie ici, ne fait le poids face aux faits ; oui, Il y a même des indices forts dans l'évangile ( je pense notamment à cet aveugle, au sujet duquel on demande à Jésus si il l'est à cause de ses péchés ou ceux de ses parents, de mémoire ), pourtant je peux vous assurer que cette mentalité est très présente, j'en ai moi-même souffert, et je suis loin d'être le seul, je pense.

En fait, on en vient parfois à une sorte de déni, si t'es malheureux, " dépressif ", c'est que t'es pas si bon. ça peut paraître très caricatural, et pourtant, cette pensée est bien ancrée dans les esprits, et pas seulement chez les catholiques, mais aussi un peu partout.
Même chez les protestants évangéliques, c'est très présent, j'ai eu écho d'une personne à qui on avait dit que les malheurs qui lui arrivaient... étaient dus à une vie antérieure où elle avait été prostituée !!

Alors, certes, la réincarnation n'a rien de catholique, mais je donne cet exemple pour dire à quel point c'est un réflexe spontané.

Dès lors, j'avoue que pour la question de tels imperfections, la réponse que nous ne somme pas Dieu est intéressante, probablement nécessaire, mais pas suffisante. Je reste sur ma faim : on peut aussi imaginer que nous soyons imparfaits, mais moins que maintenant, et cet argument qu'on est pas Dieu tient toujours : imaginer un monde où la majorité des gens n'ont commis que des péchés véniels. Alors que les gens qui n'ont pas fait de péchés mortels sont l'exception plutôt que la règle.

Enfin, pour la question de la "théorie de la rétribution", à savoir les moments difficiles sont mérités à cause du péché, ma pensée n'était pas trop différente de la vôtre, oui parfois, c'est une épreuve... parfois un châtiment. Nan, ce que je voulais pointer du doigt, c'est que cette mentalité est malheureusement présente chez certains catholiques.

Un peu comme la négation de l'enfer par certains " catholiques " d'aujourd'hui, ce n'est pas conforme au catholicisme, ça n'empêche que cette mentalité est bien présente chez une partie considérable de ceux qui se revendiquent catholiques.

[Gaudens]

Histoire d'apporter un peu de légèreté à ce savant échange (mais aussi pour pointer du doigt une réelle tentation pour nous tous),cette citation que je ne sais plus retrouver en original , d'un humoriste anglais du XIXè ou du début du XXè siècles:
"Elle était si bonne chrétienne que tout malheur qui lui arrivait était une épreuve et quand il arrivait à sa voisine,un jugement"... A méditer.

[Olivier JC]

Bonjour,

Mais je ne dis pas que c'est la religion catholique, nuance. Je dis que de tous les milieux confondus, même chez les catholiques, vous pouvez me croire, ce n'est pas si rare finalement qu'on vous dise que " c'est de votre faute ". En fait la théorie ici, ne fait le poids face aux faits ; oui, Il y a même des indices forts dans l'évangile ( je pense notamment à cet aveugle, au sujet duquel on demande à Jésus si il l'est à cause de ses péchés ou ceux de ses parents, de mémoire ), pourtant je peux vous assurer que cette mentalité est très présente, j'en ai moi-même souffert, et je suis loin d'être le seul, je pense.

En fait, on en vient parfois à une sorte de déni, si t'es malheureux, " dépressif ", c'est que t'es pas si bon. ça peut paraître très caricatural, et pourtant, cette pensée est bien ancrée dans les esprits, et pas seulement chez les catholiques, mais aussi un peu partout.
Même chez les protestants évangéliques, c'est très présent, j'ai eu écho d'une personne à qui on avait dit que les malheurs qui lui arrivaient... étaient dus à une vie antérieure où elle avait été prostituée !!

Le problème est surtout, il me semble, d'ériger cela en système et de voir systématiquement un lien de cause à effet entre le comportement de la personne et les maux qui lui adviennent. Mais il serait tout aussi critiquable de faire l'inverse et de nier tout lien.

Dans tout mal qui advient, il y a une multiplicité de facteurs et de causes qui ont joué, et il en est toujours quelques-uns, plus ou moins déterminants, qui relèvent de la responsabilité plus ou moins libre du sujet. S'en servir pour imputer la totale responsabilité du mal advenu sur la personne est malhonnête, mais l'exonérer totalement de toute responsabilité l'est tout autant, non pas dans une logique de culpabilisation qui est idiote et ne sert à rien, mais dans une perspective de croissance.

Quant à ce :

S'il est vrai que la souffrance a un sens comme punition lorsqu'elle est liée à la faute, il n'est pas vrai au contraire que toute souffrance soit une conséquence de la faute et ait un caractère de punition.

le Pontife se place dans une perspective d'analyse qui est individualiste, et sous ce rapport, la souffrance n'est pas nécessairement la conséquence d'un péché actuel et n'a donc pas, sous ce rapport, raison de punition, de telle sorte qu'il n'est pas possible de remonter avec certitude de la souffrance à un péché actuel et de voir dans celle-ci la marque d'une culpabilité spécifique, ce qui serait au surplus un péché puisque c'est à Notre Seigneur qu'a été remis le jugement.

Par ailleurs, une telle analyse est parfaitement stérile et sans intérêt. La souffrance existe parce que le péché existe et que la Création n'a pas été conçue pour fonctionner avec du péché. N'ayant d'autre choix que de faire avec puisque de Celui qui Est ne peut surgir le non-être que constituerait l'anéantissement de la Création, Dieu se sert du fruit du péché pour en faire sortir un plus grand bien.

Ainsi donc, il n'y a qu'une question qui vaille : comment puis-je coopérer avec Dieu en vue du bien qu'Il entend faire surgir de ce mal ?

+

[L'indécis]

Bonjour Olivier,

Je ne suis pas d'accord. Soit j'ai mal compris votre pensée, soit je l'ai compris et suis réellement en désaccord.

Je vais donner quelques exemples, qui me paraissent parlants : la maltraitance sur les enfants, sont hélas, plutôt banales. Il y a des enfants, qui sont violés, roués de coups, humiliés et victimes de choses vraiment " dégueulasse ". 'Faut savoir que ces enfants en restent souvent marqués à vie... Les gens qui ont vécu plusieurs formes de violence ( psychologiques, sexuelles, physiques et autres ) ont nettement plus de chances de développer ce que l'on appelle communément une " psychose ".

Alors oui, le fait d'avoir vécu ces horreurs n'enlèvent en rien leur responsabilité et leur capacité à pécher. Mais je trouve ça " culotté ", parfois avec l'apparence de " correction fraternelle ", de venir dire à des personnes ayant vécu ce genre de violences que leurs souffrances sont en partie dues à eux. Bah... Si on raisonne comme ça, on peut justifier n'importe quelle souffrance : nous méritons tous l'enfer.

Il n'est donc pas rare que certaines personnes ont 1% de responsabilité mais qu'on leur rabâche tout le temps cette responsabilité.

Il y a quelques années, une ado que je connaissais ( 17 ans ) s'est suicidée. J'ai joué avec quand on était enfants... J'ai su plus tard, issue d'une famille très malfamée, qu'en plus de la crainte et du mépris qu'ils inspiraient même au sein de l'école, elle était violée selon toute vraisemblance par son grand-père. Je n'ai été que 2 ou 3 fois chez eux ( ils n'habitaient pas loin ), et 1 fois, je suis rentré et la mère était par terre avec un énorme bleu. Elle m'a répété " c'est pas mon mari qui a bu, y faut pas le dire ". Les enfants ont été placés, et à 17 ans, elle a mis fin à ses jours.

Je ne m'arrogerai pas le jugement de Dieu, c'est clair ; ça ne m'appartient pas. Là je suis d'accord. Mais sur la multitude de personnes qui ont vécu ces horreurs, toutes ont une part si considérable de responsabilité ? ...

Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que cette analyse est stérile, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le même sens que je l'entends : c'est stérilé parce qu'énormément de personnes ne veulent pas entendre / Voir certaines réalités sous prétexte que c'est " toxique ", et je sais à quel point il est inutile de dénoncer certaines réalités, tant les gens n'y croiront pas avec parfois des signes forts que c'est pourtant vrai.

A vrai dire, ma réaction était trop " émotive " et moins " raisonnable " peut-être, je ne sais que trop qu'on ne peut pas dire la vérité ( " c'est quoi la vérité ? personne ne peut dire avoir la vérité ? " ), les gens qui le font, sont souvent emprisonnés et maltraités.

Alors il ne s'agit pas nécessairement de " victimisation ", ce genre d'auto-aveuglement m'agace au plus haut point et je n'arrive pas toujours à garder mon flegme.

[ChristianK]

Si on met à part le péché originel qui concerne toute l'humAnité , il ne faut pas oublier, au delà des punitions médicinales pour les pénitents et vindicatives pour les impénitents, il y a les épreuves pour les justes comme Job. Celui ci n'était aucunement puni, car l'épreuve vise à tester et affermir, et implique des mérites si on la traverse saintement et on l'offre dans la prière. Elle signifie renonciation à soi et sacrifice.